Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

yacc> А я - про это. Гельмгольц в пример. Хотя он не англичанин.
В пример чего?
Ты вообще понял, о чём я?

yacc> yacc>> Я хоть как-то стараюсь указать на факторы.
Татарин>> На что ты указываешь? На какие ещё "факторы"?
yacc> Финансирование и общественная заинтересованность.
Ну. И?
Там, где финансирование и общественная заинтересованность есть, там люди в первый раз летают в космос, гуляют по Луне, открывают энергию атома и геном. Там, где этой заинтересованости нет, за невшизенную инновацию выдаётся новый телефон с пятимегапиксельной камерой и жевачка с банановым вкусом. Это именно то, о чём я.

yacc> Вот тогда физикам/химикам ныть не следует, что им деньги не выделяют на масштабные установки - история/психология же не менее общественно значима?, а денег - ограниченное число
Ты о чём вообще?

yacc> Доказательства абсолютной бесполезности в студию.
Доказательства отсутсвия чего-то (полезности в частности) предоставить невозможно. Чистая логика.
Но если что-то нельзя предоставить, то, скорее всего его просто нет. Так что либо ты предоставляешь практическую пользу от астрономии конца 19-го века (когда начали строить большие телескопы за госсчёт), ради которой и строились телескопы, либо мой тезис считаем доказаным.

yacc> Особенно доказательства, что на эту бесполезность сознательно тратили деньги, вычленяя такого исследователя от какой-либо вообще общественно-полезной работы.
Думаешь, на них тратили деньги бессознательно?

Татарин>> Не было бы дурня-мечтателя Циолковского - не было бы Королёва
yacc> Угу. А сколько мечтателей породил Жюль Верн?
Короче, тезис мой ясен? Нет Циолковских - нет Королёвых.

yacc> А циолковский только мечтал?
В твоих терминах - да.

yacc> Покажи мне, что мечтательство циолковского сознательно финансировали начиная с выпуска с учебного заведения,
А зачем? Мне достаточно показать, что наличие таких людей принципиально необходимо науке. А уж откуда их финансировать - вопрос отдельный. Циолковского вот доброхоты финансировали периодически. Должна ли наука финансироваться именно и только доброхотами?

yacc> Нет, в теоретической - несложно. А на практике - ты универсал поскольку спец не только по самому явлению, но и по широкому спектру приборов, которые обеспечивают его измерение и которые можно использовать для измерения совершенно других явлений.
Что значит "универсал"? Это значит, что "не спец". Хороший спец по холодильным установкам, скорее всего, знает о них куда больше профессора, всю жизнь работающего в термодинамике. Это значит, что если дело дойдёт до починки холодильника или разработки новой модели, профессор справится хуже толкового спеца. Требовать от профессора навыков спеца-инженера - глупо и тупо, во-первых, потому что он хуже толкового инженера в его области (если лучше, то нафиг такого инженера с пляжа), во-вторых потому, что он - дороже (потому что его знания куда шире, и его сила в этом).
Понятно? Я эту мысль в третий раз излагаю.
Что тут непонятно может быть? Предельно же просто.

yacc> Вот ты мне сейчас описал теоретика. От него минимум есть выхлоп, что он как правило ведет преподавательскую деятельность и свои знания передает другим. Это - немало.
Так если вся его польза в этом, пусть только преподаёт, такая мысль?

yacc> А если это тот, кто моделирует - так ресурсы вычислительных систем ограничены. Если он грамотный, то захочет результаты побыстрее - и будет оптимизировать, что можно и в другие области транслировать.
Да не факт, что можно.

yacc> А если экспериментатор - то чтобы детальнее снять - надо сконструировать новый прибор. Грамотный инженер-исследователь интересуется работами ученых - там может полезное содержаться, что можно применить у себя.
Да не факт, что обязательно содержится.

yacc> Татарин>>> Да-да. Но он был довольно богатым челом.
yacc> yacc>> А откуда у него это богатство?
Татарин>> А сколько период кормления у утконоса?
yacc> Слил? Выше я тебе показал откуда .
А я тебе приведу период кормления.
Задавать "наводящие" и никуда не идущие вопросы любой может. Ты изложи свою мысль и внятно её подкрепи. Хорошо, оттуда, дальше-то - что? вывод какой?

yacc> Наука как таковая - не причем. А вот учОные, которые ругаются что не могут карьеру сделать поскольку з/п маленькая - что ж они ругаются то?
Так а жить-то им попросту не на что. Учёным вовсе не надо платить много. Учёным нужно платить так, чтобы штаны надёжно удерживались на месте ремнём. И без протыкания дополнительных дырок в оном. Понятно?
У человека есть минимальные потребности: еда, место, где жить и т.п. Их нужно обеспечить.

yacc> Задам тебе тот же самый вопрос: можешь перечислить наших именитых ученых-практиков с мировой известностью после 1975 года?
Что значит "практиков"? Алфёров - практик?

yacc> А ведь уже почти 35 лет прошло ...
И чего не хватает? Т-15 - какой-то не такой для своего времени токамак?

yacc> Т.е. скажем занимаешься ты физикой плазмы - тебе по выпуску дают лабораторию, деньги, жилье - эксперементируй сколько влезет ( вдруг через 200 лет пригодится ) и ни о чем больше не думай.
Конечно. На благо своей лабы и под чутким руководством того, кто себя уже значимыми результатами отметил. Все более-менее успешные именно так и делают, успешных альтернативных моделей сейчас в мире просто не осталось (успехи занзибарской науки рассмотрим, если хочешь, в отдельном топике).

yacc>> А я - про это. Гельмгольц в пример. Хотя он не англичанин.
Татарин> В пример чего?
Татарин> Ты вообще понял, о чём я?
Эта фраза чья? "Повторюсь, И пушки, И бабочки, И само присутствие англичан у китайских берегов - следствия одного и того же типа мышления."
Вот на нее и отвечаю. У немцев мышление другое.

Татарин> Там, где финансирование и общественная заинтересованность есть, там люди в первый раз летают в космос, гуляют по Луне, открывают энергию атома и геном.
Да, самая что ни на есть общественная заинтересованность - показать что страна советов несет мир на конкретных примерах . Космос - не просто исследования, а реальные полеты того же Гагарина. Если бы этих практических примеров не было б - толку бы финансировать тоже. Фундаменталка тут всего лишь часть от практики, удобная с точки зрения разделения труда.

Татарин> Там, где этой заинтересованости нет, за невшизенную инновацию выдаётся новый телефон с пятимегапиксельной камерой и жевачка с банановым вкусом. Это именно то, о чём я.
А вот времена не путаем, да? Почему "у них" и телефоны выпускаются и марсоходы ползают, а у нас?

Татарин> Доказательства отсутсвия чего-то (полезности в частности) предоставить невозможно. Чистая логика.
Вот поэтому и религия великолепно вписывается в гос. расходы.
И польза от нее государству тоже есть.

Татарин> Но если что-то нельзя предоставить, то, скорее всего его просто нет. Так что либо ты предоставляешь практическую пользу от астрономии конца 19-го века (когда начали строить большие телескопы за госсчёт), ради которой и строились телескопы, либо мой тезис считаем доказаным.
Это единственный факт? А бабочки как же? ( кстати, можешь предоставить ссылки на конкретные экспедиции на Суматру, коль приводишь в пример ).
И еще - как ты думаешь, если бы в оптическую и механическую промышленность не шло много денег, такие телескопы смогли бы построить?

Татарин> Думаешь, на них тратили деньги бессознательно?
Еще раз - исключительно на непрактичные цели.

yacc>> Угу. А сколько мечтателей породил Жюль Верн?
Татарин> Короче, тезис мой ясен? Нет Циолковских - нет Королёвых.
Нет батенька - сначала Жюль Верн, а уж потом - Циолковский Вот был ли бы Факир таким бы Blue Sky Dreamer без красивых картинок , которые нарисовали художники-фантасты? Ведь можно же - копаться сразу в трудах Циолковского без каких либо красивых образов на бумажке. Там все практично описано. А вот Жюль Верна читать интереснее и увлекательнее.
Королев вообще приехал про планер консультироваться... если бы Циолковский тупо бы ему про планер и рассказал ( что и просили ) - мож и не было бы Королева, которого мы знаем. И Королева не на ракетчика готовили.

yacc>> А циолковский только мечтал?
Татарин> В твоих терминах - да.
Нифига подобного. Мало того что он без оплаты со стороны государства сам занимался исследованиями теоретическими ( получая как преподаватель ), так и порядка сотни экспериментов за свой счет сделал.

Татарин> А зачем? Мне достаточно показать, что наличие таких людей принципиально необходимо науке. А уж откуда их финансировать - вопрос отдельный. Циолковского вот доброхоты финансировали периодически. Должна ли наука финансироваться именно и только доброхотами?
От них толку гораздо больше, чем от выпускника ВУЗа который жалуется, что по специальности, что его обучили в ВУЗе ( само слово "специальность" у меня ассоциации ремесла вызывают ) ему нет работы чтобы денег заработать ( и не абы где ).

Татарин> Что значит "универсал"? Это значит, что "не спец". Хороший спец по холодильным установкам, скорее всего, знает о них куда больше профессора, всю жизнь работающего в термодинамике.
А "универсал" обязано относиться к инженерным навыкам? От ученого это не требуется. Если я умею решать диффоры то мне пофиг - что это будет за область. Волновое Уравнение есть и в механике и в электродинамике. Если я умею пользоваться аналитическими весами то мне пофиг что измерять. Какой может быть практик без знания постановки эксперимента. Какой может быть теоретик без знания уравнений мат. физики? У меня шеф спокойно решал и проблемы электродинамики и проблемы акустики. Общее у них простое - волновые эффекты. И в механике они есть.

Татарин> Так если вся его польза в этом, пусть только преподаёт, такая мысль?
мысль простая - "кесарю - кесарево, богу - богово". Вот за преподавание он и получает. Когда людей с высшим было немного - и преподаватели ценились и могли жить более-менее сносно, а когда их стало до дури - чего ж удивляться?

Татарин> Да не факт, что можно.
И это повод загрузить машину на месяц тупым алгоритмом и попивая чай получать з/п?

Татарин> Да не факт, что обязательно содержится.
Если бы вообще не содержалось - ты бы за компом не сидел.

Татарин> Задавать "наводящие" и никуда не идущие вопросы любой может. Ты изложи свою мысль и внятно её подкрепи. Хорошо, оттуда, дальше-то - что? вывод какой?
Вывод, что человек занимаясь прикладной наукой и именно с нее получая деньги потом выводит фундаментальные законы.

Татарин> Так а жить-то им попросту не на что. Учёным вовсе не надо платить много. Учёным нужно платить так, чтобы штаны надёжно удерживались на месте ремнём. И без протыкания дополнительных дырок в оном. Понятно?
Татарин> У человека есть минимальные потребности: еда, место, где жить и т.п. Их нужно обеспечить.
Это место обязательно в Москве должно быть? А то знаешь, скажи что после светского образования в Москве человек поедет в глубинку - так желающих будет очень мало... А остальные ( нежелающих ) можно назвать учеными? И стоит ли идти на поводу предоставляя им возможность заниматься наукой именно в Москве?

yacc>> Задам тебе тот же самый вопрос: можешь перечислить наших именитых ученых-практиков с мировой известностью после 1975 года?
Татарин> Что значит "практиков"? Алфёров - практик?
1)Алферов ВУЗ окончил не в 1975-м, а в 1953.
2) В 1953 году, после окончания ЛЭТИ, А. был принят на работу в Физико-технический институт им. А.Ф. Иоффе в лабораторию В.М. Тучкевича. В первой половине 50-х годов перед институтом была поставлена задача создать отечественные полупроводниковые приборы для внедрения в отечественную промышленность. Перед лабораторией стояла задача: получение монокристаллов чистого германия и создание на его основе плоскостных диодов и триодов. АЛФЁРОВ, Жорес Иванович. Лауреаты Нобелевской премии. Наука и техника
_он_не_занимался_чисто_абстрактной_проблемой_.
Задачу ему промышленность подсказала для сугубо практических целей.

Татарин> И чего не хватает?
Где ученые с мировым именем?

Татарин> Конечно. На благо своей лабы и под чутким руководством того, кто себя уже значимыми результатами отметил. Все более-менее успешные именно так и делают, успешных альтернативных моделей сейчас в мире просто не осталось (успехи занзибарской науки рассмотрим, если хочешь, в отдельном топике).
Так да не совсем так. Потому что в той же Америке образование платное. А Германии - другой менталитет. С нашим же менталитетом "за авторитет" деньги не дают.
И ведь сейчас так как ты описываешь - есть человечек, который что-то когда-то сделал, теперь он руководитель ( т.е. деньги получает за свой пост ) и со стажем ( и за стаж ) и ему худо-бедно хватает ( да еще с административного ресурса заработать можно ) даже при существующих ставках и работы у него без занятий наукой даже по перекладке бумажек - хватит. А вот рядовому ученому без надбавок за стаж, без административной должности - уже нет, а руководить им будет тот, кто живет по интеллекту в прошлом веке. Причем сейчас этому "руководителю" престижнее сидеть в Москве, где арендные ставки выше, хотя для науки выгоднее было бы сидеть подальше - чтобы сотрудникам больше денег досталось. И еще и предлагается кол-во этих сотрудников увеличить... Ну вот и подумай

Татарин> Но если что-то нельзя предоставить, то, скорее всего его просто нет. Так что либо ты предоставляешь практическую пользу от астрономии конца 19-го века (когда начали строить большие телескопы за госсчёт), ради которой и строились телескопы, либо мой тезис считаем доказаным.
Да... еще вопросик - ссылочку можно? А то вот на конец 19 века я например нахожу Эдварда Кроссли, который в частном порядке, как любитель астрономии, подарил обсерватории Маунт Вильсон в Америке 91см рефлектор.
А насчет рефракторов вот - Не удается найти требуемую страницу
Промышленные магнаты и нувориши США скопили в конце 19 в. гигантские богатства, и некоторые из них занялись филантропией . Так, наживший состояние на золотой лихорадке Дж.Лик (1796–1876) завещал основать обсерваторию на горе Гамильтон, в 65 км от Санта-Крус (Калифорния). Её главным инструментом стал 91-см (36-дюймовый) рефрактор, тогда крупнейший в мире, изготовленный фирмой «Алван Кларк и сыновья» и установленный в 1888 г.
24-дюймовый рефрактор Ловелловской обсерваторииАстроном Дж.Хейл (1868–1938) убедил чикагского трамвайного магната Ч.Йеркса финансировать строительство ещё более крупной обсерватории для Чикагского университета. Её основали в 1895 г. в Уильямс-Бэй (шт. Висконсин), оснастив 102-см (40-дюймовым) рефрактором работы фирмы "Alvan Clark & Sons" (фото слева). Свой "первый свет" этот телескоп увидел в 1897 г.
Не покажешь случаем ссылочку на то, где это идет как госрасходы? А то мож я что-то пропускаю... У меня получается что это типичное меценатство и в какой-то мере - желание проверить свои силы на масштабных проектах.

P.S. Мож тогда модно было в науку вкладывать - вот так и получилось. За век НТР в руках военных наука столько СТРАШНОГО наизобретала, что все живое на земле N раз уничтожить можно, что теперь это не модно, а модно тот же спорт - и посостязаться без жертв между странами можно и народу есть чем заняться.

Татарин> Как быть со звездочётами/астрономами?

Навигация, календарь, предрассудки.

Татарин> Я имею в виду астроновов уже 19-го века

Навигация, календарь. Оптика, наконец.

Впрочем то что существуют исследования "для любопытства", а точнее — для познания мира никто и не отрицает. Например перся король Англии с вида звездочек — и дал Гершелю бабок на балшой телескоп, да.

Но не надо твердить что общество обязано поддерживать любое исследование для любопытства.

Татарин> потому что на толику этих ресурсов можно развернуть более широкий и глубокий поиск по другим областям и направлениям

Воооооот.

Согласен на все сто. Деньги у ~половины бездельников-аспирантов отобрать (как минимум), и например дать их стоящим аспирантам. Деньги у многих РАНовских богоделен отобрать (в силу нерационального использования), и дать туда где "развернут более широкий и глубокий поиск по другим областям и направлениям".

С таким — все согласны?

Татарин> Так вот последних предлагают задушить

Да кто предлагает-то? Предлагают задушить протирателей штанов и проедателей ресурсов, которые прикрываются "фундаментальностью".

Татарин> учёные сами определяют полезность своих коллег

Да. Однако ресурсы ученым в целом дает общество. Далее они распределяют их между собой.

Татарин> а роль товарищей "снаружи" - давать деньги и не сильно мешать процессу?

"Несильно мешать" не значит невозможность отобрать деньги в случаен нерационального их расхода учеными протирателями штанов.

Татарин> А нам нужен однозначный критерий.

Его не существует.

Татарин> Значит ли это, что в это время профессиональные качества Макарова как учёного были близки к нулю?

Нет, не значит.

russo> Согласен на все сто. Деньги у ~половины бездельников-аспирантов отобрать (как минимум), и например дать их стоящим аспирантам. Деньги у многих РАНовских богоделен отобрать (в силу нерационального использования), и дать туда где "развернут более широкий и глубокий поиск по другим областям и направлениям".
russo> С таким — все согласны?
Согласен. С оговорками - аспиранты это отчасти "мертвые души" ( по Гоголю ). Собственно на них деньги идут не такие большие - на аспирантскую стипуху прожить невозможно. А вот институту за их наличие - приплачивают. Пока не создастся действенная система контроля, этот "ресурс" будут использоваться как возможную "фигуру" в шахматной игре "получение денег от государства". Наряду с другими... например "бренд" ( "А у нас N лет назад учился великий русский/советский... " или "А мы первыми N лет назад... " ). Например у нас в общаге "мертвыми душами" называли питерцев, которых уговорили пройти процедуру получения места в общаге ( ну чтобы меньше мотаться на электричке - можно было так ), но они реально там не живут, хотя все формальности соблюдены - и комендант не придерется - по бумажкам все будет как надо и по всем правилам - чтобы первокурсников или кого другого не подселяли. Не всегда и далеко не всем удавалось - но тем не менее

Татарин>> Так вот последних предлагают задушить
russo> Да кто предлагает-то? Предлагают задушить протирателей штанов и проедателей ресурсов, которые прикрываются "фундаментальностью".

Только есть нюанс: мир рисуют широкой кистью и протирателями штанов и проедателями ресурсов называют ВСЕХ кто не способен продемонстрировать сиюминутную выгоду от своих исследований.

А на вопрос как же ЗАРАНЕЕ узнать будет ли выгода, про совесть говорят, как будто у настоящих ловцов бабочек "протирателей штанов и проедателей ресурсов" есть такой редкий зверь

Главный вопрос, как отделить агнцев от козлищ-то не раскрыт.

Поэтому резать предлагают всех, по древнему рецепту мудрых католиков

Татарин> учёные сами определяют полезность своих коллег

Причем регулярно называют "бесполезными" не тех коллег кого следовало бы

Полувековые эпические войны "фиксистов" и "мобилистов" закончились лишь когда факт движения материков был установлен инструментальными методами, после чего опьяневшие от победы мобилисты зверски добили остатки фиксистов прикладами, расплачиваясь за многолетние унижения

Алдан-3> Главный вопрос, как отделить агнцев от козлищ-то не раскрыт.

Ты мне тактикой голову не морочь, я стратегией занимаюсь

А серьезно если — дак ведь понятно что если тупо увеличить кол-во аспирантов (сабж), то и выйдет куча протирателей штанов. Нет разве?

Алдан-3> Поэтому резать предлагают всех

Всех резать не предлагают.

Хотя если процес зайдет слишком далеко, то резать придется много. С гангреной так же. И бухать кучу денег в тупое увеличение аспирантов — это именно шаг в ту сторону. Нет разве?

Алдан-3> Причем регулярно называют "бесполезными" не тех коллег кого следовало бы

Ну. А что делать.

Но кстати лысенковщина и проч. здесь не подходит — там во многом подсуетилась партия.

Алдан-3>> Главный вопрос, как отделить агнцев от козлищ-то не раскрыт.
russo> Ты мне тактикой голову не морочь, я стратегией занимаюсь

Можно подумать в этом топике кто-то ещё до сих пор занимается тактикой

russo> А серьезно если — дак ведь понятно что если тупо увеличить кол-во аспирантов (сабж), то и выйдет куча протирателей штанов. Нет разве?

Про это, собственно, всё давно сказали и забыли уже, разговор же давно совсем о другом, разговор же о ПРЫНЦЫПАХ уже давно

Алдан-3>> Поэтому резать предлагают всех
russo> Всех резать не предлагают.

Предлагают резать всех кто не делает "что надо" и вообще не обещает практической пользы от своих работ в течении максимум поколения-двух.

В смысле даёшь тысячевёсельные галеры и ОЧЕНЬ большие катапульты, а "собирателей бабочек" на кол

Ну правда если собиратель бабочек сначала пообещает, а потом нагло пользуясь "отсутствием совести" скажет что "нешмогла я, на шмогла", то...

russo> И бухать кучу денег в тупое увеличение аспирантов

Про это уже сказано.
И забыто.
Разговор о другом же уже давно же, а кто то ещё говорит, что он не тактик !!!

Алдан-3>> Причем регулярно называют "бесполезными" не тех коллег кого следовало бы
russo> Ну. А что делать.

Вот это очень интересный вопрос - что делать.

Особенно когда от ответа зависит финансирование тех кого ошибочно считают бесполезным

russo> Но кстати лысенковщина и проч. здесь не подходит — там во многом подсуетилась партия.

Вот по этой причине лысенковщину я не трогал, как и Галилея и других пострадавших от религиозных деятелей, а в пример привёл "фиксизм vs мобилизм", как случай от партий да религий равноудалённый потому как рубилово шло в планетарном масштабе и будучи выражено в стихах разные там эпические эпосы заткнёт за пояс не заметив

Алдан-3> разговор же о ПРЫНЦЫПАХ уже давно

да? Так, пойду-ка за пивом, раз разговор за ПРЫНЦЫПЫ идет

Алдан-3> Предлагают резать всех кто не делает "что надо" и вообще не обещает практической пользы от своих работ в течении максимум поколения-двух.

Гм. Скажем так — если гос-во выделяет относительно мало ресурсов, то можно их тратить на фигню "ради любопытсва". Сколько именно "относительно мало" не знаю, но мало.

Если деньги дают филантропы, или на свои — то пусть балуются сколько влезет.

Алдан-3> Ну правда если собиратель бабочек сначала пообещает

Что пообещает-то

Алдан-3> Вот это очень интересный вопрос - что делать.

Пусть ученые решают кому давать ресурсы. Т.е. индекс цитирования и проч. Но общество в праве требовать отдачи — так что нефиг на все денги строить хрустальные звездолеты.

Алдан-3> "фиксизм vs мобилизм"

Ссылку можно? Тут у меня пробел в образовании

russo> Сколько именно "относительно мало" не знаю, но мало.

И никто здесь не знает, зато вот предложение вообще не выделять - поступало

russo> Если деньги дают филантропы, или на свои — то пусть балуются сколько влезет

К сожалению времена когда можно было "баловаться" на свои чем то серьёзным практически уже прошли. А развитой системы относительно честного отъёма денег у филантропов в наших краях не существует

Алдан-3>> Ну правда если собиратель бабочек сначала пообещает
russo> Что пообещает-то

За что деньги дадут - то и пообщает.
Может универсальный истребитель бабочек, может универсальную бабочку-пожиратель враждебной капусты... какая разница что обещать?

Главное чтобы оно выглядело жутко практичным и несомненно глубоко выгодным инвесторам и этому, как его, обществу

russo> общество в праве требовать отдачи — так что нефиг на все денги строить хрустальные звездолеты.

А кто говорил за "на все"?

Да и собственно строить пока не особо есть что - теоретической проработки звездолёта не то чтобы очень много.

Он пока чуть менее чем полностью хрустальный

Алдан-3>> "фиксизм vs мобилизм"
russo> Ссылку можно? Тут у меня пробел в образовании

Гхм, что то в сети не то чтобы очень много нашёл я.

Вот про саму суть вопроса:





А про эпичность битвы не особо есть. Ну, кроме, ушедшего на неё времени.

Зато нашёл вот это: http://revolution.allbest.ru/dl/08/00048724.zip

В современной геотектонике существует пара [...]. Это "фиксизм" и "мобилизм"

 

МАМА!

Я хочу видеть преподавателя ГОУ ВПО «Волгоградский государственный университет» который принял ТАКОЙ реферат у студента

Алдан-3> Предлагают резать всех кто не делает "что надо" и вообще не обещает практической пользы от своих работ в течении максимум поколения-двух.
Вообще-то это всегда так было. И в том числе при СССР до 60-х. Обратного пока не доказали. Финансирование получали на то, что в обозримом будующем даст результаты, а не неизвестно когда.

Алдан-3> В смысле даёшь тысячевёсельные галеры и ОЧЕНЬ большие катапульты, а "собирателей бабочек" на кол
Вот пусть в свободное от преподавательской деятельности и рисует их, там статьи в научные/фантастические журналы пишет ( и получает от публикаций ). А когда техника дойдет до того, что сможет эту тысячевесельную галеру сделать ( если в ней польза есть ) - эту идею и вспомнят.
И еще - на одну тысячевесельную галеру можно целую толпу ( если не армию ) "собирателей бабочек" профинансировать.

Алдан-3>> "фиксизм vs мобилизм"
russo> Ссылку можно? Тут у меня пробел в образовании

Ты еще не читал Еськова?!!!
Где тут смайлик с кулаком?!!


А вообще про это у нас и в школе учили...

Fakir> Ты еще не читал Еськова?!!!

Что-то читал. Но не все

Fakir> А вообще про это у нас и в школе учили...

Про то как именно мобилисты фиксистов отымели, и чего они им сделали? Пробел у меня именно в этом. Ну и про вялотекущую драку хочется подробнее почитать.

russo> Про то как именно мобилисты фиксистов отымели, и чего они им сделали?

Да-да! Выкладывайте видео или хотя-бы скриншоты

MIKLE> или вон децимальный коэфициент при путине вырос с 12 до 17 только по официальной статистике-под вопрли о повышении социальных гарантиях и т.п.

Соотношение между доходами самых богатых и самых бедных в первом полугодии 2005г. составляло 14,5, в 2006г. — 14,9, в 2007 г. — уже 15,4, в 2008г. — 15,8. Точно таким же оно было по итогам аналогичного периода в этом году.

Kuznets> Соотношение между доходами самых богатых и самых бедных в первом полугодии 2005г.

выше дана ссылкка на официальную статистку.
зы не выше а в теме про кризис

yacc> Вот на нее и отвечаю. У немцев мышление другое.
Правильно. Поэтому научные журналы издаются и читаются на английском, в Британское Содружество входит куча стран, а на Луне высадились американцы.
Немцы просто не были (и сейчас не готовы) к "непрактичной" экспансии. Когда они осознали, что экспансия - это очень практично и она даёт кучу бонусов, оказалось, что весь мир уже по сути застолбили, остался лишь кусочек в Южной Африке. И даже когда они осознали, они вместо финансирования "бабочколовов" наделали добротных и мощных танков и тупо попёрли забирать себе жизненное пространство.
Слишком практичный ум.

yacc> А вот времена не путаем, да? Почему "у них" и телефоны выпускаются и марсоходы ползают, а у нас?
Потому что "у нас" сейчас бабочколовов всех нафиг разгоняют, тех, что за первые 10 лет голодом не уморили. Потому что логика "жрать сегодня!" и "практичность" востержествовали тотально.

yacc> Вот поэтому и религия великолепно вписывается в гос. расходы.
yacc> И польза от нее государству тоже есть.
Но причём тут наука?

yacc> Это единственный факт?
Нет, этог очередной пример.

yacc> А бабочки как же? ( кстати, можешь предоставить ссылки на конкретные экспедиции на Суматру, коль приводишь в пример ).
А бабочки - так же. Ссылку не могу, у меня бумажная книжка про Королевское Географическое Общество.

yacc> И еще - как ты думаешь, если бы в оптическую и механическую промышленность не шло много денег, такие телескопы смогли бы построить?
Конечно. Потому что на телескопах, фактически, и построили эту самую оптическую промышленность. Если бы люди не желали смотреть на звёзды, с оптикой дела обстояли бы гораздо, гораздо хуже, ещё один примёр, как бабочколовство и смотрение на звёзды тянет за собой прикладные исследования и технологии, задавая им высокую планку.

Татарин>> Думаешь, на них тратили деньги бессознательно?
yacc> Еще раз - исключительно на непрактичные цели.
А зачем "исключительно"? Потому что тебе так пришарашилось
В любой чисто теоретической области можно поднатужиться и натянуть-таки сову на глобус, придумать, каким фигом она, теория, тут с практикой контачит. Конечно, это будет враньё в 90% случаев и облом в 99%, но притянуть можно.

yacc> Нет батенька - сначала Жюль Верн, а уж потом - Циолковский
Почему же?
Связь Циолковского с Королёвым - очевидна и хорошо известна. А вот как связан Циолковский с Жуль Верном?

yacc> Ведь можно же - копаться сразу в трудах Циолковского без каких либо красивых образов на бумажке. Там все практично описано.
Там достижимых планов громадьё.

yacc> А вот Жюль Верна читать интереснее и увлекательнее.
Что не делает "Из пушки на Луну" меньшим бредом.
Оное никого из практиков вдохновить не могло... ну, фэнтези чистое.

yacc> Королев вообще приехал про планер консультироваться... если бы Циолковский тупо бы ему про планер и рассказал ( что и просили ) - мож и не было бы Королева, которого мы знаем. И Королева не на ракетчика готовили.
Королёв был инженером. КОторому дали возможность реализовать свои мечты.

yacc> Нифига подобного. Мало того что он без оплаты со стороны государства сам занимался исследованиями теоретическими ( получая как преподаватель ), так и порядка сотни экспериментов за свой счет сделал.
Ты предлагаешь физикам за свои деньги вскладчину строить БАК?

yacc> От них толку гораздо больше, чем от выпускника ВУЗа который жалуется, что по специальности, что его обучили в ВУЗе ( само слово "специальность" у меня ассоциации ремесла вызывают ) ему нет работы чтобы денег заработать ( и не абы где ).
Это очень плохо, когда химику или физику, которые способны сильно продвинуть науку вперёд, негде работать, негде эту работу двигать. Вы все что, на самом деле не понимаете, что наука уже вовсе не та, что 100 лет назад?
Ну блин, у физика или химика это уже НЕ МОЖЕТ быть личным любопытсвом... ну не потянет он работу на переднем крае за свой счёт.

yacc> А "универсал" обязано относиться к инженерным навыкам? От ученого это не требуется. Если я умею решать диффоры то мне пофиг - что это будет за область. Волновое Уравнение есть и в механике и в электродинамике. Если я умею пользоваться аналитическими весами то мне пофиг что измерять.
Блин. Что вообще за хренотень ты порешь? Куда эти весы, в какую задницу засовывать? Посылаешь химика фасовщиком к фармацевту на полставки за три тыщи рублей? Так этим ты получаешь хренового фасовщика и теряешь химика. Эта мысль тебе доступна?
Если хороший химик уходит в лабораторию контроля окружающей среды, ты ТЕРЯЕШЬ хорошего химика, потому что со своим-то новым делом он справится, для него там ничего мудрёного нет. А продвинутая лаба, завлаб которой мог бы устроить переворот в науке, этого химика потеряла, и теперь куча сложной, квалифицированой и нетривиальной работы, выполнявшейся тем химиком, легла на плечи завлаба. И тот уже не может всё своё время тратить на разработку новой методики, потому что "чёрная" (в его масштабах) работа по подтверждению теперь тоже на нём. Понятно?
Наука усложнилась. А если ты хочешь выдерживать темп новых разработок, на одного гения должно быть с пяток докторов Борменталей, а на каждого доктора по десятку домработниц Дунь, рабочих, толковых инженеров и проч. Выкинь Борменталя - типа, хрен ли, всё одно не профессор, что штаны просиживает? И оставишь Преображенского без ассистента. Кто тому скальпели будет подавать и делать черную работу по анализу статистики в 10000 неудавшихся экспериментах?
Инженер В.Малюх, что ли? или наше-всё, Александр Сергеевич?
ЧТо в этом опять же непонятно?

yacc> Какой может быть практик без знания постановки эксперимента. Какой может быть теоретик без знания уравнений мат. физики? У меня шеф спокойно решал и проблемы электродинамики и проблемы акустики. Общее у них простое - волновые эффекты. И в механике они есть.
"Вот! Их профессура готова к войне!" (С) гэбист из фильма "Дежавю"
А если астроному не интересны эти проблемы?

Татарин>> Так если вся его польза в этом, пусть только преподаёт, такая мысль?
yacc> мысль простая - "кесарю - кесарево, богу - богово". Вот за преподавание он и получает.
Так это копейки. Он не будет преподавать. И уйдёт из науки. "В бизнес".

Татарин>> Да не факт, что можно.
yacc> И это повод загрузить машину на месяц тупым алгоритмом и попивая чай получать з/п?
А ты так делаешь?
У тебя какое-то совершенно отмороженное представление о науке.

Татарин>> Да не факт, что обязательно содержится.
yacc> Если бы вообще не содержалось - ты бы за компом не сидел.
Почему это вдруг? Сижу же.
Ты утверждаешь, что в любом расчётном коде химика или астронома содержится коммерчески пригодный алгоритм... ну, вперёд - доказывать эту хрень... Понаговорил ты уже много, как насчёт что-нибудь из сказанного обосновать?

Татарин>> Задавать "наводящие" и никуда не идущие вопросы любой может. Ты изложи свою мысль и внятно её подкрепи. Хорошо, оттуда, дальше-то - что? вывод какой?
yacc> Вывод, что человек занимаясь прикладной наукой и именно с нее получая деньги потом выводит фундаментальные законы.
И? Куда чаще человек, занимаясь фундаментальной наукой и получая за неё деньги, выводит фундаментальные законы. И как правило, человек, занимаясь прикладной наукой, занимается только прикладной наукой (исключения - на то и исключения, чтобы не принимать их за правило).

yacc> Это место обязательно в Москве должно быть? А то знаешь, скажи что после светского образования в Москве человек поедет в глубинку - так желающих будет очень мало...
Почему же?
Во всём мире именно так и есть.

Татарин>> Что значит "практиков"? Алфёров - практик?
yacc> 1)Алферов ВУЗ окончил не в 1975-м, а в 1953.
И?

yacc> _он_не_занимался_чисто_абстрактной_проблемой_.
Так ты же просил практиков?
Я и назвал прикладника, который занимался прикладной проблемой и решил прикладную проблему.
И - опять же - что ты хотел этим доказать?

yacc> Где ученые с мировым именем?
Кто где. Кто всё ещё работает, кто уехал... Кто уже помер, кто ушёл на покой.

yacc> Так да не совсем так. Потому что в той же Америке образование платное.
ВО-первых, там есть возможности для бесплатных стипендий. Во-вторых, это несколько объясняет, почему большую часть науки там делают именно иммигранты, не так ли?
Но Штаты им платят за это деньги. Бабочколовам. Потому что в итоге окупается многократно.

yacc> И ведь сейчас так как ты описываешь - есть человечек, который что-то когда-то сделал,
Знаешь, ты б завязывал с подобным тоном... а то я вполне резонно спрошу, а что ты сделал в науке этакого, чтобы этак сверху вниз называть заведующего лабораторией "человечком"?

yacc> теперь он руководитель ( т.е. деньги получает за свой пост ) и со стажем ( и за стаж ) и ему худо-бедно хватает
Да-да. Именно худо-бедно.

yacc> ( да еще с административного ресурса заработать можно )
А ты можешь себе представить, что многие считают воровство и взяточниство неприемлимым?

yacc> а руководить им будет тот, кто живет по интеллекту в прошлом веке.
А что значит "живёт по интеллекту в прошлом веке"? Вот что значит это конкретное выражение?

yacc> Причем сейчас этому "руководителю" престижнее сидеть в Москве, где арендные ставки выше, хотя для науки выгоднее было бы сидеть подальше
Слушай, завязывал бы ты хрень гнать, а?
Вот у человека лаба, оборудованная... куда он её из Москвы перетащит? откуда у него немеренное бабло на это? как он сам куда-то поедет лет в 50-60? куда он потащит семью?
Ты вообще когда-нибудь был в оборудованной и активно работающей лабе? Ты представляешь, что такое перетащить это в другой город и сколько лет это займёт? сколько энергии и услий на это требуется? И как вообще туда перетащить студентов/аспирантов (которые учатся), сотрудников с семьями? и всё это не переставая выдавать статьи, ставить эксперименты и выполняя обязательства по договорам, коллаборациям и обучению?

Ты вообще хотя бы раз в своей жизни решал хоть сколь-нить сложный организационный вопрос, где на тебе висела матответсвенность и ответсвенность за судьбу и работу хотя бы пары человек?

Пути Шарикова, я вижу, привлекательны? Взять и всё поделить?
А не смогли поделить - пусть идут котов душить, чай, образования достаточно...

yacc> - чтобы сотрудникам больше денег досталось.
А достанется?
О какой аренде ты вообще говоришь? Площади лабораторий построены в советское время, они принадлежат институтам. Принадлежат уж в любом случае не завлабу. И распоряжается не он. Или предлагается их сдать в аренду, деньги пропить оптимизировать и... куда они пойдут, на дополнительную оплату сотрудникам куда-то нахрен соптимизированной лабы?

Предложения "...космических масштабов", да. Качество и продуманность - ну, тоже, мне кажется, очевидны.

yacc> И еще и предлагается кол-во этих сотрудников увеличить... Ну вот и подумай
Да я-то как раз думаю.

...насчёт увеличения - вопрос отдельный. Но ты - та-аую хрень с апломбом порешь, что я бы на твоём месте со стыда просто повесился...

Татарин>> Как быть со звездочётами/астрономами?
russo> Навигация, календарь, предрассудки.
В девятнадцатом веке? Навигация - проблемы решены, календарь - уже есть (и его уточнение затрат явно не стОит). Предрассудки?
Ну-ну.

russo> Например перся король Англии с вида звездочек — и дал Гершелю бабок на балшой телескоп, да.
И не только он, да.

russo> Но не надо твердить что общество обязано поддерживать любое исследование для любопытства.
Этого никто не утверждает. Моё лично утверждение в том, что процент удовлетворения любопытства нужно (*необходимо!*) поддерживать на уровне, с любой, самой свинско-поддубной позиции.

russo> Согласен на все сто. Деньги у ~половины бездельников-аспирантов отобрать (как минимум), и например дать их стоящим аспирантам.
Почему у половины? откуда цифра?

russo>Деньги у многих РАНовских богоделен отобрать (в силу нерационального использования), и дать туда где "развернут более широкий и глубокий поиск по другим областям и направлениям".
Куда? И почему богадельни?

russo> Да кто предлагает-то? Предлагают задушить протирателей штанов и проедателей ресурсов, которые прикрываются "фундаментальностью".
Критерий?

russo> "Несильно мешать" не значит невозможность отобрать деньги в случаен нерационального их расхода учеными протирателями штанов.
Это делается. Есть индекс цитируемости, есть понятие качества исследований.

Татарин>> А нам нужен однозначный критерий.
russo> Его не существует.
А чтобы принимать предлагаемые радикальные меры, он должен существовать.

Татарин>> Значит ли это, что в это время профессиональные качества Макарова как учёного были близки к нулю?
russo> Нет, не значит.
Тогда доходы учёного ничего о нём не говорят?

Татарин> В девятнадцатом веке? Навигация - проблемы решены

Уточнить можно. С астронавигаций и в 20 веке мучались

Татарин> календарь - уже есть

Опять же, уточнить не мешает

Татарин> Предрассудки?

Это был коммент к астрологии Спрос платежеспособный на предрассудки — имеется.

Татарин> процент удовлетворения любопытства нужно (*необходимо!*) поддерживать на уровне

Ну раз ты от меня цифирек требуешь то и я в ответ спрошу: а на каком уровне? И почему?

Татарин> Почему у половины?

По методе трех п. Нынешнее число аспирантов явно избыточно

Татарин> почему богадельни?

Потому что даже "фундаментального" научного выхлопа от них не так много видно. И потому что многие богадельни РАН по идее занимаются прикладными вещами, там результате еще проще оценить

Татарин> Есть индекс цитируемости

И как с индексом цитируемости в РАН? Он везде что надо?

Татарин> А чтобы принимать предлагаемые радикальные меры, он должен существовать.

Необязательно. Достаточно многих косвенных критериев.

Татарин> Тогда доходы учёного ничего о нём не говорят?

Говорят. Однако универсальным мерилом доходы необязательно являются. Да еще в постперестроечной России.

russo> Уточнить можно.
Для этого вовсе не нужен даже метровый телескоп, не говоря уж о трёхметровом.

russo> Опять же, уточнить не мешает
Опять же - не затем их ставили.

Татарин>> процент удовлетворения любопытства нужно (*необходимо!*) поддерживать на уровне
russo> Ну раз ты от меня цифирек требуешь то и я в ответ спрошу: а на каком уровне? И почему?
На уровне хотя бы долей процента от ВВП, как в 19-м веке. Потому что нужен "тянущий потенциал" - запросы науки создают повышенные технологические потребности (что изучать здесь - не столь и важно, можно Марс, а можно биение сердца кузнечиков), этот потенциал не должен быть мал в сравнении с общей массой.
Во-вторых, столько мы тратили в 19-м веке, глупо тратить меньше сейчас, когда техника резко подняла производительность и на жизнеобеспечение тратится куда меньший процент ВВП.

Татарин>> Почему у половины?
russo> По методе трех п. Нынешнее число аспирантов явно избыточно
А как ты это определяешь?

Татарин>> почему богадельни?
russo> Потому что даже "фундаментального" научного выхлопа от них не так много видно.
А ты вообще смотрел? У меня ощущение, что нет.

Там, где платят деньги - там люди работают. Если брать некую абстрактную эффективность типа публикации*индекс цитируемости/рубль (что-то подобное проделывал Сергей Попов с "Новостей науки"), то русские лабы на первом месте в мире в случае математики, на первом-втором-третьем в случае физики (в зависимости от направления). Причём, по некоторым направлениям с большим отрывом.
И это при том, что со стороны "дешёвых" очевидно крепко должны бы подпирать какая-нить Индия, а со стороны "богатых" должны бы Штаты и ЕС. Тем не менее.

russo> И потому что многие богадельни РАН по идее занимаются прикладными вещами, там результате еще проще оценить
Я вижу людей, которые явно дают результат (впрочем понятно, почему - тех, кто не даёт, я и не могу видеть ). Но я понимаю, что "сокращение богаделен" в первую очередь ударит по ним.

Татарин>> Есть индекс цитируемости
russo> И как с индексом цитируемости в РАН? Он везде что надо?
А что "надо"?

Татарин>> А чтобы принимать предлагаемые радикальные меры, он должен существовать.
russo> Необязательно. Достаточно многих косвенных критериев.
Нет. ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Если "много ковенных", значит должен существовать комплексный, но всем понятный и очень хороший критерий.

Татарин>> Тогда доходы учёного ничего о нём не говорят?
russo> Говорят.
А что именно?
Скажем, один человек сейчас занимается источниками УФ в ИБМ - он получает невероятно дофигища. Второй занимается источниками УФ в МГУ (Мухосранском Государственном) - получает в аккурат на бомж-пакеты. Почему первый лучше(?) второго?

Татарин> Связь Циолковского с Королёвым - очевидна и хорошо известна. А вот как связан Циолковский с Жуль Верном?

Ну, вообще-т связан несско... Типа "Из пушки..." его вообще в значительной степени навели на мысли о полётах (не единственно, но сыграли роль), а дальше он упражнялся, разбирая, что у Верна неверно и не сработает, понял, что нужен другой какой-то способ.

Татарин> Правильно. Поэтому научные журналы издаются и читаются на английском, в Британское Содружество входит куча стран, а на Луне высадились американцы.
Татарин> Немцы просто не были (и сейчас не готовы) к "непрактичной" экспансии. Когда они осознали, что экспансия - это очень практично и она даёт кучу бонусов, оказалось, что весь мир уже по сути застолбили, остался лишь кусочек в Южной Африке.
... и нашли свою нишу. Пора бы России осознать, что облизываться на экспансию - поздно. Хотя она во времена СССР тут тоже активно конкурировала.

yacc>> А вот времена не путаем, да? Почему "у них" и телефоны выпускаются и марсоходы ползают, а у нас?
Татарин> Потому что "у нас" сейчас бабочколовов всех нафиг разгоняют, тех, что за первые 10 лет голодом не уморили. Потому что логика "жрать сегодня!" и "практичность" востержествовали тотально.
Это у них разгоняют, точнее не кормят. Поэтому у них есть сейчас , а у нас - на бумаге в перспективе через 100 лет ( может быть ).
Бабочколов к лунной программе и к сотовых телефонам не имеет ну никакого отношения.

Татарин> А бабочки - так же. Ссылку не могу, у меня бумажная книжка про Королевское Географическое Общество.
Ну так хоть дату и имена назови.

Татарин> Конечно. Потому что на телескопах, фактически, и построили эту самую оптическую промышленность.
Да??? На телескопах? А микроскопы ( которые и в технике нужны )/буссоли/теодолиты/нивелиры. Ты без них ( причем точных! ) элементарного моста не построишь. Ага. Всю оптическую промышленность только телескопы для ученых составляли... как же!

yacc>> Еще раз - исключительно на непрактичные цели.
Татарин> А зачем "исключительно"? Потому что тебе так пришарашилось
Принципиальный вопрос. Собственно об этом идет речь.
Чтобы занимался тем, что ну никак сейчас и ближайшие 100 лет не нужно.
Про исследования в вопросах, которые могут в ближайшие лет 20-50 пригодиться у меня нет возражений.

Татарин> Связь Циолковского с Королёвым - очевидна и хорошо известна. А вот как связан Циолковский с Жуль Верном?
Ну почитай высказывания Циолковского Четвертной | Анастасия Удова | Жюль Верн в России

Татарин> Там достижимых планов громадьё.
Ну вот.
Так вот представь, что с полок фантастический журналы с иллюстрациями исчезнут...

Татарин> Оное никого из практиков вдохновить не могло... ну, фэнтези чистое.
Оно вдохновляет в детстве. Очень, кстати, даже. См. ссылку выше.

Татарин> Королёв был инженером. КОторому дали возможность реализовать свои мечты.
Так вот инжнер с мечтами, лучше чистого ученого без оных.

Татарин> Ты предлагаешь физикам за свои деньги вскладчину строить БАК?
А физика только там где БАК?

Татарин> Это очень плохо, когда химику или физику, которые способны сильно продвинуть науку вперёд, негде работать, негде эту работу двигать.
Откуда ты можешь узнать способен ли он науку продвинуть? И продвигают ли ее "чистые ученые". Вот тебе и Алферов ( как прикладник ) в пример, и Капица, и Гельмгольц.

Татарин> Вы все что, на самом деле не понимаете, что наука уже вовсе не та, что 100 лет назад?
Та же. Просто производство далеко шагнуло. Для теоретиков она такая же. А вот практик без инженерных игрушек уже не обойдется.

Татарин> Ну блин, у физика или химика это уже НЕ МОЖЕТ быть личным любопытсвом... ну не потянет он работу на переднем крае за свой счёт.
Точно также как Энштейн можешь сидеть и попутно писать теории. Точно также можешь написать прогу для ЭВМ и прогнать ее пока тестируется на регламентном кластер.

Татарин> Блин. Что вообще за хренотень ты порешь? Куда эти весы, в какую задницу засовывать? Посылаешь химика фасовщиком к фармацевту на полставки за три тыщи рублей? Так этим ты получаешь хренового фасовщика и теряешь химика. Эта мысль тебе доступна?
А ты не своди так прямолинейно. Весы - это не единственно что в лаборатории нужно В лаборатории предприятия ты не только с ними столкнешься.

Татарин> Если хороший химик уходит в лабораторию контроля окружающей среды, ты ТЕРЯЕШЬ хорошего химика, потому что со своим-то новым делом он справится, для него там ничего мудрёного нет.
Да??? Это тебе так кажется . Именно на практике народ натыкается на то, что намерял - а нихрена не так как в книжках. Если отправленный химик - формалист ( снял-записал-ушел домой) то и в научной лабе от него толка не будет.
Простой пример - есть такие любители старины, которые любят повторять опыты, скажем, прошлого века ( уже позапрошлого ). И у них зачастую нихрена не получается - хотя в книжках все вроде бы написано. Например солитон Рассела в том же месте при изготовлении такой же масштабной копии баржи им воспроизвести не удалось !

Татарин> А продвинутая лаба, завлаб которой мог бы устроить переворот в науке, этого химика потеряла, и теперь куча сложной, квалифицированой и нетривиальной работы, выполнявшейся тем химиком, легла на плечи завлаба.
Т.е. завлаб потерял "муравьев" за счет которых мог бы получить академика, а самому работать уже влом? Так?
Извини - но это уж какая-то фигня получается. Если сложная и квалифицированная работа - зачем тогда завлаб? От него только будет требоваться снабжать материалами. Вот кто эту работу делает - тот и делает открытие.

Татарин> Наука усложнилась. А если ты хочешь выдерживать темп новых разработок, на одного гения должно быть с пяток докторов Борменталей, а на каждого доктора по десятку домработниц Дунь, рабочих, толковых инженеров и проч.
а) как ты определишь что он гений?
б) а зачем гению куча "муравьев" с Фундаментальным образованием? На то он вообще-то и гений, чтобы скоординировать так работу работяг , чтобы они его к открытию привели.

Татарин> Выкинь Борменталя - типа, хрен ли, всё одно не профессор, что штаны просиживает?
Ну вот по одному квалифицированному ассистенту. А весь отдел настолько квалифицированный тогда зачем?

Татарин> Инженер В.Малюх, что ли? или наше-всё, Александр Сергеевич?
Вот Малюху куча рабочих "муравьев" не нужно и это - правильно.

Татарин> А если астроному не интересны эти проблемы?
Откуда ты знаешь что астроному интересно?

Татарин> Так это копейки. Он не будет преподавать. И уйдёт из науки. "В бизнес".
Это смотря что ему интересно. Если наука - не уйдет. А если он "ученый" только когда бабки хорошие платят - то нихрена он не ученый, а подсевший на потреблятсво.

Татарин> А ты так делаешь?
Нет. Я вообще постоянно оптимизирую свои программы. Для инженера это непростительно - нет у него такого времени - у него график более жесткий.

Татарин> У тебя какое-то совершенно отмороженное представление о науке.
А то я с учеными дело не имел.

Татарин> Почему это вдруг? Сижу же.
Потому что содержится

Татарин> Ты утверждаешь, что в любом расчётном коде химика или астронома содержится коммерчески пригодный алгоритм... ну, вперёд - доказывать эту хрень...
Нет. Но коммерческий пригодный алгоритм может здорово упростить жизнь химику/астроному. Программок на фортране я в свое время насмотрелся - жуть. И сейчас ученые не брезгуют пользоваться коммерческими же Матлабами/Маткадами/статистиками с огромной пользой для себя.

Татарин> И? Куда чаще человек, занимаясь фундаментальной наукой и получая за неё деньги, выводит фундаментальные законы.
Вовсе не обязательно. У него взгляд может быть зашорен. Ну представь что ты лет 10 занимаешься с "фиксистами" ...

Татарин>И как правило, человек, занимаясь прикладной наукой, занимается только прикладной наукой (исключения - на то и исключения, чтобы не принимать их за правило).
Вот тебе Алферов и в пример Нормальный такой прикладник...

Татарин> Почему же?
Татарин> Во всём мире именно так и есть.
Э - нет. Далеко не во всем.

yacc>> 1)Алферов ВУЗ окончил не в 1975-м, а в 1953.
Татарин> И?
Я просил - после 1975г.

yacc>> _он_не_занимался_чисто_абстрактной_проблемой_.
Татарин> Так ты же просил практиков?
Татарин> Я и назвал прикладника, который занимался прикладной проблемой и решил прикладную проблему.
Т.е. его открытие - не фундаментальное? ( хотя он Нобелевку получил ). Так?

yacc>> Где ученые с мировым именем?
Татарин> Кто где. Кто всё ещё работает, кто уехал... Кто уже помер, кто ушёл на покой.
Вот если не можете назвать - то нечего тогда поименно брать 19 век и до 60-х годов прошлого. Это как говорить что надо развивать парусное кораблестроение показывая на великие экспедиции прошлого.

Татарин> ВО-первых, там есть возможности для бесплатных стипендий.
У нас тоже есть гранты.
Татарин>Во-вторых, это несколько объясняет, почему большую часть науки там делают именно иммигранты, не так ли?
А это к твоему доводу про экспансии

Татарин> Но Штаты им платят за это деньги. Бабочколовам. Потому что в итоге окупается многократно.
Плиз - про финансирование бабочколовов можешь дать ссылки?

Татарин> Знаешь, ты б завязывал с подобным тоном... а то я вполне резонно спрошу, а что ты сделал в науке этакого, чтобы этак сверху вниз называть заведующего лабораторией "человечком"?
А я и не возражаю что сделал Уменьшительно-ласкательным - имею полное право называть - это не оскорбление.

Татарин> Да-да. Именно худо-бедно.
А он сам решает что ему больше нужно - деньги или возможность заниматься делом. Alex129 на этот вопрос уже предельно четко отвечал "страждушим", желающим его очень сильно пожалеть и на этой жалости набрать себе капитал.

Татарин> А ты можешь себе представить, что многие считают воровство и взяточниство неприемлимым?
А у тебя есть цифры по московским заведениям? Как сейчас помню - город Жуковский, ночь, темный огромный корпус ЦАГИ... и яркий неоновый свет магазина "24 часа" открытого в нем. ( я там был на МАКС 2003 ). Не подскажешь куда эти деньги с аренды идут?

yacc>> а руководить им будет тот, кто живет по интеллекту в прошлом веке.
Татарин> А что значит "живёт по интеллекту в прошлом веке"? Вот что значит это конкретное выражение?
Это значит, что научная карьера у него тогда закончилась превратившись в административную. Т.е. детально знать современные тенденции ему не надо, а вот бумажки оформлять и подписывать - надо. И знание ньюансов окружающих его руководителей важнее, чем то, что сейчас интересно науке.

Татарин> Вот у человека лаба, оборудованная... куда он её из Москвы перетащит? откуда у него немеренное бабло на это? как он сам куда-то поедет лет в 50-60? куда он потащит семью?
Лаба рано или поздно изнашивается. Что ты не можешь перенести? Всю лабу - да, проблематично. А вот постепенно людей отправлять в другие куда ставить более совершенное оборудование - реально.

Татарин> Ты вообще когда-нибудь был в оборудованной и активно работающей лабе? Ты представляешь, что такое перетащить это в другой город и сколько лет это займёт?
Был. Теоретики двигаются просто легко. Практики - сложнее, но дааалеко не все установки такие масштабные, как тебе кажется. Вот инженерную лабу передвинуть гораздо сложнее - например аэродинамическую трубу.
А уж про "собирателей бабочек" я молчу - их не трудно.

Татарин>сколько энергии и услий на это требуется? И как вообще туда перетащить студентов/аспирантов (которые учатся), сотрудников с семьями?
Вот в Америке почему-то не трудно Не подскажешь почему?
И в СССР такое вполне делали до Брежнева и переезжали. Лучше потратить больше сейчас, а потом явно снизить расходы и тем самым экономить, чем постоянно клянчить добавки.

Татарин>и всё это не переставая выдавать статьи, ставить эксперименты и выполняя обязательства по договорам, коллаборациям и обучению?
Не все лабы - обучают. По договорам - только если ты практическим воплощением явления занимаешься. Т.е. этим самым ты фундаментальные эксперименты ( результаты которых хрен знает когда понадобятся ) сам же и исключаешь.

Татарин> Ты вообще хотя бы раз в своей жизни решал хоть сколь-нить сложный организационный вопрос, где на тебе висела матответсвенность и ответсвенность за судьбу и работу хотя бы пары человек?
Да. И премии за это получал. Руководителем небольшой группы я работал, с персональной ответственностью за отдельный проект и согласовывал действия с другими отделами. И прерастно знаю что мне в команду не подойдет "абстракный" выпускник с "фундаментальным образованием" - я его еще на собеседовании "срежу" ( а я неоднократно учавствовал в собеседованиях со стороны собеседующей стороны ).

Татарин> Пути Шарикова, я вижу, привлекательны? Взять и всё поделить?
Как раз я против такого.

Татарин> А достанется?
Татарин> О какой аренде ты вообще говоришь? Площади лабораторий построены в советское время, они принадлежат институтам. Принадлежат уж в любом случае не завлабу.
Разумеется
Татарин> И распоряжается не он.
И он в частности. А еще - РАН, поскольку это на ее балансе.

Татарин> Или предлагается их сдать в аренду, деньги пропить оптимизировать и... куда они пойдут, на дополнительную оплату сотрудникам куда-то нахрен соптимизированной лабы?
А так и делают. Бо желающих в Москве достаточно. Вот это и надо обрубить нахрен.

Татарин> Предложения "...космических масштабов", да. Качество и продуманность - ну, тоже, мне кажется, очевидны.
Это гораздо проще, чем поменять политический строй в стране и сделать передел власти в сторону ученых - это мне видится вообще нереальным.

Татарин> ...насчёт увеличения - вопрос отдельный. Но ты - та-аую хрень с апломбом порешь, что я бы на твоём месте со стыда просто повесился...
Вовсе не хрень, только если купаться в просторах фантазии "что будет перспективно в науке через 500 лет" - это не видно.

yacc> Разумеется все представили, КАК бы это делали у нас...

могу описать в деталях... впрочем наверно все и так представляют...

yacc> А вот эти самые домкраты - дело рук инженеров.

домкраты-есть. мозгов нет. и есть дармовая рабочая сила. работающая за еду.

MIKLE> домкраты-есть. мозгов нет. и есть дармовая рабочая сила. работающая за еду.
Вот поэтому надо заказывать у тех, кто умеет делать ( хотя он за это возьмет деньги ), а не у барыг за бутылку водки. И требовать качества, а не искать "халявки".
Два раза заказывал переезд квартиры ( с тяжелыми предметами типа холодильника )... полюбовался как аккуратно и быстро делают это наши профессиональные грузчики.