Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

MIKLE>> и что мне ТАМ делать? в дубне?
lenivec> наукой занимаца. Без отвлечения внимания на московские соблазны и кич.

Вьяна-де-Кастело тоже... не Париж...

Татарин> Помощь близким людям - очень частное дело каждого и отношения к финансированию науки имеет мало.
Я ж тебе говорил: я финансирую конкретное учереждение. З/п преподавателей, по-твоему, откуда береться?

Татарин> Смысл моих слов был в следующем: нельзя переносить реалии ИТ на науку. Это очень, очень разные сферы деятельности, и организационно, и... да и вообще.
MS Windows можно? А? А MS Office, а сервера и доступ по VPN, а веб-порталы с документами, а Skype, а ICQ, а каталог работ? А дальше будет чистая диалектика - переход количества в качество. IT тоже в середине 90-х была не такая как сейчас, но она двигалась , а "владельцы столичных особняков" - не хотят.

Татарин> А к чему всё это? Какой тезис должно иллюстрировать?
Что инженеры, по-твоему, только на то, что продают и тратятся.

Татарин> Да, представь себе - это задница. И никакой план тут уже ничего не исправит.
А тепрь представь, что разок ошибся, другой, третий... "Формально" ты наукой занимаешься.

Татарин> Да, в ИТ можно "тестировать" модульно. В науке - не всегда (более того: куда чаще это просто невозможно).
А тот же самый БАК как ты думаешь собирают?

Татарин> Что ты мне привёл?
Татарин> Ты хоть что-то возразил на конкретный пример? Нет.
На то, что планы по-другому строятся - ну имеет место быть и что?
С точки зрения электронного документооборота конторы могут заниматься совершенно разными вещами, с совершенно разным графиком. На этот случай у поставщика оного будет несколько типовых решений с возможностью настройки и вариант сошьют.
Электронный документооборот боком к планам конторы как таковой - судно/самолет могут строить 10 лет, а мебельный комбинат гнать новые серии мебели каждый год, да еще и индивидуальные заказы обслуживать. И будут сидеть на одной и той же ERP/CRM.
наука - не исключение.

Татарин> Да. И она достаточно сильно отличается от обычной работы инженера по целям, методам и даже организации. Мой тезис именно к этому: это иная сфера деятельности.
А кто его делал? Сухой - ученый? Или Самойлович? Или таки инженеры?

Татарин> Конечно, не ограничивается. Есть и масса других отличий, которые делают аналогию и перенос опыта невозможными.
Какие? Лень вынести R&D из столицы?

Татарин> А прямо там, в МГУ. Не замеры, они там сидят и думают.
А дома думать можно? А в Дубне/Обнинске?

Татарин> Я представляю себе структуру типичного университета.
Ну да - кафедра такая-то, в ней отдел такой-то, лаборатория такая-то. Это - не иерархическая структура? ( про РАН я молчу )

Татарин> Вы выдвинули тезис: учёные должны жить впроголодь, как сейчас.
Покажи это место у меня и у В.М. где мы ЯВНО ТАКОЕ сказали.

Татарин> Не хотят - пусть подрабатывают.
Не хотят:
а) пусть сокращают свое количество ( меньше народа - больше кислорода )
б) оптимизируют расходы и освобождаются от ненужного "барахла", которое не используется.
в) не брезгуют работать на сейчас

Татарин> Я дополняю: учёные не будут жить впроголодь (ибо тоже люди) и часто не будут подрабатывать (ибо тогда перестанут заниматься наукой).
Еще раз - мне таких продемонстрировали буквально единицы в истории среди знаменитых. Поэтому я рассматриваю "ибо тогда перестанут заниматься наукой" как непожтвержденную гипотезу. Да, можно ее выдвинуть. Но чтобы показать что люди должны содержать много таких в центре москвы требуются цифры, подтверждающие это. Их нет. Значит гипотеза ложна.

Татарин> Из этого следует вывод, что всех этих учёных вы предлагаете - нафиг.
Из Москвы - нафиг. А вот в провинции очень хорошо станет видно - они действительно о благе человечества пекутся или просто в Москау хочется.
Татарин> ВОт и всё. Просто же.
Ну да - своеобразная "лакмусовая бумажка". Или ты считаешь что среди ученых прохиндеи полностью отсутствуют?

Vale> Вьяна-де-Кастело тоже... не Париж...

дап получше будет.. чОрные пролетарии не бузят, жить не мешают... местные алкаши-и те мирные...

В.М.> Это вы путате пичины и следствия. Что, если бы этих перцв осадить полностью на бюджетное обеспеечение - результат бы тут же и появился?

А вы думаете откуда эти деньги? Из бюджета, только корыто называется как-то своеобразно. Причину и следствие я не путаю, я знаю только следствие — деньги тратятся на имитацию деятельности, а результатов нет, но никто об этом не знает, потому что это типа игры голого короля и его портных.
Причина наверно такая: укоренившаяся неправильная культура, в которой смешана наука и образование, в которой инженерии учат неинженеры, науке — неучёные, а исследования ведутся практически по одиночке или очень малыми группами. Нет цели — нет задач — нет результатов. Есть негласная цель: пихать вперёд карьеру через сидение на кафедре (и т.д. и т.п. — написал выше), стреляние грантов и марание бумаги ради удлиннения своего главного достоинства — нет, резюме. Посмотрите на типичное резюме какого-нибудь assistant professorа — там исписанный туалетный рулон всяких публикаций. Вот я хотел бы сравнить дрим-тим из Эйнштейна энд ко с любым таким "профессором" — у кого больше публикаций и книг за период PhD и первых пяти лет профессорства. Думаю дрим-тим будет курить в сторонке, без шуток. И вот на это идут деньги, вот так самофинансируются люди, и неплохо живут. Как глисты.

lenivec> Вот Лин перестал ныть - и грянул кризис Может пусть ноют иногда?!

Да он вроде не перестал, просто здесь замолчал А кризис от того, что слишком мнго недоумков набрали кредитов нахаляву и не по средствам, а другие, более жадныее неедоумки их надавали. Хотя, разве ж это кризис, в срвнении с 1991 или 1998? И уже есть разные положитльныее штуки, надеюсь дальше будет больше.

MIKLE> то есть перепрфилироватся с неоргаников на ядерщика? так чтоли?

Ну там же должна быть какая-то радиохимия?!

lenivec>> наукой занимаца. Без отвлечения внимания на московские соблазны и кич.
MIKLE> то есть перепрфилироватся с неоргаников на ядерщика? так чтоли?

Мишунь, а ты часом не тут работаешь?



Можно нескромно поинтересоваться причинами выбора места работы? После Московского ВУЗа - да в жопу "Старой Европы", в молодые-то годы... странно как-то...

lenivec> Ну там же должна быть какая-то радиохимия?!

ну допустиим она там есть(помоему была таки, мало-мало). ну так что с того если я не радиохимик? даже близко?
или опять начнутся упрёки в фкндаментальности без понимания хотяб сфер деятельности?

Vale> Мишунь, а ты часом не тут работаешь?

териториально тута. договор с авейро.

а так-ну кому куча навоза, а кому родина однако...
я собсно к этой шарашки почти никоим боком... так, паразитируем на месных атушниках, точнее частично на ихней матчасти.

То есть собрался паспорт менять на португальский?

Vale> То есть собрался паспорт менять на португальский?

скажем так-если буде возможность-в хозяйстве пригодится. почему-см выше.
зы напоминаю что с португалией-двойное

В.М.> А кризис от того, что слишком мнго недоумков набрали кредитов нахаляву и не по средствам, а другие, более жадныее неедоумки их надавали.
Если бы причина кризиса была в этом, кризис закончился бы в сентябре того года.

MIKLE> с 18 тысяч зарплаты? где одних налогов на собственность на десятку-две-три в год?
ЧТО???? А 500-700 рубликов не хочешь?
Твое незнание расходов и рассчетов просто поражает, прям как в анекдоте "за 100 покупаю, за 500 продаю и вот на эти 5% и живу" - похоже ты так считаешь, когда делаешь вывод "жить невозможно".

MIKLE> да. проблема в том что комнату сейчас не дают.
Снимешь.

MIKLE> и что мне ТАМ делать? в дубне?
Это тебе пример вдали от Москау. Выбирай любое другое место. Можешь на цены Обнинска глянуть - примерно тоже.

В.М.> А вот Татрин -как раз осуждает, дескакть плохо, что люди взяли поехали жить туда, где им лучше.
Так я ж не "лбов" осуждаю, а тех, кто создал им условия для уезда - конечно, плохо, когда люди не могут применить себя с толком на Родине.

А "лбов" - как же я могу "осуждать", когда я сам программист?

yacc> Твое незнание расходов и рассчетов просто поражает, прям как в анекдоте "за 100 покупаю, за 500 продаю и вот на эти 5% и живу" - похоже ты так считаешь, когда делаешь вывод "жить невозможно".

да я то как раз знаю..

yacc> Снимешь.

да? и с чего отклыдыввать тогда? бухгалтер вы наш? оелад 10. команта ну пусть 8. дальше?

yacc> Это тебе пример вдали от Москау. Выбирай любое другое место. Можешь на цены Обнинска глянуть - примерно тоже.

то есть по вашему-в любую подворотнб пиехал-и могу копать-могу не копать?

MIKLE> зы напоминаю что с португалией-двойное

Дальше можно не продолжать. 5 лет в жопе за возможность ездить и работать без проблем в Европе.

Миш, ты уж извини, но я хорошо помню, что уровень развития СССР до перестройки считался близким к Португалии, а она налопопам с Грецией была малоразвитыми задворками.
И, скажем, мои друзья уезжавшие в 1990х - ехали в США, Германию, иногда, редко в Англию или если не хотели далеко - в Швецию.

Но в Италию, Испанию или прочие аналогичные страны - только либо к светилам, либо если уж совсем приспичит.

MIKLE> да я то как раз знаю..
Если знаешь - откуда тогда такая цифра? С малого особняка Абрамовича?

MIKLE> да? и с чего отклыдыввать тогда? бухгалтер вы наш? оелад 10. команта ну пусть 8. дальше?
Зачем откладывать? Работай и твори науку, а потом тебе жилье дадут если будешь хорошо творить. С кредитом расплатишься за несколько лет и расходы сурово снизятся - можешь творить дальше науку.

MIKLE> то есть по вашему-в любую подворотнб пиехал-и могу копать-могу не копать?
Вообще-то знания именитых ВУЗов именно для этого, а не для того, чтобы специфичные ручки специфичных приборов крутить. Королева не готовили на ракетчика. Алферова не готовили на гетерогенные среды. Капицу не готовили на конструктора детандеров.

Vale>... а она налопопам с Грецией была малоразвитыми задворками.

А зато в Португалии теплое море, портвейн и вообще климат хороший

Vale>>... а она налопопам с Грецией была малоразвитыми задворками.
Ведмедь> А зато в Португалии теплое море, портвейн и вообще климат хороший

Да, хороший климат это здОрово.... (сглотнув, вспомнил, что мокрее Бристоля в Англии только Манчестер).
Впрочем в лабе - сухо.

yacc> Где у астрономов, на которых ты любишь ссылаться, лаба в центре? И какие фундаментальные астрономические замеры они там делают?

Полагаю, ты сам мог бы воспользоваться Гуглем, и выяснить, где находится, к примеру, ГАИШ.

yacc> Я ж тебе говорил: я финансирую конкретное учереждение. З/п преподавателей, по-твоему, откуда береться?
Да мы все финансируем... из налогов хотя бы. Ладно, оставим.

Татарин>> Смысл моих слов был в следующем: нельзя переносить реалии ИТ на науку. Это очень, очень разные сферы деятельности, и организационно, и... да и вообще.
yacc> MS Windows можно? А?
Что с "МС Виндовс" можно? К чему это? Если к тому, что "МС Виндовс" - это наука, то нет, никак нельзя. Никоим боком.

yacc> но она двигалась , а "владельцы столичных особняков" - не хотят.
Куда "владельцы" не хотят двигаться? в сторону МС Виндовс? в сторону зарабатывания бабла?

yacc> Что инженеры, по-твоему, только на то, что продают и тратятся.
Да, это вполне очевидно. И ты только что привёл очередной пример этого: тесты - средство производства, то, что тесты используются внутри фирмы - ничего не меняет.

Татарин>> Да, представь себе - это задница. И никакой план тут уже ничего не исправит.
yacc> А тепрь представь, что разок ошибся, другой, третий... "Формально" ты наукой занимаешься.
Ну так хреново занимаюсь. Раз, другой, третий, публиковать нечего... и скажут вполне закономерно, что хреновый учёный, лишат "окна" в пользу более толковых, потом и... того-с. В результате. И чего тут такого?

Татарин>> Да, в ИТ можно "тестировать" модульно. В науке - не всегда (более того: куда *чаще это просто невозможно*).
yacc> А тот же самый БАК как ты думаешь собирают?
А причём тут БАК? То, что выделено - прочитал? Каким боком твои слова опровергают или дополняют сказаное мной?

yacc> На то, что планы по-другому строятся - ну имеет место быть и что?
А то, что организация научной деятельности - очень отличается от ИТ.

yacc> С точки зрения электронного документооборота конторы могут заниматься совершенно разными вещами, с совершенно разным графиком. На этот случай у поставщика оного будет несколько типовых решений с возможностью настройки и вариант сошьют.
Так там хотя бы ЕСТЬ какой-то график или его возможность.

yacc> наука - не исключение.
Очевидное исключение. Какой ERP ты будешь разруливать исследование энергопереноса в звёздах? Зачем ты это будешь делать? Что тебе это даст как менеджеру?
Блин, человеку с молотком в руках всё вокруг кажется гвоздями...

Татарин>> Да. И она достаточно сильно отличается от обычной работы инженера по целям, методам и даже организации. Мой тезис именно к этому: это иная сфера деятельности.
yacc> А кто его делал? Сухой - ученый? Или Самойлович? Или таки инженеры?
Инженеры. И?

Татарин>> Конечно, не ограничивается. Есть и масса других отличий, которые делают аналогию и перенос опыта невозможными.
yacc> Какие?
Нет конкретной цели и чекпойнтов, например. Часто невозможно проконтролировать выполнение работы. Люди не взаимозаменяемы. Рабочие группы очень быстро создаются и распадаются (как правило, квант работы - статья, а в хорошей лабе статья пишется порядка единиц недель). Ну и так далее.

Татарин>> А прямо там, в МГУ. Не замеры, они там сидят и думают.
yacc> А дома думать можно? А в Дубне/Обнинске?
Нет. В Дубну/Обнинск тогда всех коллег и студентов перетаскивать (если оборудования нет).

yacc> Ну да - кафедра такая-то, в ней отдел такой-то, лаборатория такая-то. Это - не иерархическая структура?
Нет. Потому что начкафедры не является по сути начальником. Он не говорит, что исследовать и где, а также к какому сроку уложиться. Его деятельность - сугубо организационного плана: конференции, хозяйство, взаимодействие, деньги, трудовые договора, матобеспечение, обеспечение учеюного процесса - где как заведено... Но это не начальник в точном смысле слова. Его роль - помощь и обеспечение, а не командование.
Я же говорю: ты не понимаешь того, о чём судишь.

Татарин>> Вы выдвинули тезис: учёные должны жить впроголодь, как сейчас.
yacc> Покажи это место у меня и у В.М. где мы ЯВНО ТАКОЕ сказали.
Там выше у В.М. посмотри.

yacc> а) пусть сокращают свое количество ( меньше народа - больше кислорода )
yacc> б) оптимизируют расходы и освобождаются от ненужного "барахла", которое не используется.
yacc> в) не брезгуют работать на сейчас
Да. Именно так.

yacc> Еще раз - мне таких продемонстрировали буквально единицы в истории среди знаменитых.
А кто тебе вообще демонстрировал?
Гинзбург, Ландау, Басов, Прохоров - это только из чтимых тобой нобелевских. Жили богато, занимались наукой, на стороне не халтурили.

yacc> Их нет.
Тебе мерещится.

yacc> Из Москвы - нафиг. А вот в провинции очень хорошо станет видно - они действительно о благе человечества пекутся или просто в Москау хочется.
А сейчас не видно?
Что за клин, ребята, у вас на Москве?

Vale> Дальше можно не продолжать. 5 лет в жопе за возможность ездить и работать без проблем в Европе.


какитето далекоидущие выводы в стиле малюха...

yacc> MS Windows можно? А? А MS Office, а сервера и доступ по VPN, а веб-порталы с документами, а Skype, а ICQ, а каталог работ? А дальше будет чистая диалектика - переход количества в качество.

Дима, вот тут бывают приколы. История буквально трхндльной давности. риходит очередной соискатель на рабоче мсто разработчика. Малость самонадеянный (что не так плохо), но резюме не присылал. Начинаеем опрашиват, что умеешь, что знаеешь. Напомню, что нынче САПР - это винды, так сложилось за 20 лет.

Факт - парен- ярый линуксоид, про винды не знает ничего, тем более про разработку в них. Ну хоть каой-нибудь офис знаешь? Тут мы чуть патцтул не упали - он даже под линухм опенофиса не пользует - тол латекс

А вы говрите -не писать в резюме про виды и офис

В.М.> Татарин> А с того, что люди разные. Но если этот пылесос не выключить, в итоге уедут все.
В.М.> Уверены? Может пари?
Процесс распада - экспонента. А экпонента - штука гладкая и плавная...
Сравнивать с 2008-м годом - оно и ничего, вроде... А с СССР - так плакать хочется.

Vale> Да, хороший климат это здОрово.... (сглотнув, вспомнил, что мокрее Бристоля в Англии только Манчестер).


и этот человек учит жить... не, я понимаю, хороший оклад на старости лет приятсвенно... и после питера наверно не так проиозгло... но...