Что прогнило в России ("Time", США)

russo> Де-юре все еще да.
Для вас безусловно.

russo> Ну ладно, это тема для очередного холисрача — как здорово РФ мирный процесс на БВ возобновляет. Тут уж не буду.
Опять передергиваете, я не говорил про одну лишь Россию.

Ропот>> А США говорят?
russo> О гражданах они больше заботятся чем РФ.
Верю.
Ну и? Значит Гегемону можно? - да/нет.

russo> Паспорта самосвалами — этот плохо. То что паспорта в иных частях бСССР гораздо труднее получить (геполотика) — тоже плохо.
Тут невозможно угодить.
Даже при рассмотрении по отдельности все равно получается, что все плохо..


russo> Ну да. А чему к ними идти, будто кто-то бы на это возразил.
См выше свое сообщение, по сути:
- выдача паспортов бывшим гражданам СССР (из Ю.О и Абх.) - это плохо.
- а что же тогда "хорошо"?

russo> Де-юре ЮО это внутреннее дело Грузии.

нато-сербия-косово-1999

и даже де-юре нападение на наших миротворцев (именно на них) - вполне себе казус белле.

russo> Паспорта самосвалами — этот плохо.

пуэрто-рико, а?

russo> Де-юре все еще да.

Де-юре, с момента заключения межгосударственных соглашений между Грузией и РФ касающихся именно этих территорий — нет.

Дагомысские соглашения («Соглашение о принципах мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта») — документ, подписанный в г. Сочи (Россия) 24 июня 1992 г. российским президентом Борисом Ельциным и председателем грузинского парламента, главой Грузии Эдуардом Шеварднадзе.

Соглашение о прекращении огня и разъединении сил (Москва, 14 мая 1994 года)

В Заявлении о мерах по политическому урегулированию грузино-абхазского конфликта, подписанном в Москве 4 апреля 1994 года, стороны обязались строго соблюдать официальное прекращение огня с указанной даты, а также вновь подтвердили свое обязательство отказаться от применения силы или угрозы ее применения против друг друга, принятое ими в их коммюнике от 13 января 1994 года. Это обязательство остается в силе. Настоящее Соглашение о прекращении огня и разъединении сил официально закрепляет данное обязательство.

Сергей-4030> ЗЫ Я уже много раз говорил, почему я считаю, что у правительства США изначально больше моральных прав на "вмешивание в суверенные дела" других стран...

За ради бога — считайте.

Так же как вполне в праве считать то, что Вы сейчас написали о "формальной логики" действительно таковой.

Я так считать НЕ ОБЯЗАН. Понимаете, нет?

И если таковой подход и БУДУТ активно использовать политики США (с полного одобрямс, к примеру Вашего), то жаловаться на последсвия, то же не стоит. Раз НЫНЕШНИЙ гегемон ни чего не смог предложить окружающим кроме банального "кулачного права" — что "удивляться", что БУДУТ бытовать желания, таки ЭТОГО "гегемона" опустить.

Учение Джорджа Вашингтона всесильно, потому что оно верно!

Сергей-4030>> ЗЫ Я уже много раз говорил, почему я считаю, что у правительства США изначально больше моральных прав на "вмешивание в суверенные дела" других стран...
minchuk> За ради бога — считайте.

А китайцы согласны с чаяниями некоторых американских жителей? Мне почему-то кажется, что не очень. Вот когда не могут объяснить почему Вася Пете хочет отвесить пенделей в качестве последнего аргумента именно моральные аспекты привлекают - ведь Вася куда успешнее Пети, он в войныдраки ввязывался очень редко, а чаще в стороне стоял и подзуживал дерущихся, ожидая, кто чья возьмет, а индейцев тараканов в своем доме он переморил, чтоб не мешали.
В общем, аргументация вполне себе религиозная

Kuznets> нато-сербия-косово-1999

Де-юре нато вмешиваться не имело права.

Но впрочем я уже, кажется, неоднократно высказывал свое критическое мнение по поводу т.н. "международного права"?

Kuznets> вполне себе казус белле

Да, но белле той самой объявлено не было. Так ведь?

Ропот> Ну и? Значит Гегемону можно?

Можно — все и всем. Правда надо думать о последствиях

Ропот> - выдача паспортов бывшим гражданам СССР (из Ю.О и Абх.) - это плохо.

У меня создалось впечатление что зачастую выдача не следовала российским законам. Это — плохо. Сам факт выдачи — это не плохо и не хорошо.

minchuk> В Заявлении о мерах по политическому урегулированию грузино-абхазского конфликта, подписанном в Москве 4 апреля 1994 года

У тебя ссылки на полный документ не найдется?

russo>> Паспорта самосвалами — этот плохо.
Kuznets> пуэрто-рико, а?

Вообще не в тему С таким же уcпехом можешь говорить"Огайо, а?"

russo> Часы президента РФ Дмитрия Медведева. Похоже, что это Franck Muller Mariner 8080 стоимостью от $12 000 до $20 000.
похоже-не похоже может это 50$ подделка

russo> У тебя ссылки на полный документ не найдется?

Конечно найдется.

От здесь все документы:




И в частности:

Соглашение о прекращении огня и разъединении сил (Москва, 14 мая 1994 года)

Capt(N)> может это 50$ подделка

Ага

А может то и не медвед вовсе, а миллионер-двойник. О!

minchuk> Конечно найдется.

Гм. А почему не оговорен выход из договора?

Грузия его емнип разорвала перед войной?

Ну и "В случае нападения или прямой военной угрозы миротворческим силам они принимают соответствующие меры безопасности и самозащиты." — не дает РФ права вторжения на грузинскую территорию. Де-юре

Де-факто же сильный поимел слабого (который попытался поиметь еще более слабого). И неприятен патриойтам не сам тот факт что сильный может и не соблюдать договор, а то что quod licet Iovi, non licet bovi.

russo> Гм. А почему не оговорен выход из договора?

А я знаю? Хотя, ЕМНП, дополнительными соглашениями (?) предусмотрен был и одностороняя возможность выхода из договоренностей, что абхазских, что ЮО.

russo> Грузия его емнип разорвала перед войной?

Да ну?! Когда? По моим данныем Грузия ОФИЦИАЛЬНО подобное сделала 27 августа 2008 г.

Civil Georgia, Тбилиси / 29 авг.'08 / 18:30

Грузия задействовала механизма прекращения российских миротворческих операций

По распоряжению премьер-министра Грузии Владимира Гургенидзе от 27 августа начались процедуры по прекращению российских миротворческих операций в Абхазии и Южной Осетии и по началу немедленного вывода вооруженных сил Российской Федерации с территории Грузии.

В случае с Абхазией речь идет об объявлении потерявшим силу Московского соглашения от 14 мая 1994 года «О прекращении огня и разведении сторон», а в случае с Южной Осетией – об одностороннем прекращении действия соглашения от 24 июня 1992 года «О принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта».

Оба эти договора являются главным правовым основанием для нахождения российского миротворческого контингента в конфликтных регионах.

В принятом 28 августа постановлении Парламент Грузии еще раз потребовал аннулирования этих договоров, объявив Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями, а российские войска – оккупационными силами.

Но, согласно распоряжению премьер-министра Гургенидзе от 27 августа, которое основывается на постановлении Парламента Грузии от 18 июля 2006 года, министру иностранных дел Грузии Эке Ткешелашвили уже было поручено сообщить Исполнительному комитету СНГ о желании Грузии прекратить проводящуюся под эгидой этой организации в Абхазии российскую миротворческую операцию.

К тому же, государственному министру Грузии по вопросам реинтеграции Темуру Якобашвили поручено сделать заявление об объявлении потерявшим силу Московское соглашение от 1994 года, которое, согласно распоряжению, «автоматически заменено соглашением из шести пунктов «О прекращении огня», оформленным при посредничестве президента Франции Николя Саркози».

Что касается Цхинвальского региона, Эке Ткешелашвили поручено направить сообщение МИДу России об одностороннем прекращении действия Соглашения от 24 июня 1992 года, а также потребовать «немедленного вывода» миротворцев.

А Темуру Якобашвили, согласно распоряжению, поручается сделать заявление о выходе Грузии из Смешанной контрольной комиссии (СКК).

СКК была официальным переговорным форматом по конфликту в Южной Осетии, в которую входили грузинская, югоосетинская, российская и североосетинская стороны.

СКК, так же как и Смешанные силы по поддержанию мира – с участием грузинского, российского и североосетинского батальонов – были созданы на основании Соглашения от 24 июня 1992 года.

Согласно распоряжению, власти Грузии официально должны сообщить о вышеупомянутых мероприятиях ООН, ОБСЕ, Совету Европы и Евросоюзу «с приложением разъяснения официальной позиции Грузии».

Постановление от 18 июля 2006 года было шестым постановлением Парламента Грузии, которое призывало правительство начать процедуры по выводу российских миротворческих сил. Три таких постановления были приняты грузинским законодательным органом при правлении президента Саакашвили. Принятое 28 августа Парламентом постановление после издания распоряжения премьер-министра Грузии от 27 августа, является уже седьмым документом, который также требует отмены базисных договоров.

В июне, за два месяца до начала вооруженного конфликта между Россией и Грузией, секретарь Совета национальной безопасности Грузии Александр Ломаия заявил, что Тбилиси согласился отложить требование о выводе российских миротворцев с тем условием, что ЕС и США применят в этом вопросе свое влияние в отношении Москвы.

«Наши американские и европейские коллеги прямо попросили нас, чтобы предоставить им возможность работы с русскими», - заявил 23 июня Александр Ломаия.




Это ДО начала БД?

russo> Ну и "В случае нападения или прямой военной угрозы миротворческим силам они принимают соответствующие меры безопасности и самозащиты." — не дает РФ права вторжения на грузинскую территорию. Де-юре

Еще раз:

"Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»
а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;
b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств»."



И:

ВООРУЖЕННОЕ НАПАДЕНИЕ - применение государством первым (вопреки Уставу ООН) вооруженной силы, создающее основания обратиться к индивидуальной и коллективной самообороне (ст. 51 Устава ООН) (см. Самооборона индивидуальная, Самооборона коллективная). Круг действий, образующих В.н., очерчен ст. 3 Определения агрессии 1974 г. (см. Агрессия) и включает акты агрессии прямой, агрессии косвенной и соучастия в агрессии. Таким образом, действия, образующие В. н., одновременно составляют акт агрессии в значении ст. 39 Устава ООН.


Статья 3. Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

---

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы или морские и воздушные флоты другого государства;

---

Заметь... Обо всем этом я уже неоднократно писал НА ЭТОМ форуме.

russo> Де-факто же сильный поимел слабого

Де-факто — поимел. Де-юре — имел на это право.

russo> И неприятен патриойтам...

Каким "патриотам"? Америки? Что, таки, не одни США остались (пусть и на "локальном уровне") — "Юпитером"?

Таки да...

minchuk> Да ну?! Когда? По моим данныем Грузия ОФИЦИАЛЬНО подобное сделала 27 августа 2008 г.

Гм. Думал это они сделали до войны. Глупо, с их стороны.

minchuk> нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы или морские и воздушные флоты другого государства

Это все хорошо. В мандате не вижу де-юре права России на БД вне ЮО. Вот и все

minchuk> Де-юре — имел на это право.

Статья восемь мандата имхо не является достаточным де-юре основанием для бомбардировки обьектов близ Тбилиси. Если является — объясни почему.

Де-факто все сделали правильно. Послав при этом международное право. Ну да и фиг с ним.

minchuk> Каким "патриотам"?

Да понятно — каким

russo> Это все хорошо. В мандате не вижу де-юре права России на БД вне ЮО. Вот и все

А причем здесь мандат на проведение миротворческой операции по «разделению» противоборствующих сторон в зонах конфликта к агрессии (согласно определению "акта агрессии") Грузии против РФ?

Война, как бы, является "универсальным денонсатом" договоров.

Ты "активно путаешь" (вслед, кстати, за "грузинскими товарищами") миротворческую операцию в рамках ранее заключенных договоренностей, и операцию (как ее не назови) потребность в которой возникла в результате грубого нарушения этих договоренностей напавшей стороной. А зря...

russo> Де-факто все сделали правильно. Послав при этом международное право. Ну да и фиг с ним.

От не надо выдавать желаемое за действительное.

Если с т.з. нынешнего "мирового гегемона" т.н. "международное право" — "фиг с ним", и его действия активно этому "фигу" способствует — вовсе не означает, что действия РФ в "августовской войне" точно так же соответствовало этому "подходу".

"Прижмурившись", "сделать вид" — можно. Но это не означает, что это так и есть...

russo> Гм. Думал это они сделали до войны. Глупо, с их стороны.

Это не просто "глупо", но и обеспечило полную легализацию последующих действий РФ с т.з. "международного права" де-юре.

В чем и "фикус-покус".

Америка (и ее союзники по НАТО) подобным по крайне мере по отношению к действиям в Югославии (по Косово) "похвастаться" — НЕ могут.

minchuk> А причем здесь мандат

При том что при нападении на миротворцев те должны действовать по мандату - т.е. максимум самозащита, согласно статье 8.

minchuk> Война, как бы, является "универсальным денонсатом" договоров.

Формального объявления войны Грузии не было. Более того, тут я не вполне копенгаген, но имхую что нападение на миротворцев не является агрессией против страны откуда миротворцы приехали.

Если это не так — абаснуй

minchuk> т.н. "международное право" — "фиг с ним"...вовсе не означает, что действия РФ в "августовской войне" точно так же соответствовало этому "подходу".

Ну да, ну да

minchuk> Америка (и ее союзники по НАТО) подобным по крайне мере по отношению к действиям в Югославии (по Косово) "похвастаться" — НЕ могут.

Можно, если очень постараться и прищуриться, за уши притянуть резолюции 1160 и 1199. Ну, как ты с мандатом делаешь

Но нафиг оно надо.

russo> При том что при нападении на миротворцев те должны действовать по мандату - т.е. максимум самозащита, согласно статье 8.

Точно уверен? Или "вали все в кучу"?




russo> Формального объявления войны Грузии не было.

И что? Де-юре РФ была ВПРАВЕ расценить БД с миротворческим контингентом РФ как "акт агрессии" — и сделала это. Что тебя "смущает"?

russo> Более того, тут я не вполне копенгаген, но имхую что нападение на миротворцев не является агрессией против страны откуда миротворцы приехали.

Да ну?

russo> Если это не так — абаснуй

Не вопрос. Но давай так — сначала ты обоснуешь свои предположения применительно к ЭТИМ конфликтам, а?

russo> Ну да, ну да

Я тебе документы привел — читай, опровергай... Если сможешь.

russo> Можно, если очень постараться и прищуриться, за уши притянуть резолюции 1160 и 1199. Ну, как ты с мандатом делаешь

НАТО не равно ООН. А с мандатом я ничего НЕ делаю. Я обосновываю действия РФ не статьями мандата, а его наличием. Понимаешь, нет?