yacc> Вот на нее и отвечаю. У немцев мышление другое.
Правильно. Поэтому научные журналы издаются и читаются на английском, в Британское Содружество входит куча стран, а на Луне высадились американцы.
Немцы просто не были (и сейчас не готовы) к "непрактичной" экспансии. Когда они осознали, что экспансия - это очень практично и она даёт кучу бонусов, оказалось, что весь мир уже по сути застолбили, остался лишь кусочек в Южной Африке. И даже когда они осознали, они вместо финансирования "бабочколовов" наделали добротных и мощных танков и тупо попёрли забирать себе жизненное пространство.
Слишком практичный ум.
yacc> А вот времена не путаем, да? Почему "у них" и телефоны выпускаются и марсоходы ползают, а у нас?
Потому что "у нас" сейчас бабочколовов всех нафиг разгоняют, тех, что за первые 10 лет голодом не уморили. Потому что логика "жрать сегодня!" и "практичность" востержествовали тотально.
yacc> Вот поэтому и религия великолепно вписывается в гос. расходы.yacc> И польза от нее государству тоже есть.
Но причём тут наука?
yacc> Это единственный факт?
Нет, этог очередной пример.
yacc> А бабочки как же? ( кстати, можешь предоставить ссылки на конкретные экспедиции на Суматру, коль приводишь в пример ).
А бабочки - так же. Ссылку не могу, у меня бумажная книжка про Королевское Географическое Общество.
yacc> И еще - как ты думаешь, если бы в оптическую и механическую промышленность не шло много денег, такие телескопы смогли бы построить?
Конечно. Потому что на телескопах, фактически, и построили эту самую оптическую промышленность. Если бы люди не желали смотреть на звёзды, с оптикой дела обстояли бы гораздо, гораздо хуже, ещё один примёр, как бабочколовство и смотрение на звёзды тянет за собой прикладные исследования и технологии, задавая им высокую планку.
Татарин>> Думаешь, на них тратили деньги бессознательно? yacc> Еще раз - исключительно на непрактичные цели.
А зачем "исключительно"? Потому что тебе так пришарашилось
В любой чисто теоретической области можно поднатужиться и натянуть-таки сову на глобус, придумать, каким фигом она, теория, тут с практикой контачит. Конечно, это будет враньё в 90% случаев и облом в 99%, но притянуть можно.
yacc> Нет батенька - сначала Жюль Верн, а уж потом - Циолковский
Почему же?
Связь Циолковского с Королёвым - очевидна и хорошо известна. А вот как связан Циолковский с Жуль Верном?
yacc> Ведь можно же - копаться сразу в трудах Циолковского без каких либо красивых образов на бумажке. Там все практично описано.
Там
достижимых планов громадьё.
yacc> А вот Жюль Верна читать интереснее и увлекательнее.
Что не делает "Из пушки на Луну" меньшим бредом.
Оное никого из практиков вдохновить не могло... ну, фэнтези чистое.
yacc> Королев вообще приехал про планер консультироваться... если бы Циолковский тупо бы ему про планер и рассказал ( что и просили ) - мож и не было бы Королева, которого мы знаем. И Королева не на ракетчика готовили.
Королёв был инженером. КОторому дали возможность реализовать свои мечты.
yacc> Нифига подобного. Мало того что он без оплаты со стороны государства сам занимался исследованиями теоретическими ( получая как преподаватель ), так и порядка сотни экспериментов за свой счет сделал.
Ты предлагаешь физикам за свои деньги вскладчину строить БАК?
yacc> От них толку гораздо больше, чем от выпускника ВУЗа который жалуется, что по специальности, что его обучили в ВУЗе ( само слово "специальность" у меня ассоциации ремесла вызывают ) ему нет работы чтобы денег заработать ( и не абы где ).
Это очень плохо, когда химику или физику, которые способны сильно продвинуть науку вперёд, негде работать, негде эту работу двигать. Вы все что, на самом деле не понимаете, что наука уже вовсе не та, что 100 лет назад?
Ну блин, у физика или химика это уже НЕ МОЖЕТ быть личным любопытсвом... ну не потянет он работу на переднем крае за свой счёт.
yacc> А "универсал" обязано относиться к инженерным навыкам? От ученого это не требуется. Если я умею решать диффоры то мне пофиг - что это будет за область. Волновое Уравнение есть и в механике и в электродинамике. Если я умею пользоваться аналитическими весами то мне пофиг что измерять.
Блин. Что вообще за хренотень ты порешь? Куда эти весы, в какую задницу засовывать? Посылаешь химика фасовщиком к фармацевту на полставки за три тыщи рублей? Так этим ты получаешь хренового фасовщика и теряешь химика. Эта мысль тебе доступна?
Если хороший химик уходит в лабораторию контроля окружающей среды, ты ТЕРЯЕШЬ хорошего химика, потому что со своим-то новым делом он справится, для него там ничего мудрёного нет. А продвинутая лаба, завлаб которой мог бы устроить переворот в науке, этого химика потеряла, и теперь куча сложной, квалифицированой и нетривиальной работы, выполнявшейся тем химиком, легла на плечи завлаба. И тот уже не может всё своё время тратить на разработку новой методики, потому что "чёрная" (в его масштабах) работа по подтверждению теперь тоже на нём. Понятно?
Наука усложнилась. А если ты хочешь выдерживать темп новых разработок, на одного гения должно быть с пяток докторов Борменталей, а на каждого доктора по десятку домработниц Дунь, рабочих, толковых инженеров и проч. Выкинь Борменталя - типа, хрен ли, всё одно не профессор, что штаны просиживает? И оставишь Преображенского без ассистента. Кто тому скальпели будет подавать и делать черную работу по анализу статистики в 10000 неудавшихся экспериментах?
Инженер В.Малюх, что ли? или наше-всё, Александр Сергеевич?
ЧТо в этом опять же непонятно?
yacc> Какой может быть практик без знания постановки эксперимента. Какой может быть теоретик без знания уравнений мат. физики? У меня шеф спокойно решал и проблемы электродинамики и проблемы акустики. Общее у них простое - волновые эффекты. И в механике они есть.
"Вот! Их профессура готова к войне!" (С) гэбист из фильма "Дежавю"
А если астроному не интересны эти проблемы?
Татарин>> Так если вся его польза в этом, пусть только преподаёт, такая мысль?yacc> мысль простая - "кесарю - кесарево, богу - богово". Вот за преподавание он и получает.
Так это копейки. Он не будет преподавать. И уйдёт из науки. "В бизнес".
Татарин>> Да не факт, что можно.yacc> И это повод загрузить машину на месяц тупым алгоритмом и попивая чай получать з/п?
А ты так делаешь?
У тебя какое-то совершенно отмороженное представление о науке.
Татарин>> Да не факт, что обязательно содержится.yacc> Если бы вообще не содержалось - ты бы за компом не сидел.
Почему это вдруг? Сижу же.
Ты утверждаешь, что в любом расчётном коде химика или астронома содержится коммерчески пригодный алгоритм... ну, вперёд - доказывать эту хрень...
Понаговорил ты уже много, как насчёт что-нибудь из сказанного обосновать?
Татарин>> Задавать "наводящие" и никуда не идущие вопросы любой может. Ты изложи свою мысль и внятно её подкрепи. Хорошо, оттуда, дальше-то - что? вывод какой?yacc> Вывод, что человек занимаясь прикладной наукой и именно с нее получая деньги потом выводит фундаментальные законы.
И? Куда чаще человек, занимаясь фундаментальной наукой и получая за неё деньги, выводит фундаментальные законы. И как правило, человек, занимаясь прикладной наукой, занимается только прикладной наукой (исключения - на то и исключения, чтобы не принимать их за правило).
yacc> Это место обязательно в Москве должно быть? А то знаешь, скажи что после светского образования в Москве человек поедет в глубинку - так желающих будет очень мало...
Почему же?
Во всём мире именно так и есть.
Татарин>> Что значит "практиков"? Алфёров - практик?yacc> 1)Алферов ВУЗ окончил не в 1975-м, а в 1953.
И?
yacc> _он_не_занимался_чисто_абстрактной_проблемой_.
Так ты же просил практиков?
Я и назвал прикладника, который занимался прикладной проблемой и решил прикладную проблему.
И - опять же - что ты хотел этим доказать?
yacc> Где ученые с мировым именем?
Кто где. Кто всё ещё работает, кто уехал... Кто уже помер, кто ушёл на покой.
yacc> Так да не совсем так. Потому что в той же Америке образование платное.
ВО-первых, там есть возможности для бесплатных стипендий. Во-вторых, это несколько объясняет, почему большую часть науки там делают именно иммигранты, не так ли?
Но Штаты им платят за это деньги. Бабочколовам. Потому что в итоге окупается многократно.
yacc> И ведь сейчас так как ты описываешь - есть человечек, который что-то когда-то сделал,
Знаешь, ты б завязывал с подобным тоном... а то я вполне резонно спрошу, а что ты сделал в науке этакого, чтобы этак сверху вниз называть заведующего лабораторией "человечком"?
yacc> теперь он руководитель ( т.е. деньги получает за свой пост ) и со стажем ( и за стаж ) и ему худо-бедно хватает
Да-да. Именно худо-бедно.
yacc> ( да еще с административного ресурса заработать можно )
А ты можешь себе представить, что многие считают воровство и взяточниство неприемлимым?
yacc> а руководить им будет тот, кто живет по интеллекту в прошлом веке.
А что значит "живёт по интеллекту в прошлом веке"? Вот что значит это конкретное выражение?
yacc> Причем сейчас этому "руководителю" престижнее сидеть в Москве, где арендные ставки выше, хотя для науки выгоднее было бы сидеть подальше
Слушай, завязывал бы ты хрень гнать, а?
Вот у человека лаба, оборудованная... куда он её из Москвы перетащит? откуда у него немеренное бабло на это? как он сам куда-то поедет лет в 50-60? куда он потащит семью?
Ты вообще когда-нибудь был в оборудованной и активно
работающей лабе? Ты представляешь, что такое перетащить это в другой город и сколько лет это займёт? сколько энергии и услий на это требуется? И как вообще туда перетащить студентов/аспирантов (которые учатся), сотрудников с семьями? и всё это не переставая выдавать статьи, ставить эксперименты и выполняя обязательства по договорам, коллаборациям и обучению?
Ты вообще хотя бы раз в своей жизни решал хоть сколь-нить сложный организационный вопрос, где на тебе висела матответсвенность и ответсвенность за судьбу и работу хотя бы пары человек?
Пути Шарикова, я вижу, привлекательны? Взять и всё поделить?
А не смогли поделить - пусть идут котов душить, чай, образования достаточно...
yacc> - чтобы сотрудникам больше денег досталось.
А достанется?
О какой аренде ты вообще говоришь? Площади лабораторий построены в советское время, они принадлежат институтам. Принадлежат уж в любом случае не завлабу. И распоряжается не он. Или предлагается их сдать в аренду, деньги
пропить оптимизировать и... куда они пойдут, на дополнительную оплату сотрудникам куда-то нахрен соптимизированной лабы?
Предложения "...космических масштабов", да. Качество и продуманность - ну, тоже, мне кажется, очевидны.
yacc> И еще и предлагается кол-во этих сотрудников увеличить... Ну вот и подумай
Да я-то как раз думаю.
...насчёт увеличения - вопрос отдельный. Но ты - та-аую хрень с апломбом порешь, что я бы на твоём месте со стыда просто повесился...