Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

Татарин>> Короче: "в каком полку служили?"
Татарин>> А конкретнее: что ты сделал для науки (список публикаций)
yacc> Во-1: я не делаю "для науки" ( а именно не занимаюсь вопросами веры - т.е. постройкой "храма науки" ), я делаю для людей ( персонально/организаций ) или для себя ( потому что мне это интересно ), решая конкретные задачи.
Я вот, собссно, про конкретику и спрашиваю: что за продукт ты сделал и что за команда, что за проект?
Что вот так легко можешь себе позволить пнуть профессора за застарелость и косность мышления...

Ты постоянно аппелируешь к своему опыту и знаниям, когда берёшься судить о науке. Хотелось бы видеть, о чём все эти понты? куда эти ссылки идут? На чём, на каком опыте всё это основано?
А то по твоим словам у меня сейчас ощущение такое, что ты просто закончил физ-мат ВУЗ (за свою жизнь ни разу не публиковавшись самостоятельно, а не как соавтор) и сейчас тим-лид в каком-нить мелком программном проекте, причём продукт разрабатывается не в твоей фирме, не за твои деньги, и его никто не слышал и не видел. Я прав?
Фразы насчёт "инвестирования" в жену это ощущения сильно усугубляют, перед глазами сразу проплывают отсмотренные CVшки (как раз примерно 83-87-го года рождения). Своеобразный стиль.

yacc> "Простенькая" такая задачка, которая отнимает кучу нервов... особенно согласования.
Она не то чтобы "простенькая", она просто к делу отношения имеет мало.
Вот, скажем, труд шахтёра нелёгок, но не даёт никакого опыта полезного для оценки научной деятельности (научного труда, сложности организации работы лабы или ей перевозки).

Твоя ошибка, ИМХО, что ты (да и Малюх, в силу своей узкоинженерной заточенности) образование путаешь с наукой. Образование тебя ещё нифига не делает учёным ("научным работником", точнее), ну вот как умение читать (по слогам, ага) не делает человека литератором. Учёным ты станешь ТОЛЬКО если работая в какой-то области найдёшь что-то новое и интересное, а для этого ты должен потратить просто дофига труда хотя бы для вылезания на передний край. И в процессе этого вылезания ты не можешь себе позволить халтурить на стороне (тем более - халтурить серьёзно), потому что сил - конечное количество. Чуть на полгода в сторону за деньгами, чуть отвлёкся - и всё, ты уже больше не у дел.

В.М.> Это уже другое толкование а не место где расположн наукоград Нехорошо передергивать. То, что вы оисали заключно в самом термине "подходящий наукоград". Так что - давайте-ка не увиливать.

Вы тут вроде не следователь, чтоб заставлять меня не увиливать. Тем более, что я и не увиливаю, и в отличие от некоторых внимательно читаю то, на что отвечаю. Подходящий наукоград — это значит, по специальности Шварцмана, о котором шла речь. Шварцман был астрофизик. Наукоградов по этой теме нет. И будет несмешно, если Вы, бегло погуглив или повикипедив, предъявите мне какое-нибудь Пущино. Что означает нормальное место, я тоже описал. Вам почему-то не понравилось. Шварцман был вынужден уехать из Москвы в откровенную дыру с не ахти какой наукой (я там был и не раз, прошу это учесть при составлении протокола) из-за квартирного вопроса. Из-за этого его способности были использованы довольно неэффективно. Что сильно повлияло на его психику и привело к трагическому исходу.

Tzvk>> Т.е. научный посёлок из 3-4 9-этажек в Совсем Дальних Пикулях™ не катит, уж извините. Это даже хуже, чем у военных получается.
В.М.> Даже если это поселок для вулканологов рядом с объектом исследований? Или астрономическая обсерватория в горах?Обеспеченны и финансами и родовольствием? рикажете исследовать вулканы сидя в офисе на Тверской-Ямской?

Честно, я очень хотел бы посмотреть, как бы Вы, окончив университет по геологической специальности, переселились бы в предлагаемый Вами посёлок вулканологов где-нибудь на сопках Маньчжурии Камчатки на всю оставшуюся жизнь, и как бы при этом благодарили "партию и правительство" и себя лично за такую мудрую идею.

А теперь что касается обсерватории в горах. Во-первых, я в такой отечественной обсерватории бывал. И знаю лучше Вас (и, наверное, всех остальных в треде) как она обеспечена и чем. И чем занимается. Во-вторых, есть вот такая организация ESO, --Европейская Южная Обсерватория. И что же Вы думаете, её многочисленный коллектив дружно сидит на высокогорьях Чили? Или американские астрофизики окопались на горе Мауна-Кеа? Да нет же, там сидят только те, кто действительно нужен вблизи научных инструментов. Инженеры, обслуживающий персонал, приезжающие и уезжающие наблюдатели. А учёные-то в Европейских-Американских кабинетах сидят. Буржуи зажравшиеся. А у нас построили телескоп с рекордным зеркалом, пригнали к нему тыщу "крепостных" и делайте что хотите. Получилось, разумеется, не как лучше, а как попало. В общем, подучите всё-таки матчасть, о которой так уверенно говорите. Кстати, методика работы в удалённых обсерваториях уже упоминалась в этом треде. Вы просто опять невнимательно читали.

Tzvk>> Желательно либо городок тысяч на 50 либо пригород крупного центра. А ещё лучше, агломерация таких городков.
В.М.> Так академгородки сплошь такие и есть.

И что из этого следует? Что надо вынести всю науку в академгородки? пожалуйста, я не против. Только вынужден признаться, что денег у меня на это нет.

yacc> P.P.S. Обязательный экзамен по философии ... именно он существенно сдерживает проникновение грамотных людей в науку.

Это ж трусохвостики какие-то.

Ведмедь> . А иностранный язык тоже мешает?

Очень мешаеет его хреновое знание. Чего там аспиранты - я знаю рофессоров, докторов и даже академиков, кто без переводчика с иностранными гостями не могут изъясняться. Позорище просто...

Алдан-3>> Слова о необходимости "делать то что нужно", думать об инвесторах и простигосподи обществе - тоже мои выдумки, да?
В.М.> Толкование термина "нужно" также приводилось десяток раз - снова юлите и передергиваете?

Напоминания про инвесторов и общество в том же контексте те же сто раз игнорировалось.

Пардон, уже сто один раз

О том что "нужность" в БУДУЩЕМ оценить СЕЙЧАС нельзя, а исходить из сиюминутного понятия нужности контрпродуктивно - тоже говорилось неоднократно.

А юлю и передёргиваю я, да

В.М.> Если вашу научную работу прочли и использовали другие исследователи в своих работах - это тоже из серии нужно

...но ЗАРАНЕЕ узнать это НЕЛЬЗЯ, особенно если прочли и использовали через сотню лет...

Секрет предикции применимости научных результатов вы по прежнему утаиваете

В.М.> А вот слепленные за бабки дисеры и нарисованные для их лепки статьи - это то, что нафик никому не нужно, кроме обладателя купленнй приствки кандитат ххх-наук.

Совершенно в этом с вами согласен правда вот к чему вы опять частный вопрос выпячиваете?

В.М.> У меня уже начинает создаваться впечателение, что вы на самом деле не из злого умысла

Так значит вы во мне ранее злоумышленника подозревали что ли?

В.М.> а просто действительно не понимаете, засунв голову в песок как страус.

Я действительно не понимаю почему делатели того что нужно во благо инвесторов и общества считают свою жизненную позицию единственно верной, а все примеры обратного игнорируют прямо таки как страусы

В.М.> Что вообще снижает интерес как собеседнику на порядки...

Считаете то что вы уже два сообщения целиком проигнорировали интерес к вам как собеседнику повышает?

Или то что вам приходится не только самого себя цитировать, но и вас же вам же повторять, потому что некоторым внимательно читать лень?

Алдан-3>> Это частный вопрос,
В.М.> Частный?

Частный.

Этот вопрос никак не касается делания вместо науки того что нужно на благо инвесторов и общества.

В.М.> Это работа диссертационных советов и ВАКа на грани уголовного преступления.

А почему вы возмущаетесь, люди же деньги зарабатывают, заказ общества выполняют и вообще на благо своих инвесторов стараются?

Правда науки в этом нет, её вообще часто нет в делании того что нужно, особенно того что нужно инвесторам и обществу.

В.М.> Хороши у вас "частности"...

Просто вы, как и положено упертому практику стороннику делания того что нужно постоянно отворачиваете от общего вопроса гносеологии к частным примерам да ещё на не самом здоровом материале

В.М.> А почему она это отрицать стремится? И вашими же устами тоже..

Вы, ещё раз повторю чтобы наверняка прочитали, ЧАСТНЫЕ ВОПРОСЫ обсасываете, которые не интересны.

Интересен общий вопрос: нужны исключительно делатели того что нужно инвесторам и обществу, или наука таки тоже нужна?

Алдан-3>> Речь идёт уже довольно давно о том нужны ли науке люди которые видят дальше собственного носа практического применения или не нужны.
В.М.> Если видят - то нужны

...но то что они видят дальше собственного носа они должны доказать близорукостью?

В.М.> По опыту его предыдущих деяний, никак иначе.

 

Механизма предикции применимости научных результатов у вас нет.

В.М.> злодеи ВСЮ науку разогнать хотят

Именно так.
Потому, что наука это вовсе не делание того что нужно.
Особенно, того что нужно инвесторам и обществу.

В.М.> либо недалекость суждений

То что делание того что нужно, особенно того что нужно инвесторам и обществу, я не считаю наукой (а чем считаю писал уже раза три) - это недалёкость суждений видимо, да ?

И разумеется гимн близорукости деланию того что нужно особенно инвесторам и обществу это прямо таки образец далёких суждений.

От чего далёких суждений умолчим из вежливости и уважения к возрасту и несомненным широким успехам в узкой области

В.М.> Может у вас третий варинат такой упертости и непонятливости найдется

Найдётся. Это ВАША упёртость и ВАША непонятливость. Устроит? Сомневаюсь

Алдан-3>> А ещё назывались "инвесторы" и "общество".
В.М.> Да, безусловно

...а юлю и передёргиваю - я

В.М.> "образ врага-инвестора" вам чем-то душу греет.

Ой греееет!

Ничего что опять придётся самого себя цитировать?

На форуме уже приводили замечательный график затраты/результат (много затрат - мизер результата, потом ВНЕЗАПНО скачок в результатах при минимуме затрат, опять много затрат почти без результата на "доводку").

На котором замечательно видна основная проблема идеологов практически-полезной науки.

Да, "инвесторы" буквально стадами сбегаются в зону "скачка", как жэ как жэ, эффективность же.

Да, конкурентная борьба заставлять тратится на доводку, не вложишься ты вложится сосед.

Но, пардон первую стадию кто финансировать будет?

 

Ответа-то так и нет.

В.М.> чтобы поделиться на очень далекую перспективу - зарботал достаточно.

У вас очень далёкая перспектива это сколько, напомните пожалуйста?
Помнится сто лет вам было уже слишком много, да?

В.М.> Да никто никогла не мешает делать и фундаментальные и прикладные вещи.

Кроме того что умение делать "фундаметнтальные" и умение делать "прикладные" это РАЗНЫЕ умения и они далеко не всегда сочетаются в одном человеке, да ещё в оптимальной пропорции

В.М.> Очень советую задуматься - а почему? Что не так в статьях-то? Без шуток.

Сильно подозреваю - это в первую очередь потому, что я их не публикую

Голая идея на статью не тянет, а практическая реализация - не мой профиль.

Когда находится другой человек для реализации моей идеи - тогда совсем другое дело

Алдан-3>> Зато вот тут у нас есть местного разлива "Академия Духовности"
В.М.> Знакомая шайка - типичные ведь шарлатаны. С такими бороться нужно.

И как с ними бороться?

Мало того что они общественно востребованы и с инвесторами у них всё хорошо, мало того что с публикациями и конференциями у них ещё лучше чем с инвесторами так их же ещё тронуть нельзя: "вы против нашего народа и нашей духовности?!!"

В.М.> Нет результатов - нет денежек, увы, это так

Секрет предикции применимости научных результатов желаю очень услышать я

В.М.> А резать предлагается в первую очередь липовых и лжеученых. А заодно - бездельников.

Надёжных способов отличить агнцев от козлищ - нет.

Зарежете всех "лжеучёных" и прочих "собирателей бабочек" может случится плохое, больше того если зарежете действительно всех - неизбежно случится.

В.М.> и будет вам счастье.

Я как бы на отсутствие счастья не жалуюсь, вот не надо, мне для счастья даже мотоцикл не нужен

В.М.> Совмещать уметь нужно, всех дел-то.

...и швец и жнец и на дуде игрец, ага.

Алдан-3> Напоминания про инвесторов и общество в том же контексте те же сто раз игнорировалось.

Нет не игнорировались, более того, я совершенно убежден в том, что научные учереждения и их сотрудники должны САМИ заботиться о том, чтобы в них инвестировали, объясняя, пропагандируя свою работу, делая, наряду с далеко-перспективными, и краткосрочно-окупаемые проекты. Именно настаиваю на том что ДОЛЖНЫ помнить, что деньги на далеко-перспективные исследования они ниоткуда не получат, кроме как от инвестиций, государственных, частных или СОБСТВЕННЫХ. Но всякого инвестора нужно УБЕДИТЬ вЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Вы же твердите, что убеждать нужно обязательно в ВЫГОДЕ, а это не так.

Алдан-3> А юлю и передёргиваю я, да

Нет, я уже понял, что все гораздо хуже - вы искренне НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Алдан-3> ...но ЗАРАНЕЕ узнать это НЕЛЬЗЯ, особенно если прочли и использовали через сотню лет...

Тогжа это действительно СЕЙЧАС НИКОМУ НЕ НУЖНО, кроме вас и вам придется инвестироваться самому. А уж где вы найдете - сами богаты, есть просто такой меценат, заработате на других работах- на ваш же выбор. Просто поймите и примте как факт, что иного не было, нет и не будет.

Алдан-3> Секрет предикции применимости научных результатов вы по прежнему утаиваете

Это вы вообще-то дожны мне его рассказать чтоб я вам дал деньги на такие важны, такие важные, аж не могу исследования. На средне и краткосрочные я вам рассказал. А если что-то такое, что кроме вас гения никто не понимает сейчас - потрудитесь уж сами объяснить важность или найти средства. Иначе -обломитесь.

И, наконец, вы рассказываете сказку про от сиды 5% научных исследований, в остальных 95% ни о каких сотлетних предвидениях и речи нет.

Алдан-3> Совершенно в этом с вами согласен правда вот к чему вы опять частный вопрос выпячиваете?

К тому, что он имеет массовый характер и крышуется РАН на выдаваемые ей деньги.

Алдан-3> Так значит вы во мне ранее злоумышленника подозревали что ли?

Было дело, подозревал, что пытетесь банальной демагогией заниматься, как некторые.

Алдан-3> Я действительно не понимаю почему делатели того что нужно во благо инвесторов и общества считают свою жизненную позицию единственно верной,

Потому, что именно они, предположительно, дают средства. Авы хотите у них их взять, да еще с претензмией НАВСЕГДА.


Алдан-3> Считаете то что вы уже два сообщения целиком проигнорировали интерес к вам как собеседнику повышает?

А вы не заметили, что меня неделю просто не было, вообще? Да, собственно и не обязан

Алдан-3> Частный.
Алдан-3> Этот вопрос никак не касается делания вместо науки того что нужно на благо инвесторов и общества.


Да, а на чьи бабки это вытворяется?

В.М.>> Это работа диссертационных советов и ВАКа на грани уголовного преступления.
Алдан-3> А почему вы возмущаетесь, люди же деньги зарабатывают, заказ общества выполняют и вообще на благо своих инвесторов стараются?

Я не должен возмущаться наркоторговлей? Зарабатыватьнужно ЧЕСТНО.

Алдан-3> Просто вы, как и положено упертому практику стороннику делания того что нужно постоянно отворачиваете от общего вопроса гносеологии к частным примерам да ещё на не самом здоровом материале

Нет тут никакой гносеологии, есть банальна нечистоплотьность струтуры, претендующей на звание научной и за это желающей финансирования.

Алдан-3> Вы, ещё раз повторю чтобы наверняка прочитали, ЧАСТНЫЕ ВОПРОСЫ обсасываете, которые не интересны.

Это кому они не интересны - тем кто вас кормит? Еще как интересны. Вы же тут про обеспечение работы иследовтелей говорите?

Алдан-3> Интересен общий вопрос: нужны исключительно делатели того что нужно инвесторам и обществу, или наука таки тоже нужна?


Мля, уже сто раз сказано нужны и те и другие. И совет был дан делать самим и то и другое, как делали успешные предшественники.

В.М.>> Если видят - то нужны
Алдан-3> ...но то что они видят дальше собственного носа они должны доказать близорукостью?

Или плохим показом. Знате, банк, дающий кредит, обычно нифига не смыслит ни в промышленном производстве, нив строительстве, ни в торговле, но берущий кредит обязательно доходчиво объясняет как он его потратаит и как вернет. Вы же стоите на позиции - и объсянть не буду, а уж возвращать совсем не собираюсь. И, думате на таких условиях дадут?

Алдан-3> У вас очень далёкая перспектива это сколько, напомните пожалуйста?

Если о государственном финансировании (это смаое дальнее) лет 25, в самом лучшем случае - 50. О частном - от силы 5-10, ну 15.

Алдан-3> Помнится сто лет вам было уже слишком много, да?

Безусловно.


Алдан-3> Кроме того что умение делать "фундаметнтальные" и умение делать "прикладные" это РАЗНЫЕ умения и они далеко не всегда сочетаются в одном человеке, да ещё в оптимальной пропорции

Не умеете -не получаете. История показывает, что большинство успешных ученых - умели.

В.М.>> Очень советую задуматься - а почему? Что не так в статьях-то? Без шуток.
Алдан-3> Сильно подозреваю - это в первую очередь потому, что я их не публикую

Тогда их просто нет. Вот нет и все. Как нет моего ромага, превосходящего Войну и Мир и Преступление и Наказание вместе взятых - я "просто" его не публикую

Алдан-3> Голая идея на статью не тянет, а практическая реализация - не мой профиль.

Профнепригодность это называется на жестком языке.

Алдан-3> Когда находится другой человек для реализации моей идеи - тогда совсем другое дело

Тогда учитесь их искать.

В.М.>> Знакомая шайка - типичные ведь шарлатаны. С такими бороться нужно.
Алдан-3> И как с ними бороться?

В первую очередь - разъяснительными публикациями.

Алдан-3> Секрет предикции применимости научных результатов желаю очень услышать я

Если вы даже сами этого не можете - нет предикции, фтопку.

Алдан-3> Надёжных способов отличить агнцев от козлищ - нет.

Угу, а потому - и делать ничего не будем. Ма-лад-цы (с) к/ф День Радио.

В.М.>> Совмещать уметь нужно, всех дел-то.
Алдан-3> ...и швец и жнец и на дуде игрец, ага.

Почему нет? Летом жнете, зимой шьете, в выходные играте на дудке

Татарин> Ты постоянно аппелируешь к своему опыту и знаниям, когда берёшься судить о науке. Хотелось бы видеть, о чём все эти понты? куда эти ссылки идут? На чём, на каком опыте всё это основано?
Как ты догадываешься, я тебе это не скажу. И паспортные данные и контактные телефоны не дам. Продукт наружу не пошел, посему коль ссылок дать не могу то и расписывать суть не вижу смысла. Предметная область - менеджмент/миграция в больших корпоративных сетях. Там даже мелочи зачастую очень сильно облегчают работу сисадминов. За сколько Квест купил Аэлиту ( уже на тот момент - золотой партнер Майкрософт ) можешь поискать.

Татарин> А то по твоим словам у меня сейчас ощущение такое, что ты просто закончил физ-мат ВУЗ (за свою жизнь ни разу не публиковавшись самостоятельно, а не как соавтор)
Я где-то ссылку на автореферат магистерской давал здесь на сайте. Найди там другие фамилии в авторах кроме меня. Ради любопытства можешь поискать и работы моего шефа чтобы убедиться что его работы с темой моего магистерского диссера не пересекаются абсолютно. Фактически он был мне консультант, а я рассматривал потенциальное направление для лаборатории ( где чистые теоретики ).

Татарин> и сейчас тим-лид в каком-нить мелком программном проекте,
Уже нет. Сейчас я системный аналитик/архитектор. Я говорил что у меня есть опыт работы тим лидером. Ты, наверное, не поймешь ( хотя поймет Малюх ) - в мелком проекте работать интереснее. В большом ты винтик среди кучи других винтиков, даже если ты разработал концепцию какой-то ключевой части - ты один среди многих, и толпа твоих коллег - неотъемлемая часть проекта, а следовательно, безликая.

Татарин> причём продукт разрабатывается не в твоей фирме, не за твои деньги, и его никто не слышал и не видел. Я прав?
Где я работал тим-лидом ( большая контора ) - да, не видел, он пошел как внутренний. В Тразасе, когда я писал ядро в одиночку, очень даже и видели и слышали и используют - Transas | Системы раннего предупреждения приближения к земле / TAWS - собственно при мне три выставки проходил и на одну я сам мотался ( когда ему уже целевое железо подогнали ). Если запросишь инфу по патенту ( в инете ты ее не встретишь ) - там должна быть и моя фамилия.

Татарин> Фразы насчёт "инвестирования" в жену это ощущения сильно усугубляют, перед глазами сразу проплывают отсмотренные CVшки (как раз примерно 83-87-го года рождения). Своеобразный стиль.
И что же за стиль?

Татарин> Она не то чтобы "простенькая", она просто к делу отношения имеет мало.
Прямое.
Татарин> Вот, скажем, труд шахтёра нелёгок, но не даёт никакого опыта полезного для оценки научной деятельности (научного труда, сложности организации работы лабы или ей перевозки).
А шахтер тут не причем. А вот организацией работы занимается как тим-лид, так и завлаб. Просто предметная область отличается.

Татарин> Твоя ошибка, ИМХО, что ты (да и Малюх, в силу своей узкоинженерной заточенности) образование путаешь с наукой. Образование тебя ещё нифига не делает учёным ("научным работником", точнее), ну вот как умение читать (по слогам, ага) не делает человека литератором.
Твоя ( и оппонентов ) главная ошибка, что ты даже не понимаешь про что мы с Малюхом говорим, хотя и говоришь про ученых с большой буквы. Мы не лезем в епархию науки и не пытаемся рассматривать что больше нужно - плазма или реакторы или физика твердого тела - вот вы знатоки, вы и решайте. Наш предмет рассмотрения - организация ( неважно чего - бирюлек/пампулек/мышмышек ) с точки зрения территориального размещения/организации взаимодействий.
Наука для нас не нечто в Гильбертовом пространстве, а совершенно четкий общественный институт , который действует согласно уставу и конституции, ведет бухгалтерию, осуществляет логистику, заключает договора и инвестирует, т.е. ее реализация конкретно в нашем государстве.

Или ты считаешь что у РАН нет бухгалтерии, нет устава, она не подчиняется конституции, вопросы логистики там не рассматривают, а НИИ не устроен как иерархичная структура с административными должностями в узлах?
Четкий ответ - ДА/НЕТ?

В.М.> Нет не игнорировались, более того, я совершенно убежден в том, что научные учереждения и их сотрудники должны САМИ заботиться о том, чтобы в них инвестировали, объясняя, пропагандируя свою работу,
Это делается.

В.М.> делая, наряду с далеко-перспективными, и краткосрочно-окупаемые проекты.
А это явная глупость. Ну нет и не будет от астронома краткосрочно-окупаемых проектов. В лучшем случае он сможет проконсультировать по какому-то вопросу стороннего проекта (типа навигации по звёздам или квазарам) или поучаствовать. Но обсерватория не будет на самоокупаемости. И пользы от неё - практической, такой конкретной пользы - не будет достаточно чтобы "убедить" такое вот общество из вас.
Платим тысячу, а отдачи (платежеспособного спроса, на который вы постоянно упираете, да) - на рубль. А вот алкогольный магазин 300% годовых легко приносит. Так смысл в обсерваториях?
Либо мы признаём, что астрономам платим деньги ни за что (ради удовлетворения любопытства и надежд, что где-то там, когда-то там чего-нибудь...), либо нахрен их разгоняем, как и всех фундаменталов до кучи.

Иначе - обоснуйте, чем и почему ценен именно вот этот вот побочно заработаный на консультациях рубль.

В.М.>Но всякого инвестора нужно УБЕДИТЬ вЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Вы же твердите, что убеждать нужно обязательно в ВЫГОДЕ, а это не так.
А как? С точки зрения инвестора (а не спонсора), целесообразно инвестировать только в выгодные проекты.

В.М.> Тогжа это действительно СЕЙЧАС НИКОМУ НЕ НУЖНО, кроме вас и вам придется инвестироваться самому.
Привет, Средние Века.

Татарин> А это явная глупость. Ну нет и не будет от астронома краткосрочно-окупаемых проектов.
Во-1 - можешь потрудиться и перечислить текущие обсерватории. Их много?
Во-2 - откуда такая уверенность? я вот напиример навскидку несколько очень даже нужных сейчас нахожу.
Во-3 - откуда уверенность, что ВСЕ ( ох и любите вы гиперболы ) астрономы только пульсарами да столкновениями галлактик занимаются?

Fakir> Его построили именно там, где построили, в 1943-м году.
Fakir> Вы как-нить в Москве будете - так прогуляйтесь там, хоть не по территории,

гулял, и снаружи и внутри, кстати внутри был по пропуску конторы, которая там "арендует" и никакого видимого отношения к курчатнику не имеет...

а снаружи - вокруг практически впритык к забору - дома работников Института, бают что специально так, чтобы окрестные жители не радиофобили особа

yacc> Уже нет. Сейчас я системный аналитик/архитектор. Я говорил что у меня есть опыт работы тим лидером. Ты, наверное, не поймешь ( хотя поймет Малюх ) - в мелком проекте работать интереснее.
Почему же не пойму? Я сейчас этим зарабатываю на хлеб. Я уже не учёный.
Ну, в общем и целом я был прав.

yacc> И что же за стиль?
Своеобразный.

yacc> А шахтер тут не причем. А вот организацией работы занимается как тим-лид, так и завлаб. Просто предметная область отличается.
Слишком сильно отличается. Примерно как организация работы в шахте отличается от организации ИТ-проекта.
Например, в ИТ ты почти всегда можешь сформулировать таски и прикинуть время исполнения. Даже если это какое-то исследование (типа, "подходит ли вот эта сёд-пати либа нашим нуждам?" или "можно ли запендюрить вот эту фигню в фиговину за какое-то разумное время?"), всё равно сроки более-менее представимы и прогнозируемы (сколько бы рядовые разработчики ни уверяли в обратном ).
В науке такого очень мало (кроме экспериментов очень крупных коллабораций - но это уже отдельная отрасль, более сравнимая с штучным производством). Это лишь один пример.
В силу одного уже этого пункта управление коллективом очень сильно отличается.
А этих - существенных - отличий много.

yacc> Наука для нас не нечто в Гильбертовом пространстве, а совершенно четкий общественный институт , который действует согласно уставу и конституции, ведет бухгалтерию, осуществляет логистику, заключает договора и инвестирует, т.е. ее реализация конкретно в нашем государстве.
Вот именно. Исходя из наличия у этого института общепринятых интерфейсов и их какого-то понимания (уж оставим в стороне, насколько верного и адекватного) вы полагаете, что понимаете и то, как всё устроено (или должно быть устроено) внутри.

yacc> Или ты считаешь что у РАН нет бухгалтерии, нет устава, она не подчиняется конституции, вопросы логистики там не рассматривают, а НИИ не устроен как иерархичная структура с административными должностями в узлах?
yacc> Четкий ответ - ДА/НЕТ?
Вопросы объединяются по логическому "и"?
НЕТ.

yacc> Уже нет. Сейчас я системный аналитик/архитектор. Я говорил что у меня есть опыт работы тим лидером. Ты, наверное, не поймешь ( хотя поймет Малюх ) - в мелком проекте работать интереснее. В большом ты винтик среди кучи других винтиков,

Тут нужна оговорка, это смотря кем в большом работать Если рядовым-ведущим, а порой даже и главным - то да винтик, винт, ну болт побольше. А если ты работаешь Келли Джонсоном или Королевым или Фердинадом Порше - дело совсем другое Тут у тебя и интерес и возможности.

Я намренено написал "работать таким-то имяреком", потому что их формальные должности не описывают действительных обязаннстей и возможностей. Они работали именно сами собой.

Татарин>> А это явная глупость. Ну нет и не будет от астронома краткосрочно-окупаемых проектов.
yacc> Во-1 - можешь потрудиться и перечислить текущие обсерватории. Их много?
yacc> Во-2 - откуда такая уверенность? я вот напиример навскидку несколько очень даже нужных сейчас нахожу.
yacc> Во-3 - откуда уверенность, что ВСЕ ( ох и любите вы гиперболы ) астрономы только пульсарами да столкновениями галлактик занимаются?
Я - не абсолютизирую. Абсолютизируете вы с В.М.

Не умеете, мол, самофинансироваться и выполнять практические работы - нафиг с поля. Вот, привожу как контрпример астронома, который занимается энергопереносом в звёздах. Какая с него практическая польза? Даже мелкое и лёгкое соприкосновение с практикой (вроде предсказания солнечной активности) в его предмете - это к совсем другим людям, которые лишь пользуются результатами труда того астронома (или результатами того, кто пользовался) и ещё кучи, кучи других. Наука-то - она целая. Какой-нить геофизик, куря бамбук в Норвегии, заметил особенности в aurora borealis при мощной вспышке, плазмист в Испании сделал вывод насчёт неустойчивостей, а какой-нить плазмист в Китае обнаружил в этом интересное следствие для открытых ловушек.

Ни геофизик, ни индийский плазмист не имеют отношения к практике. НИ-КА-КО-ГО.

Заставите норвежского геофизика заниматься разведкой нефти (а он может, точно так же, как я могу программировать), будет у вас ещё один нефтянщик. Но не будет открытых ловушек.

hnick> гулял, и снаружи и внутри, кстати внутри был по пропуску конторы, которая там "арендует" и никакого видимого отношения к курчатнику не имеет...

Такие есть, но, НЯЗ, занимают сравнительно небольшую долю общих площадей.

К сожалению аренда в той или иной мере практикуется почти повсеместно, эт факт.

hnick> а снаружи - вокруг практически впритык к забору - дома работников Института, бают что специально так, чтобы окрестные жители не радиофобили особа

Вряд ли Скорее, просто удобно (выбили рядом с работой место - щастье людЯм; да и дворы уютные, с соснами ), и вообще традиция Дома старейших сотрудников - еще чуть не 40-х годов постройки, ну мож 50-х - они не впритык к забору, а примерно в квартале начинаются, такие благородного вида 4 или 5-этажки, запоминающиеся круглыми окнами на лестничных клетках. Ну и дальше, уже около Щукинской, есть улица с домами такого типа (но там 3хэтажные вроде), тоже там под сотрудников были.

yacc>> И что же за стиль?
Татарин> Своеобразный.
Какой своеобразный? Характерные особенности.

Татарин> Например, в ИТ ты почти всегда можешь сформулировать таски и прикинуть время исполнения. Даже если это какое-то исследование (типа, "подходит ли вот эта сёд-пати либа нашим нуждам?" или "можно ли запендюрить вот эту фигню в фиговину за какое-то разумное время?"), всё равно сроки более-менее представимы и прогнозируемы (сколько бы рядовые разработчики ни уверяли в обратном ).
Опять не туда смотришь. Ключевое слово - "аутсорсинг".

Татарин> В науке такого очень мало
Чего мало? Так или иначе эксперемент ты планируешь . Ту же самую технику безопастности ты подписываешь даже при работе в учебной лабе. Даже в аспирантуре даже теоретик пишет план - это и я делал. Второй вопрос что риски высокие - инженер пойдет обходным путем.

Татарин> В силу одного уже этого пункта управление коллективом очень сильно отличается.
С точки зрения взаимодействия тех же теоретических отделов - нет. Теоретику на работе бывать постоянно необязательно - он работает мозгами и спокойно может это делать дома , предварительно захватив литературу. Я когда писал диссер бывал у шефа раз/два в неделю на пару часов - все. Доступ к выч. центру можно тоже сделать удаленно. Другой вопрос - литература. Вот это то, что реально сдерживает теоретиков в Москве/Питере. Основное место, которое я часто посещал, была библиотека ( зачастую был в БАН в читальном зале ). И этот вопрос, особенно касательно периодики, вполне на западе решен электронными изданиями - сиди дома, с помощью компьютера получай свежак и общайся с коллегами. Зачем тебе здание в центре москвы, мотание на транспорте и расходы на оный и еще 30 тыс кв. метров площади? А?
Вот это - самая что ни на есть фундаментальная наука.

Татарин> Вопросы объединяются по логическому "и"?
Татарин> НЕТ.
Коль намекаешь на булеву логику, поставлю по другому:
у РАН есть бухгалтерия, устава, она подчиняется конституции, вопросы логистики там рассматривают, а НИИ устроен как иерархичная структура с административными должностями в узлах?
ДА/НЕТ?
И если НЕТ - какой пункт ее дал.

И насчет логики:
"Либо мы признаём, что астрономам платим деньги ни за что (ради удовлетворения любопытства и надежд, что где-то там, когда-то там чего-нибудь...), либо нахрен их разгоняем, как и всех фундаменталов до кучи."
Есть фундаментальные отделы О1, О2,..., ОN. Если мы находим что О35 занимается лажей, почему следует необходимость ликвидации остальных N-1 отделов? Откуда???

В.М.> Тут нужна оговорка, это смотря кем в большом работать Если радовым-ведущим, а порой даже и главнм - то да винтик, винт- ну болт побольше. А если ты работаешь Келли Джонсоном или Королевым или Фердинадом Порше - дело совсем другое Тут у тебя и интерес и возможности.
А вот тут есть прикол - либо ты идешь с момента основания конторы, так сказать один из "отцов-основателей", либо ты крутой гений. Рост до высокой должности когда тебе реально позволят заниматься тебе интересным может быть и 30 и 40 лет. Молодой пришедший в большую контору будет винтиком, единицы начинают свое на фоне большой толпы. И тут - как повезет. Например мне дали новое направление, а потом отцы-основатели посчитали что оно неперспективное и закрыли. У Квеста это вообще нормальная практика по менеджменту - диверсификация там высокая. Бизнес-аналитики скажут "денег не заработаем - есть тренд на спад" и закроют. А может и по-другому - тот же TAWS как раз был новым направлением и успешно сейчас развивается, только я уже ушел.

В.М.> Нет этого гимна. Есть нежелание поддерживать инвестиции тем, кто не может объяснить зачем это даже себе.

Есть недальновидность у т.н. называемых отечественных "капитанов бизьнеса". Благодаря которой они постоянно оказываются проигравшими в экономических войнушках с западными "капитанами"
И благодаря которым не вы не они, а западные "капитаны" являются ведущими почти на всём фронте НТП.

В очередной раз говорю читающим форум молодым учёным - если у вас есть хоть капля живого исследовательского ума, если вы не хотите быть субстратом для самодовольства
нефтебаблопопильщиков первых порядков.
Смените боссов на более дальновидных. На тех, кто не ждёт "немедленного практического эффекта".
Берите пример с Майкла, Вэйла etc. - В.М. только и остаётся, что ехидно травить по мелочам. В глубине души недоумевая , как это явные "лузеры" стали у более дальновидных боссов востребованными и оплачиваемыми спецами. И ОБОСНОВАННО подозревая, что продукты с лептой "непрактичных исследований" оных придёца покупать на западе за некислые денюжки

И я первый буду травить оставшихся (особенно Факира) .

Раз он не понимает принципиальную НЕНУЖНОСТЬ ынергетической ымперии каких-либо энергетических заменителей нефте-газу, то заслуживает своей жалкой ниши "омеги" в обществе оной ымперии.

Похоже, я к ВМ и его взглядам отношусь с бОльшим уважением, чем вы

Татарин> Я - не абсолютизирую. Абсолютизируете вы с В.М.
Ткни пальцем. А то очень часто на "ВСЕ" приходится читать у В.М. "не припысивайте мне ваших домыслов"

Татарин> Это делается.

В России? Абсолютно недостаочно и крайне коряво. Я уж не буду про передачи на ТВ, хотя бы на Дискавери, я прошелся по паре дюжин сайтов Новосибирских и Московских НИИ РАН - смех и грех....

В.М.>> делая, наряду с далеко-перспективными, и краткосрочно-окупаемые проекты.
Татарин> А это явная глупость.

Считате себя умнее такх людей как Капица, Будкер, Лаврентьев, Келдыш - флаг в руки. Будет искать деньги на паперти.


Татарин> Платим тысячу, а отдачи (платежеспособного спроса, на который вы постоянно упираете, да) - на рубль. А вот алкогольный магазин 300% годовых легко приносит. Так смысл в обсерваториях?

Смысл в объяснениях как для чего и кому это интересно и нужно, даже не обязательно финансово-выгодно. Заработайте хотя бы ту часть часть, которой не хватате сверх того, что капает из бюджета РАН. А он нынче по доле от ВВП "какуфсех". Просто ВВП не такой большой.

Татарин> Либо мы признаём, что астрономам платим деньги ни за что (ради удовлетворения любопытства и надежд, что где-то там, когда-то там чего-нибудь...), либо нахрен их разгоняем, как и всех фундаменталов до кучи.

Может и разгоняем, но не всех. Иначе - объясните СМЫСЛ (даже не нужность) хотя бы СМЫСЛ их наличия и в таком-то количестве. Даже с огворками типа, "мы тут не совсем уверены, но есть гипотеза". Объяснения типа "мы не знаем, но вдруг что-то такое" - не принимаются.

Татарин> А как? С точки зрения инвестора (а не спонсора), целесообразно инвестировать только в выгодные проекты.

Вы что там в академии наук, совсем про азы экономики позабывали? Инвестором может быть в том числе и государство, которое способно терпеть очень долго и даже певращаться в спонсора. С чего это у вас инвестор все время с чатными финасовыми структурами ассоциируется? Классовая ненависть взгляд затуманила?


В.М.>> Тогжа это действительно СЕЙЧАС НИКОМУ НЕ НУЖНО, кроме вас и вам придется инвестироваться самому.
Татарин> Привет, Средние Века.

Ага, именно так. С чего это вы думали, что иначе-то?

Vale> ...я к ВМ и его взглядам отношусь с бОльшим уважением, чем вы...

Какое ещё "уважение", коли обсуждаемая тема ГОРАЗДО масштабнее межличностных отношений и вообще в иной сфере ?! В.М. конечно крут ужасно на фоне меня и тебя

Однако значительную часть жизни он работал на западную корпорацию. А сейчас работает в интересах нефтебаблопопильщиков второго-третьего уровня.

Я думаю, что он работает в СВОИХ интересах, начнем с этого.