Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

В.М.> Ведь было сказано - хотите большего чем есть, научитесь еще и самофинансироваться. Не умеете - живем по средствам с ВВП. Хотите жить таким числом - будете жить и работать нище, или сокращайтесь. Не хотите сокращаться - ищите источник. Хотите большей доли от ВВП - а вот это уже действительно фиг без обоснования действительно практического выхлопа.

Ваша точка зрения понятна, но неправильна. Я видел тут достаточно "самофинансистов". Так вот ответственно заявляю: в основном это паразиты, которые насобачились самофинансироваться, а научно-технического прогресса от них ноль. Подчёркиваю, они прямо как по вашим наставлениям поступили, и получилось вонючее гно, пардон за термин, но уж очень меня эта прослойка беспокоит. Более того: эти люди готовы изгнять даже редкие случаи, когда есть актуальнейшая тема, интерес промышленности (финансирование Х лимонов в год на маленькую лабу), и возможность свернуть горы (и продать их). Вместо этого получается ничто. Как минимум два примера могу назвать только тут. Если разойтись, можно третий — большая н-т контора, питающаяся с рук государства, и на моей памяти незнамо сколько лет уже "созидающая" какие-то темы для промышленности, и всё никак. А чего заканчивать, если это живые деньги? Вот они и самофинансируются без конца. Если бы заказать ту же работу промышленности, пусть просто менеджмент промышленный с субконтрактами, то это железо уже давно бы жужжало на объектах. А фиг. Но это ещё хэппиэнд. Проза жизни — это коллективно выуськивать ежегодные гранты на ХХХ тыщ и поддерживать свой лайфстайл, содержа несколько студентов, которые пишут и ковыряют чего-то там для имитации бурной деятельности, с последующей коллективной публикацией в куче бамажек-клонов. Вот такие самофинансисты, я думаю, заменили промышленные исследовательские лабы, в которых в основном и создана современная техническая цивилизация. А в этих самофинансирующихся не создано ничего, а если создано, то обычно оно того не стоило. Я тут не про ядерную физику и не про астрономию наговорил, если что. Неправильное это дело с какой стороны не глянь.

Татарин> А кто размазывает сопли?

Да есть тут

Татарин> Я свои проблемы решил.

А не вам персонально. Я про неких "людей", кого вы пожалели.

Татарин> Но это не мешает мне указывать на то, что это не есть хорошее, правильное для развития государства, науки и технологий решение проблемы.

Знаете лучшее?

Татарин> Владимир, эти решения нерабочие. Фактически, всё сводится к тому самому радикальному решению, от которого вы открещиваетесь. Освободите пляж, кормить тут не будут.

А что - кормят?

Татарин> А потом "практики" на производствах с удивлением будут разводить руками - вот раньше можно было позвонить Максим-Семёнычу, он бы подсказал... а сейчас - и некому.

Позвонить рикладнику и получть консультацию у него и заплатить ему за это - можно и сейчас. Но если звонишь раз, второй а тебе - либо "ниняю", либо "это не фундаментально", люешь и не звонишь боле.

В.М.>> Конкретно ЭТИХ - да, нафиг. Но ЭТИХ не тождственно ВСЕХ.
Татарин> А каких дармоедов оставить?
Татарин> Они же все дармоеды - прибыли-то не приносят.

Пардон, я наисал неравильно, нужно было написать целиком ЭТИХ ДАРМОЕДОВ.


А про прибыль снова - это вы зря, глупо просто, уже сто раз объяснял, что не в ней только дело.

Татарин>> Это ведь очень унизительно - быть в конце списка в соавторах там, где все идеи твои, да и деньги всё же вовсе не те.
В.М.> Унизительнее чем не делать нихрена и сосать лапу?
Так в том-то и дело, что вы оставляете учёным только такой выбор.

В.М.> Дармоеды - действитель нафига?
Ладно, точка зрения принята. Контраргументы вы не принимаете... обсуждать нечего.

В.М.> Это гораздо лучше, чем бездельее. Это, кроме оплаты -работа на первоклассном оборудовании с коллеегами со всеего света.
И всех более-менее толковых сманят туда же - на работу на первоклассном оборудовании с коллегами и ПМЖ в "нормальной стране", и дети их пусть растут норвежцами.

Татарин>> Ну вот именно. Нахрен с поля!
В.М.> Именно. отому как дармоедство, пустьи обясненное -мало кого интересует
Точка зрения понятна. Позиция свиньи под дубом неоспорима: плохо дубам, а не свиньям, ибо свиньи куда более мобильны.

В.М.> ..Это где я такой укор ставил?...

да вот есть такое ощущение из твоих речей. Что "релокацию" осуждаешь.

В.М.>...национальная принадлежность и гражданство хорошего босса меня мало интересует...

Фуф! Наконец-то! В.М. разрешил жить работать в любых странах.

В.М.>...Ты че, уж тяпнул что ли?...

за это можно и "тяпнуть"

В.М.> А про прибыль снова - это вы зря, глупо просто, уже сто раз объяснял, что не в ней только дело.
А ещё в чём?

yacc> Итого - до 10 кв.м надо доплатить. При стоимости порядка 70 круб за кв.м ( питерский ценник в не шибко престижном районе ) - до 700 тыс. руб. А если квартира 36 м - вообще 210 тыс. руб. - вполне подъемные цифры.


с чего? с зарплаты хорошо если 18 тысяч(снс+кн)??? или с 10-11500(мнс/нс)???? я-я.. пусть едят пирожаные...

Татарин> И всех более-менее толковых сманят туда же - на работу на первоклассном оборудовании с коллегами и ПМЖ в "нормальной стране", и дети их пусть растут норвежцами.


уже имхо.. масштаб пресловутой утечки мозгов-просто ни в какие ворота не лезет... а уезжают кто? самые образованые, самые трудолюбивые, самые пробивные. или всё в месте.

кто остаётся? серая масса приспособленцев или неудачников... за 20 лет-масштпаб утечек кабы не похлезе чем после 17-го...

au> Ваша точка зрения понятна, но неправильна. Я видел тут достаточно "самофинансистов". Так вот ответственно заявляю: в основном это паразиты, которые насобачились самофинансироваться, а научно-технического прогресса от них ноль.

Это вы путате пичины и следствия. Что, если бы этих перцв осадить полностью на бюджетное обеспеечение - результат бы тут же и появился?

MIKLE> ...кто остаётся? серая масса приспособленцев или неудачников...

ты забываешь ещё "вернувшихся" деятелей т.н. культуры (напр. "русских шансонье") и управленцев (там своих полно, и они на голову "волчистее")

lenivec> ты забываешь ещё "вернувшихся" деятелей эстрады (напр. "русских шансонье") и управленцев (там своих полно, и они на голову "волчистее")

ну эти само собой. акулы капитализма и всё такое...

yacc> Очень зря. Я не настолько богат чтобы и "мафынку" на выпуск подарить, как тебе кажется.
Помощь близким людям - очень частное дело каждого и отношения к финансированию науки имеет мало.

Татарин>> Я пример привёл явных и очевидных отличий. Причём тут вообще "аутсорсинг"?
Татарин>> Мало тайм-менеджмента в таком его виде.
yacc> Кроме тайм-менеджмента есть средства координации работы, есть работа с удаленными офисами, способ хранения документов и обеспечения доступа к ним.
А ещё есть мытьё полов, вынос мусора и способ отвечать Новый Год, которые тоже отличаются в разных конторах. Смысл моих слов был в следующем: нельзя переносить реалии ИТ на науку. Это очень, очень разные сферы деятельности, и организационно, и... да и вообще.

yacc> И в этом одна от другой АйТи конторы сурово отличаются. ... Расходы на автотесты - формально впустую выкинутые деньги ( по-твоему ) - они не продаются и не приносят прибыль. И в грамотной конторе на них тратятся!
А к чему всё это? Какой тезис должно иллюстрировать?

yacc> Вот ты любишь в пример астрономов приводить... Вот представь, что получил время на телескопе и снял что-то, а потом другим требуется/третьим телескоп требуется. И хочется тебе свою ошибочку исправить, переизмерить - а хрен - жди следующего окна.
Да, представь себе - это задница. И никакой план тут уже ничего не исправит.

Татарин>> И не раз было так, что прямо на ходу этот план приходилось перепахивать нафиг прямо в процессе (гелий залит, кипит а тут - вот вылезло).
yacc> И прога когда запускается может давать кучу косяков. Тестируй модульно и будет тебе счастье.
Да, в ИТ можно "тестировать" модульно. В науке - не всегда (более того: куда чаще это просто невозможно).

yacc> А то - брызнет у тебя жидкий азот на лаборанта из-за твоего недосмотра с тяжелыми травмами и как миленький сядешь в тюрьму даже если ты сто пядей во лбу и завлаб.
А заболеет лаборант и я ему домой позвоню. Мы все случаи совпадения ИТ с наукой будем перечислять?

Татарин>> Я про то, что организация работы лабы и ИТ-команды - очень разные дела.
yacc> См. выше что я тебе привел.
Что ты мне привёл?
Ты хоть что-то возразил на конкретный пример? Нет.

yacc> В случае проекта типа Су-27 или Миг-25, когда шагаешь туда, куда не знаешь - он тоже делает научную работу, только сугубо прикладного характера.
Да. И она достаточно сильно отличается от обычной работы инженера по целям, методам и даже организации. Мой тезис именно к этому: это иная сфера деятельности.

yacc> Я тебе тоже привел пример, что тайм-менеджментом это не ограничивается.
Конечно, не ограничивается. Есть и масса других отличий, которые делают аналогию и перенос опыта невозможными.

yacc> Где у астрономов, на которых ты любишь ссылаться, лаба в центре? И какие фундаментальные астрономические замеры они там делают?
А прямо там, в МГУ. Не замеры, они там сидят и думают.

yacc> Да??? Ты структуру РАН представляешь?
Я представляю себе структуру типичного университета.

Татарин>> Потому что если мы приняли такие критерии, что отдел 035, вдруг оказывается, занимается лажей, то тем же у нас занимаются и все остальные отделы.
yacc> Кто "мы" ? Ни я ни Малюх этого не принимали.
Вы выдвинули тезис: учёные должны жить впроголодь, как сейчас. Не хотят - пусть подрабатывают.
Я дополняю: учёные не будут жить впроголодь (ибо тоже люди) и часто не будут подрабатывать (ибо тогда перестанут заниматься наукой).
Из этого следует вывод, что всех этих учёных вы предлагаете - нафиг.

ВОт и всё. Просто же.

MIKLE> с чего? с зарплаты хорошо если 18 тысяч(снс+кн)??? или с 10-11500(мнс/нс)???? я-я.. пусть едят пирожаные...
Вот тут я приводил рассчет. Застой Брежнева vs застой Путина - сравнение [3] [yacc#19.11.08 20:53]
Вот цена в Дубне: Продаю   ,

57 тыс за кв.м. 2млн 35 кв.м

И че? Слабо стоимость мАтАцИкЛа ( 114 тыс - это б.у. эдак 1995-2002 года ) наскребать?

yacc> И че? Слабо стоимость мАтАцИкЛа ( 114 тыс - это б.у. эдак 1995-2002 года ) наскребать?

я зарплаты озвучил. куркулируй скока влезет.

образаю внимание что это не зарплаты какихто там дворников или разнорабочих-это запрлаты кандидатов наук/СНС либо как минимум дипломированых спецов.

В.М.>> Унизительнее чем не делать нихрена и сосать лапу?
Татарин> Так в том-то и дело, что вы оставляете учёным только такой выбор.

Я? Уаси боже. Я всего лишь объяфсняю им, как оно есть на самом деле и что розовые очки давно пора снять, от этого отбивная в тарелке и новый осциллограф в лабе не появляются. Более того я знаю совершенно настоящих ученых, уже с опытом и заслугами, кто преодолел куда более суровые времена и невзгоды и занимаются любимым делом, живут полной жизнью.

Татарин> И всех более-менее толковых сманят туда же - на работу на первоклассном оборудовании с коллегами и ПМЖ в "нормальной стране", и дети их пусть растут норвежцами.

И чего это за 5-10 лет ни как все еще не сманили, а? Мужикам по 35-45 лет вообще-то, семьи, дети. Да, кто-то ухал, кто-то остался. Люди разные.

MIKLE> я зарплаты озвучил. куркулируй скока влезет.
Это ты, майкл, куркулируй - сколько тебе возвращать по кредиту 114 тыс.
ИМХО - где-то 3 годка, если напрячься.
А ты хотел - вышел с дипломом и тебя сразу в дамки? Да даже при СССР ты в той же Дубне получил бы комнату в общаге и мог бы в ней и 10 и 15 лет жить.
Думаю, что комната там тыс. 5 стоит. 6-7 тыс на питание и транспорт тебе точно хватит - там не Москау, а вот с алкоголем и матациклом придется обломаться - занимайся наукой если ты так о ней говоришь - с голоду не помрешь

В.М.> Я? Уаси боже. Я всего лишь объяфсняю им, как оно есть на самом деле
А... да все уже давно и так в курсе.

В.М.> и что розовые очки давно пора снять, от этого отбивная в тарелке и новый осциллограф в лабе не появляются. Более того я знаю совершенно настоящих ученых, уже с опытом и заслугами, кто преодолел куда более суровые времена и невзгоды и занимаются любимым делом, живут полной жизнью.
Скажем так: далеко не во всех отраслях это возможно.

В.М.> И чего это за 5-10 лет ни как все еще не сманили, а? Мужикам по 35-45 лет вообще-то, семьи, дети. Да, кто-то ухал, кто-то остался. Люди разные.
А с того, что люди разные. Но если этот пылесос не выключить, в итоге уедут все.

yacc> Это ты, майкл, куркулируй - сколько тебе возвращать по кредиту 114 тыс.
yacc> ИМХО - где-то 3 годка, если напрячься.

с 18 тысяч зарплаты? где одних налогов на собственность на десятку-две-три в год?

yacc> А ты хотел - вышел с дипломом и тебя сразу в дамки? Да даже при СССР ты в той же Дубне получил бы комнату в общаге и мог бы в ней и 10 и 15 лет жить.

да. проблема в том что комнату сейчас не дают.

yacc> Думаю, что комната там тыс. 5 стоит.

и что мне ТАМ делать? в дубне?

В.М.>> ..Это где я такой укор ставил?...
lenivec> да вот есть такое ощущение из твоих речей. Что "релокацию" осуждаешь.

Нет, ни осуждаю, ни поддерживаю - просто где хотят люди, пусть там и живут и работают. Выбирают пусть сами - я им не указ. Только если ноют что здесь, что там - осуждаю НЫТЬЕ, просто противно его слышать от молодых здоровых лбов.

А вот Татрин -как раз осуждает, дескакть плохо, что люди взяли поехали жить туда, где им лучше.

В.М.>>...Ты че, уж тяпнул что ли?...
lenivec> за это можно и "тяпнуть"

Главное -не ереусердствоваь.

В.М.> И чего это за 5-10 лет ни как все еще не сманили, а? Мужикам по 35-45 лет вообще-то, семьи, дети.

Западные боссы (как и ты) предпочитают талантливую молодежь набирать

Среди оставшихся процент тех у кого из научных заслуг только "семьи, дети" значительно повышен

Татарин> А с того, что люди разные. Но если этот пылесос не выключить, в итоге уедут все.

а это имхо и есть цель... а потом-потом суп с котом...

Татарин> Скажем так: далеко не во всех отраслях это возможно.

В очнь разных от радиационной химической кинетики и лазероной физики до генетики и теоретической (!!!) физики.

Татарин> А с того, что люди разные. Но если этот пылесос не выключить, в итоге уедут все.

Уверены? Может пари?

В.М.> ...осуждаю НЫТЬЕ, просто противно его слышать от молодых здоровых лбов.

Вот Лин перестал ныть - и грянул кризис Может пусть ноют иногда?!

MIKLE> и что мне ТАМ делать? в дубне?

наукой занимаца. Без отвлечения внимания на московские соблазны и кич.

В.М.>> И чего это за 5-10 лет ни как все еще не сманили, а? Мужикам по 35-45 лет вообще-то, семьи, дети.
lenivec> Западные боссы (как и ты) предпочитают талантливую молодежь набирать

Да нет - их, вернее наш же ровесники и уехали. Мы бы и взяли попытне - тк где они. В недавнем наборе из пяти новых сотрудников - только один с оытом в 9 лет, да тот мой же ученик.

lenivec> Среди оставшихся процент тех у кого из научных заслуг только "семьи, дети" значительно повышен

Да нет, обычные такие кандидаты, снсы с тремя-четырьмя десятками работ за спиной. Моледеж на как раз напортачить запросто может.

lenivec> наукой занимаца. Без отвлечения внимания на московские соблазны и кич.

то есть перепрфилироватся с неоргаников на ядерщика? так чтоли?

зы както опять игнорируют тотт факт что 50-100 тысяч чисто научных работников(с семьями)-необходимый минимум. иметь подвязки рл одной работе теме в 3-4-х органицациях-скорее норма. для завлабов вести пяток тем с десятком организаций итого-обычное дело. про оппонирование/редакуру речи нет-это суровые будни болгинства спецов к 40...