Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

Tzvk> Не В.М. и не Энди. Статистика по аспирантуре Физического факультета МГУ в разрезе иногородний/местный показывает, что из ~90 человек наборанных за год, иногородних всего несколько штук. Не больше десятка. Остальные — местные.
Еще вопрос - какова статистика свой выпускник/по-договору из другого вуза по этим 90.

Tzvk> кто по более халявным аспиранутрам академических институтов.
Вот в таких асприрантурах есть смысл???

yacc> Причем на чистого ученого, который и существует за счет этих чистых работ.

Это, конечно, пять с плюсом.

Сначала мы имеем условия в которых существование чистого учёного за счёт его чистых работ практически не возможно.

А потом вы значит пытаетесь защитить тезис о ненужности таких учёных тем, что их при заданных условиях нет?

yacc> P.S. Давайте, ради корректности, математиков из этого списка исключим. Они - несколько другая категория.

И философов, этим даже ластик не нужен!

Алдан-3> Является ли процесс познания САМОЦЕННЫМ?

Наконец начинает доходить Задайтесь им же в чуть другом варианте - является ли знанние, кторым не с кем и незачем делиться самоценным?

В.М.> Наконец начинает доходить

Вы чем язвить лучше на ЭТОТ вопрос ответьте.
Без оговорок, только да или нет.
И именно в этой классической формулировке.

Алдан-3> Сначала мы имеем условия в которых существование чистого учёного за счёт его чистых работ практически не возможно.
Алдан-3> А потом вы значит пытаетесь защитить тезис о ненужности таких учёных тем, что их при заданных условиях нет?
А вы не забываете, что этот ученый еще и существует в нашем "низшем" обществе ? Где "низшие" деньги ходят. И вы хотите провести эксперимент - "грязными" руками государства ( а ведь если не получится - на него и спишите ) с народа собрать деньги и обеспечить этих чистых ученых. Почему эксперимент - потому что в природе такое в естественных условиях не наблюдается и вы хотите их создать еще не зная о последствиях.

Алдан-3> И философов, этим даже ластик не нужен!
Философы существуют издревне. Они как-то сами всегда находили себе средства, порой и коварными путями, что не мешает нас их при этом считать за классиков.

P.S. А если серьезно - продемонстриуете таких сфероконей ученых.

yacc> Очная аспирантура ему была нужна только как отмаза от армии - он бы и не пошел в очную, да НИИ в Апатитах никак отмазать не смог, сколько не говорил директор военкому что он нужный сотрудник.

Хороший военком был, правильный. Есть закон, по кторому служба есть почётная обязанность перед Родиной. А обязанность надо выполнять. Это как приказ. В общем, в тред призывается ув. Meskiukas

russo> ЗЫ Нефиг науке в Москве делать, имхо. Никого же не удивляет что MIT или там калтек не в центре нью-йорка?

Спасибо за авторитетное поучение, американский друг Особенно радует, что оно пришло точно по адресу.

yacc>> В.М. не предлагает закрывать аспирантуру как таковую .
Tzvk> Однако он выражает сомнение в полезности очной аспирантуры как таковой.

Да, в ее нынешней форме и нынешних объемах. В подавляющем большинстве ВУЗов нет адекватной материально-технической базы, а часто и научной (в лице руководителей) для того, чтобы аспирант-очник вузовской аспирантуры занимался исследованиями на приличном уровне. Так устроены ВУЗы в нашей стране - их научная деятельность как правило "приправа", если сравнивать с западными вузами.

Tzvk>А если она бесполезна, то почему б её не закрыть?

Уж как минимум не плодить новых, так как никакой нужды в них не видно. А существующие - после ревизи стоило бы подсократить. Все-таки "мертвых душ" на деле - просто до неприличия много.

Tzvk> А чё тут думать. Ничё хорошего не будет. Тут он абсолютно прав. Т.к. это создаст избыток безработных по окончании аспирантуры. Вот и всё. При этом, планка отбора понизится, понизтся и статус выпускника аспирантуры, который, как мы вилим в теме, и так не особо ценится лучшими умами человечества.

Ох, не ценится...

В.М.> ...является ли знанние, кторым не с кем и незачем делиться самоценным?...

А кто судьи-то? С Ампером уже было - "и что ценного в том, что вы нам показали?"

Нужна такая система, при которой если не учёный, так потомки его смогут таки получать бенефиты за чудесные открытия.

Она-то и расставит по местам в исторической перспективе рутинные говна и крупицы чудестных открытий.

marata> В отличии от "академических" в этих конторах кандидатские делались потом и кровью.

И защищались на закрытых советах? А научные результаты какого процента этих кандидатских оказались либо сокрыты от общества либо уже утеряны или уничтожены? Рискну предположить, что большого процента. Тогда какой в том был смысл, кроме повышения статуса?

marata>И ЦЗЛки на этих заводах покруче некоторых НИИ будут.

Гм-гм. Вот недавно говорил со одним инженером из такой ЦЗЛ-ки. Про существование ПЗС-линеек/матриц там даже не слыхали. Спектры по старинке на фотопластинки/плёнки фоткают. И тащат на микроденситометр. У нас даже на атомных физпраках на 3 курсе и то ПЗС-ки были.

Нет, коненчо, в газетах пишут, мол закуплено нового оборудования на столько-то рублей, ураураура. Только есть сомнения в том, что от этого оборудования отдача соответствует вложенным средствам. Впрочем, В.М. упоминал об отношении госконтор к инновациям и т.п. авгиевых конюшнях

В.М.>> Наконец начинает доходить
Алдан-3> Вы чем язвить лучше на ЭТОТ вопрос ответьте.

По-моему я своей репликой и ответил - нет, не является, если кроме познающего оно никому и ни для чего не нужно. А если нужно - то термин самоценность сам собой отпадает

lenivec> Что делает в ряду естественных наук свойство характера или психологическая черта?
Разговор про то что "не естественными едиными" жить то будем. Пора и о "боге" подумать:)

В.М.>> ...является ли знанние, кторым не с кем и незачем делиться самоценным?...
lenivec> А кто судьи-то? С Ампером уже было - "и что ценного в том, что вы нам показали?"

Судьи - все причастные и практика. То, что существуют научные оппоненты, часто не признающие достижений конкретного исследователя - вообще-то норма, если они не перходят к "запрещенным приемам".

В упомянутой истории с докладом Ампера (а он по отзывам был не очень хорошим докладичком и лектором) были как противники, так и поддержавшие его, и не кто попало а сам Араго.


lenivec> Нужна такая система, при которой если не учёный, так потомки его смогут таки получать бенефиты за чудесные открытия.

Кому нужна?

В.М.> Сейчас судуя по флагу и по репликам вы живете именно в заштатной стране, чуть ли не самой бедной в Европе,

увы, из заштатной и ещё более бедноый я выехал.

kot1967> Разговор про то что "не естественными едиными" жить то будем. Пора и о "боге" подумать:)

С "богом" - это вы ко мне не по адресу, могу и жестко отругать, под настроение. Не отождествляйте религиозное с духовным. И не надо технарей рисовать как сухих бесчеловечных монстров.

kot1967> ...Разговор про то что "не естественными едиными" жить то будем...

Уже живём - "общественники" маркетологи рулят. пОпы таки прорвались в школы - ура сограждане!

kot1967> ...Пора и о "боге" подумать:)

Сгинь, исчадие сатанинское! Бог есть вся вселенная, познание "бога" - вселенной суть бытия.

В.М.> Ну-ка ну-ка расскажите мне...
Владимир, в принципе я вашу точку зрения разделяю, но все что вы декларируете возможно правильно на данном этапе.
Но если смотреть вперед, то, как там дело повернется еще вопрос, будут ли кому-то нужны технари лет через сто или даже 20 не очень понятно. И причин почему они будут не нужны можно придумать миллион.
Вам про то и говорят, что «теоретики», которые просто «играют в науку» и не приносят никакой пользы ТОЖЕ НУЖНЫ, считайте их артистами замшелых театров, от которых дохода нет, но и денег особо не просят.
Другой вопрос в каких они нужны количествах и качествах, тут да, перегибы и извращения имеются, но что поделать примем это как данность и «теоретический» задел на будущее.
ЗЫ Самая фундаментальная наука – АЮРВЕРДА (ИМХО).
В.М.> Вот поясните-ка мне, занимаясь своим турбодетандером П.Л.Капица делал фундаментальную или прикладную науку? А М.В. Келдыш, когда решал задачу флаттера? А М.А. Лаврентьев, когда занимался кумуляцией? А Будкер, занимаясь теорией графит-урановых реакторов?

ЗЫЫ Не знаю честно )) в тот момент я сними был незнаком.
Хотя возможность была:-))) (внучка Будкера с нами училась)

В.М.>> Сейчас судуя по флагу и по репликам вы живете именно в заштатной стране, чуть ли не самой бедной в Европе,
MIKLE> увы, из заштатной и ещё более бедноый я выехал.

Да нет, Миша, уж назовем вещи своими именами - это как раз оценка (и самооценка, что еще печальнее) ваша как специалиста, 750евро на окраине технологической цивилизации.

Ведмедь> А что теперь сложилось - хорошо? Надо спасать заведения, первозить их из пыльной столицы в чистые незагаженные леса Сибири

Лес валить.
Желательно вывозить за тысячи километров одно от другого с садистским удовольствием разрушая сложившиеся связи. Желательно ещё обеспечить инфраструктуру как можно пониже и полную безработицу (кроме валки леса) для членов семей, не занятых по основному профилю. Чтобы всё наперекор Капице было

Ведмедь>А кто не поедет, того в клетке

Да были уже в советское такие организации, с "крепостными" учёными. Т.е. стоит, например, в чистых лесах Сибири, или горах Кавказа прибор, а при нём посёлок с учёными. 4 больших дома, десяток поменьше, лабкорпус, общага, школа и пара магазинов. Два удовольствия — чистые леса и работа до пенсии и дальше. При проклятых демократах появилась ещё возможность коллаборации с буржуями и поездок загранку, но эту роскошь надо прекращать.

Нафиг-нафиг, я тогда точно холодильниками лучше торговать буду. А то мой двоюродный братец, с горем пополм окончил заборостроительынй филиал МИФИ, и щас, торгуя ковриками и прочей хренью уже две машины разбил и на третьей ездит.


ЗЫ Опыт империалистических стран говорит, что учОные концентрируются в центрах. Научных центрах, где у них есть более-менее комфортные пригодные для жизни условия. На специфические установки глубоко в лесах или далеко в горах ездят вахтовым методом и только те, кто там непосредственно нужен. Остальные работают удалённо. Но у нас, разумеется, должен быть свой особый путь, с граблями.

Fakir> Перенос существующего - полноценный - будет стоить СТОЛЬКО, что дешевле на месте прокормить. Это не говоря о том, что в куче случаев такой перенос просто невозможен, совсем - к примеру, ускоритель из Троицка невозможно перенести физически, а МГУ - еще и "идеологически".

Ну вот СпбГУ в Петергоф же перенесли. В принципе, и МГУ можно было бы в Подмосковье вынести. Чисто теоретически. А чисто практически нет. Там же тоже своих ускорителей и прочих установок хватает. А переезд в таком случае будет равносилен если не пожару, то землетрясению точно. Кроме того, к нам ездят читать лекии люди и из других организаций. Из ИТЭФа, например, от которого полчаса езды. Гонять их в неприличное далеко — лишний геморрой.

Tzvk> Не В.М. и не Энди. Статистика по аспирантуре Физического факультета МГУ в разрезе иногородний/местный показывает

в мгу с тройками не берут-надо учитывать. заиметь из полустони-сотни оценок пару трояков-как нефиг-нафиг

kot1967> Владимир, в принципе я вашу точку зрения разделяю, но все что вы декларируете возможно правильно на данном этапе.

Дык, что поделаешь - я сейчасживу и работаю

kot1967> Но если смотреть вперед, то, как там дело повернется еще вопрос, будут ли кому-то нужны технари лет через сто или даже 20 не очень понятно. И причин почему они будут не нужны можно придумать миллион.

Можно и напридумывать. Прогнозы футуристические лепить - дело не очень хитрое. Сбывающиеся прогнозы- конечно сложнее Скорее предположу, что ин не нужно будет в таком количестве как было 20 лет назад, но требования к их уровню еще выростут. Оттого я крайне негативно отношусь к идеям "массовости", она и в прошлом-то злые шутки сыграла.

kot1967> Вам про то и говорят, что «теоретики», которые просто «играют в науку» и не приносят никакой пользы ТОЖЕ НУЖНЫ, считайте их артистами замшелых театров, от которых дохода нет, но и денег особо не просят.

Если они просто "играют в науку", то кроме себя они никому не нужны, все-таки. Если перчитате весь топик, то не найдете моего утверждения, что "теоретики" совсем не нужны. Ненужными они становятся именно тогда, когда начинают "играть", а правильнее сказать - воду в ступе толочь.

kot1967> Другой вопрос в каких они нужны количествах и качествах, тут да, перегибы и извращения имеются, но что поделать примем это как данность и «теоретический» задел на будущее.

Какой это нафиг задел? Это так - мимикрия под исслеодвания, симуляция.

kot1967> ЗЫ Самая фундаментальная наука – АЮРВЕРДА (ИМХО).

Вы бы для начала научились слово писать правильно Аюрведа - без "р" в конце, потому как главня книжка там "Веда" называется. И на науку это мало тянет, скорее результативное знахарство, в большей степени ремесло.

В.М.>> Вот поясните-ка мне, занимаясь своим турбодетандером П.Л.Капица делал фундаментальную или прикладную науку? А М.В. Келдыш, когда решал задачу флаттера? А М.А. Лаврентьев, когда занимался кумуляцией? А Будкер, занимаясь теорией графит-урановых реакторов?
kot1967> ЗЫЫ Не знаю честно )) в тот момент я сними был незнаком.

А не надо быть знакомым лично с ними - достаточно суть этих работ представлять

yacc> Скажи, а на западе какая ценность в PhD студенте, который просто провел по этой программе 3 года? Там тоже PhD ценится.

ХЗ. честно говоря. А что, там все PhD студенты массово тупо проводят время по этомй программе? Не знал. Спасибо за разъяснение. Хорошо, что я туда не поехал.

Tzvk>> Не В.М. и не Энди. Статистика по аспирантуре Физического факультета МГУ в разрезе иногородний/местный показывает, что из ~90 человек наборанных за год, иногородних всего несколько штук. Не больше десятка. Остальные — местные.
yacc> Еще вопрос - какова статистика свой выпускник/по-договору из другого вуза по этим 90.

Большинство свои, разумется. Это у нас. На это есть несколько причин. Во-первых, у нас срок обучения 5.5 и заканчиваем вуз мы в январе. Соответственно, вступительные экзамены в аспирантуру в феврале и когда-то там осенью. В феврале берут примерно 80, осенью примерно 10. Во-вторых, свои лучше подготовлены к требованиям своей аспирантуры. В-третих, чужие тупо боятся. Формализма, излишней строгости, философии, наконец, тоже боятся. И идут в более халявные места. Это примерно как с поступлением. В принципе, в провинции есть немалое количество людей, которые вполне могли бы поступить в МГУ и заменить немалое количество местных студентов-лоботрясов, но не сделали этого по каким-то субъективным иногда даже наивным предубеждениям.

Tzvk>> кто по более халявным аспиранутрам академических институтов.
yacc> Вот в таких асприрантурах есть смысл???

Нет, конечно. поэтому я наоборот, за чистку не только аспирантур, но и студенчества и вузов вообще. Некоторым научным учреждениям, я догадываюсь, тоже не мешало бы пенделя отвесить, но это уже другая тема.

В.М.> Да нет, Миша, уж назовем вещи своими именами - это как раз оценка (и самооценка, что еще печальнее) ваша как специалиста, 750евро на окраине технологической цивилизации.

вы тут обещали ману небесную ввиде 35 штук молодым дарованьям(которые спецы уже по факту)?

так вот я получаю больше. и не за потогонные ненормированые 12 часов на дядю под угрозой увронения, а за творческую деятельность. ака питие чая по вашему. в местах, куда люди на две недели в отпуск попасть считают за счастье.

как там у вас-лето уже было - опять работали? или всё выходной подгадать пытаетесь?

и фигею...

nickkk> Позавчера своим дипломом шалыки раздувал. Могу поспорить, что пока он мне больше пользы принёс, чем тебе

(с) башорг ф тему

Tzvk> А что, там все PhD студенты массово тупо проводят время по этомй программе? Не знал.
Вот я как раз не знаю такого, что они тупо проводят время. Зато знаю, что вкалывают по-полной чтобы PhD получить.
Мои знакомые, что туда поехали, PhD получили. Если его не получит Майкл - он будет двойным лузером.

yacc> Мои знакомые, что туда поехали, PhD получили. Если его не получит Майкл - он будет двойным лузером.

я поехал не за пхд, не в аспер... хотя знакосые соблазняют, кто в штаты кто в германию...

если прижмёт-образусь-три года халявы...

а так-получит пхд и заниматся навукой-не одно и тоже вобщето...