Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

Tzvk> Не ещё полно, а уже мало где найдёшь.

полно НА РУКАХ. В нормальных странах люди не ставят новый софт каждые полгода.

В.М.>> Ай-ай-ай, как некрасиво, молодй чеовек (с)
Tzvk> Да какой же молодой, 25 уже

Почти на 20 лет меня моложе

Tzvk> Да я-то улавливаю, батенька, да только я про ворд говорил и набор текстов, а Вы мне почему-то документооборотом и Офисом в нос тычете

Документы -не только текст.

Tzvk> Ничего подобного. Вы просто не разбираетесь в ТеХе. В нём можно даже цветные анимированные презентации делать.

Разбираюсь - я вынужден у сбя его держать. Можно делать, но через Ж


В.М.>>Если вы других документов документов не видели не нзнаете, это не значит, что их не бывает.
Tzvk> Ай-ай-ай, таки зачем же так толсто троллить, я Вас умоляю?

Вы сами так написали, что больше ничего кроме текста и формул не набираете.

lenivec> Если аттестаты о среднем отбирают при зачислении, то получается и вправду НГУ - выбранный сабжем вуз в РФ.

Да выбранный-выбранный, я сегодня его и его отца на улице встретил. Пацан сам так решил, родители не противились.

В.М.> Да выбранный-выбранный, я сегодня его и его отца на улице встретил. Пацан сам так решил, родители не противились.

А когда результаты состязаний стали известны герою? Сразу по отбытии 27.07 или 3.08?

yacc> В том то и прикол, что ГНУтые средства для конторской совместной работы не настолько функциональны. А нормальные юниксовые - встанут еще дороже чем под винды.
Слушай, и правда: оставим эту тему. Это типичный холи-вор, который будет усугубляться тем, что "конторской" работой использование компов в лабе не ограничивается и специфика везде своя.

yacc> Поэтому все, что можно автоматизировать - лучше автоматизировать.
Гораздо лучше быть богатым и здоровым, чем очень бедным и больным.

Татарин>>Ну сложно заставить нормального 30-летнего мужика с мозгами сидеть и что-то переписывать на бумажку, если есть альтернатива.
yacc> У моего первого шефа была апатия к компам,
Так "шефы" сейчас уже редко сами жмут на кнопки. Для этого 20-ти летние студенты и 30-ти летние вчерашние аспиранты есть. Они и есть двигатель автоматизации. Причём, что сейчас часто наблюдаю: поднатыкавшись в каком-нить вижуальнике или дельфях и получив уважение непосредственного начальника, студенты забивают на, собссно, науку.

yacc> Совершенно верно. Почему я и сказал "поставьте камеру и запишите". Вот в 90-х это было проблематично. А еще лучше - отклибруйте АЦП и сделайте для него тест-проверку на калибровку.
Советы не имеют смысла: там, где это возможно и людям кажется это удобным, там так и происходит. Здесь нечего оптимизировать.

Татарин>> Зачем эти детали? Да, 437.2нм - ещё сканает, а 430нм - уже нет. Какой из этого вывод?
yacc> Ну ты ж не сказал допуски Ищещь один эффект, а поймаешь другой.
А зачем мне это говорить?! Это ж пример!
Ну вот сказал я, вывод-то с этого в контексте - какой?

yacc> А подумать что он тебе потенциально потребоваться может?
Так мне ВСЁ потенциально потребоваться может, в том-то и хитрость.

yacc> А нахапаешь дофига нового - сильно усложнишь анализ - у тебя эффект на эффекте будет сидеть и эффектом погонять.
Так для этого мне голова и дана, чтобы отличать полезное от неполезного. Но контекст был какой: планировать заранее тут можно... но опираться на этот план как на нечто незыблемое - нельзя. В ИТ часто плывут сроки (и все ИТ-манагеры от этого в традиционной и перманентной панике). В науке, бывает, плывёт ВСЁ. И это - нормально. Потому что если всё машинно-предсказуемо, то где там наука-то? Где человек?
Вот, скажем, был такой гига-проект "Геном человека" - супермасштабный и предсказуемый (заведённый, ясен пень, "практиками")... с планами, графиками на много лет, гигабаксами финансов, договорами и прочим. И что с ним стало? Пришёл мужик и сказал: ребяты, вы просто загнались! И показал ПЦР.
И где те планы?

yacc> Суть в том, что план не может быть четким и однозначным. В ИТ - также на этапе исследования.
Блин! Да я же работаю в ИТ, и не один проект уже сдал. Разница, повторюсь, между типичным (пусть суперрисковым) ИТ-проектом и наукой - большая. Скажем так, почти любой момент времени эквивалентен стадии начала ИТ-проекта, когда продакт-менеджер имеет примерное представление о том, что хочет получить, но не уверен в способах, технологии и ресурсах, а о деталях - вообще не имеет понятия.

Татарин>> Ну, тут уж у кого как.
yacc> Дык а деньги то всем идут...
И?

Татарин>> Так я ж говорю - у меня, как у любого нормально работающего чела - есть свой архив.
yacc> И поискать что-то по-древнее ( а потребоваться может ) - будешь искать и тратить время.
Индекс и ассоциативный кэш - у меня в голове. Это часть моей работы.

yacc> Теперь смотри дальше - если это не просто картинки/файлы, а где-то индексированные ( и распределенные ), то никто не мешает при их открытии вести статистику - кто сколько раз что посмотрел. Вот тебе и индекс цитирования. Сразу увидишь - кого читают, а кого - нет.
Не говори абстрактных глупостей. Не надо продолжать это. К этому архиву доступ нужен только мне и ещё паре человек. Какую статистику? Зачем вести?

Если ты хочешь предложить нечто глобальное... ну вот на arxiv ведётся статистика - дальше что?
Одна публикация ссылки на статью об антигравитации с какого-нить популярного ресурса создаст такой поток уникальных хостов, что все учёные мира отдыхают... И вообще - см. историю Гугла и его пейджранка: рулит не то, на что кликают. Рулит то, на что ссылаются.

yacc> А уж можно потом простую девочку посадить
Ты вообще как, с реальностью сообщаешься?
Какую девочку я посажу? На какие деньги? Какие карточки со штрих-кодами? Кому это надо и когда это окупится?
Пойми, поиск статей в бумажных материалах - вещь очень полезная, но время там идёт не на формальизуемый поиск статьи или ключевых слов. Даже если взять чисто поиск, то большая часть времени будет потрачена на то, чтоб я понял - что именно я хочу найти. Если мне нужен спектр переходов иттрия или величину изотопного сдвига линий гадолиния - я просто так и наберу в гугле. Если мне нужна такая-то статья, я получу её в самом худшем случае (если она в библиотеке на бумаге) затратив один час времени. Это не вопрос. Проблема в том, что часто человек часто имеет лишь смутное представление о предмете, критериях и релевантном скопе поиска.
Ну вот, к примеру: хочется мне знать, почему сейчас повсеместно используется и принят в некой области как промышленный стандарт состав на основе сульфидной матрицы с такими-то металлами, при том, что когда-то использовали сульфат, а у последнего есть несколько мощных очевидных мне преимуществ для данного применения. Чем вызван был этот переход? где засада у сульфатов?

Здесь мне не помошник ни девочка, ни электронные индексы, здесь есть один друг - моя голова. Да, кликать по ссылкам в гугле чуток удобнее, чем листать бумагу (что само по себе не очень часто, ибо за последние лет 5 - всё есть в электронном виде), но по сути - один фиг. Основные затраты времени вовсе не там. Читаю и думаю я с равной скоростью в обоих случаях.

yacc> Следующий желающий "отсканить" уже сканить будет не все, если требуемое со сканеным пересекается. Копирайт - отдельная статья, но ИМХО можно придумать цифровую подпись о которой я говорил и аппаратный ключ для чтения - вот пусть РАН займется юридическим сопровождением.
Это - вычёсывание блох и... да в общем - не нужный сейчас конечному пользователю баблопопил. И чем дальше - тем менее нужный.

Да, в электронном виде чуток удобнее. Но это из серии предложений (с видом откровения): а давайте удобную мебель и химпосуду закупим - вот наука-то и рванёт! Да покупают, где надо и где деньги есть... Ессно, что и статьи по бОльшей части в сканах... Там, кому это важно и нужно - всё так и есть.

yacc> А я тебе и не новое предлагаю - это работает в других областях.
А рабочее (там где оно надо) - используется.

yacc> Тык у них и зашоренность от этого есть. Что-то привыкаешь делать на автомате.
Что-то привыкаешь. Где-то - зашоренность. Но не тут.
И как правило, работающий человек гораздо лучше понимает, где у него в работе узкие места.

yacc> Во-1: не одной Во-2: я не говорю что всем сразу надо работать по-другому.
Ну, ты подаёшь это как некую универсальную идею "оптимизации" работы. А это немножко смешно. Потому что подойди к кому-нить работающему, изложи ему эту идею (приложив смету в пересчёте на сотрудника), и послушай, что он скажет. Думаю, у него найдётся с добрый десяток ("сотня" не говорю из скромности) иных способов ускорить/улучшить свою работу на эти деньги.

yacc> Надо просто знать их язык. И по этом языку, а более чем уверен - по формальному уставу, сдвинуть и не получается.
И здесь суровая практика заруливает всё начисто.

yacc> Я же не предлагаю его пользовать точь в точь, как в ИТ или маленькой бухгалтерии.
Ты сотоварищи предлагаете оптимизацию научной деятельности точно такую же, как любой купи-продай конторы: взять и съехать туда, где аренда дешевле. То, что этот способ начисто уничтожает объект, вы просто игнорируете. Сугубо формальный подход: рот есть? Значит - берёт! (С) Ржевский.

Татарин>> ...одной конкретной книгой "Peopleware: Productive Projects and Teams" by Tom DeMarco and Timothy Lister
yacc> Посмотрю на досуге.
Для манагера любого уровня - очень достойное чтиво.

yacc> Во-1: В Америке таки люди более мобильные - это не Япония, хотя процент издержек - будет. Во-2: а я и не говорил, что надо одномоментно все вывозить. Я сказал - вывозить, но насчет "все и сразу" ничего не уточнял, да это и не получится.
А именно в таком ключе и был разговор: а фигли, мол, они не съезжают?
А вот... такие вот они тормоза, да.

Татарин>> Замена лаборанта - процесс гораздо более длительный и болезеннный, чем замена ИТ-разработчика или менеджера нижнего звена.
yacc> Чтобы это было возможно операции тебе желательно бы стандартизировать. Например проги/приборы.
Если науку можно "стандартизировать" - это уже не наука. Да и стандартизация даже там, где единый формат возможен и удобен - далеко не всегда проходит.
Да и неприменимо это. Вот текущий лаборант, проработав 10 лет, знает, что Х нужно аккуратно прогревать, У можно и так - лишь бы быстрее высохло, а З - только в аргоне, а в эту розетку две печки не включать, проводка слабая, а кислоту можно взять у тёти Маши, а азот - по понедельникам за копейки у дяди Феди, он заислорожен, но в эту установку охлаждать пойдёт. Он, может, физики и не очень понимает, но в его голове - огромная база знаний, связаная с конкретной лабой. Куда больше, чем у программиста даже в проекте с стомегабайтным кодбэйзом. Но тут ещё и околонулевые возможности для документации. Замени такого лаборанта - и лаба не то чтоб совсем встанет, но крепко затормозит.

Татарин>> Нет. То есть, отчитывается, конечно, но даже сугубо в материальной плоскости всё тоже не очень-то иерархично. Гранты получает лаба (завлаб)
yacc> Стоп. А при чем тут грант? А бюджет?
Мы об иерархии говорили? кто перед кем отчитывется? Так вот чёткой иерархии и субординации тут нет.

Татарин>> А потому что учёных в крайность запихивают. Нафига?
yacc> Кто? Где?
Так а кто пробует "повысить эффективность использования бюджетных средств" такими вот странными методами?

yacc> Я не вижу там это. Я вижу примерно - "меньше народу - больше кислороду"
Больше кислороду не станет, а вот сокращать нужно...

yacc> Я же тебе показывал, что чистой фундаменталкой там не пахло.
Да, такая вот у них была сфера деятельности. И?

Fakir> Не, ну это полный 3,14дец
Fakir> Если ничо не переврали, и суть законпроекта действительно такова... (а не скажем, утверждение избранного ректора уже президентом)

В чём 3.14ец-то? Если идёт финансирование (и немалое, судя по размерам объявляемых тендеров) отдельной строкой в бюджете, то и на руководство надо ставить доверенного государственного мужа™. По логике. И то уже долго там терпели и делали намёки.
Или сильно беспокоит судьба садовнической лавочки? Если да, то можно не беспокоиться особо. Раз сказано, что ректор может быть назначен и по достижении 70-летнего возраста, то ВАС, при проявлении должной гибкости (а это он умеет) в т.ч. и кадровых вопросах, сможет ректорствовать ещё долго. Ему даже уступки по ЕГЭ делают, чтобы типа репутацию сохранить. Так что ещё мягко обошлись.

Татарин> Так "шефы" сейчас уже редко сами жмут на кнопки. Для этого 20-ти летние студенты и 30-ти летние вчерашние аспиранты есть.
Если у шефа в подчинении менее 10 чел и он кнопки не тычет - плохо.
Татарин> Они и есть двигатель автоматизации. Причём, что сейчас часто наблюдаю: поднатыкавшись в каком-нить вижуальнике или дельфях и получив уважение непосредственного начальника, студенты забивают на, собссно, науку.
Вот тут ты на 100% прав. Мораль - нафиг это делать руками студентов?

Татарин> Советы не имеют смысла: там, где это возможно и людям кажется это удобным, там так и происходит. Здесь нечего оптимизировать.
Вот неуверен. Хотя соглашусь, что есть лабы где говорят "как хотим так и будем и идите в ж...".

Татарин> А зачем мне это говорить?! Это ж пример!
Татарин> Ну вот сказал я, вывод-то с этого в контексте - какой?
Что после если ты и следующий эксперимент будешь бегать за запчастями - то ты сам не знаешь чего хочешь. И это - плохо.

Татарин> Так мне ВСЁ потенциально потребоваться может, в том-то и хитрость.
Знаешь, тогда это не наука, а натурфилософия, которая хочет объять необъятное.
Типа как у Малюха - ну давайте постреляем в образец разными предметами и желательно в бОльшем количестве мест, авось что найдем. Вот отдай "авось" заводским лабам, чтобы это не на казенные деньги делали, глядишь они тебе работенку подкинут - и ведь еще как подкинут!

Татарин> Так для этого мне голова и дана, чтобы отличать полезное от неполезного. Но контекст был какой: планировать заранее тут можно... но опираться на этот план как на нечто незыблемое - нельзя.
План в ИТ возникает когда уже ясно что надо делать и есть оценки. А кто тебе эти оценки дает - ресерч - и вот он когда ищет, он еще даже не знает на что напорется и как это использовать, только смутно.

Татарин> В ИТ часто плывут сроки (и все ИТ-манагеры от этого в традиционной и перманентной панике). В науке, бывает, плывёт ВСЁ.
Вообще-то отрицательный результат в науке - тоже результат.

Татарин> Вот, скажем, был такой гига-проект "Геном человека" - супермасштабный и предсказуемый (заведённый, ясен пень, "практиками")... с планами, графиками на много лет, гигабаксами финансов, договорами и прочим. И что с ним стало? Пришёл мужик и сказал: ребяты, вы просто загнались! И показал ПЦР.
А чем наука в этом плане отличается? сотня "фундаменталистов" сказала, скажем применительно к термояду - "клондайк там!" ( каждый по-своему ). АН выделила деньги. Ищут ищут. Куда результаты исследований с кучей затраченных денег?

Татарин> И где те планы?
Угу. Где эти направления исследований 60-70-х годов?

Татарин> Блин! Да я же работаю в ИТ, и не один проект уже сдал. Разница, повторюсь, между типичным (пусть суперрисковым) ИТ-проектом и наукой - большая. Скажем так, почти любой момент времени эквивалентен стадии начала ИТ-проекта, когда продакт-менеджер имеет примерное представление о том, что хочет получить, но не уверен в способах, технологии и ресурсах, а о деталях - вообще не имеет понятия.
Ну вот представь - хочу я получить управляемый термояд. Неуправляемый - постоянно вижу. И что мне это дает? В ИТ не так только в сравнительно небольших проектах - там по "большим" можно посмотреть хотя бы приблизительно на детали и то - не всегда поможет.

yacc>> Дык а деньги то всем идут...
Татарин> И?
См. сообщение башмака

Татарин> Индекс и ассоциативный кэш - у меня в голове. Это часть моей работы.
Это у тебя в конкретно твое лабе. За институт также сказать можешь, за весь?

Татарин> Одна публикация ссылки на статью об антигравитации с какого-нить популярного ресурса создаст такой поток уникальных хостов, что все учёные мира отдыхают... И вообще - см. историю Гугла и его пейджранка: рулит не то, на что кликают. Рулит то, на что ссылаются.
Ты меня не понял. Совсем не понял. Потому что когда ты зашел на сайт, ты зафиксировал поиск. Когда скачал - зафиксировал просмотр. А вот используется или нет - ты не зафиксировал. Потому что это теперь на локальном компе. Может просматриваться, а может среди скачанного после просмотра валяться. Вот если скачается в базу и обращения на просмотр будут в локальной сети фиксироваться - вот тогда ты другую картину увидишь. Именно поэтому статистика читального зала без ксерокса более репрезентативна чем абонемента. Так понятнее?

Татарин> Какую девочку я посажу? На какие деньги? Какие карточки со штрих-кодами? Кому это надо и когда это окупится?
Не знаю как у вас, а у нас в СПбГУ есть ( да и на работе ) магнитные пропуски. Вот это - твой идентификатор. А во время последнего посещения Маяковки ( ЕМНИП где-то 1999 или 2000 год ) там в каждой книге была магнитная полоска с кодом.
Окупится тем, что с региональных ВУЗов не надо людям деньги тратить на то, чтобы материалы получить - на командировках. Ты же рассуждая о своей лабе это в рассчет не берешь.

Татарин> Пойми, поиск статей в бумажных материалах - вещь очень полезная, но время там идёт не на формальизуемый поиск статьи или ключевых слов. Даже если взять чисто поиск, то большая часть времени будет потрачена на то, чтоб я понял - что именно я хочу найти.
Все правильно. И как ты это будешь делать в примере с библиотекой РАН? Да очень просто - пороешься по каталогу и составишь первичный список. Закажешь. На след. день его тебе вынесут. Ты сядешь, пробежишься, часть откинешь, часть оставишь, а в части посмотришь на ссылки. Потом составишь другой список. И так итерационно до тех пор, пока не получишь достаточно информации. С помощью гугла дело усугубится отсеиванием мусора ( Гугл же простой - он тебе и фантастику с таким ключевым словом выведет ). Если не ты один посещаешь БАН и не один интересуешься этим, то если ты удаленно можешь получить статью на просмотр это тебе съэкономит время. А что-то отсканировав ты поможешь другому.

Татарин> Да, кликать по ссылкам в гугле чуток удобнее, чем листать бумагу (что само по себе не очень часто, ибо за последние лет 5 - всё есть в электронном виде),
Не все.

Татарин> Это - вычёсывание блох и... да в общем - не нужный сейчас конечному пользователю баблопопил. И чем дальше - тем менее нужный.
Ты меня не понимаешь. А вот Малюх наверное поймет. Объясню. Статья - такой же продукт. Ты сейчас платишь за опт - за подписку на журнал с набором статей, точнее за год. И это, если ты хочешь далеко не все - дороговато. Продавцы тоже сначала возили оптом, потому что оптовая партия дешевле и часть барахла оседает на складах, посколько реально не нужна. Потом они стали интенсивнее юзать индивидуальный заказ, а производство в свою очередь - поставила управление заказами. Поэтому ты заказываешь только то, что тебе нужно и снизишь свои издержки на подписку - надо только издательства в свою очередь пнуть, чтобы перешли на такую систему. А издательства в свою очередь отсеят бракоделов - им станет невыгодно публиковать левые статьи.

Татарин> А рабочее (там где оно надо) - используется.
Знаешь, если уравнений колебаний работает в механике, как-то глупо запрещать его в электронике. Тебе не кажется? И если солитоны ( неважно где ) ведут себя как частицы по некторым эквивалентным параметрам, глупо запращать использовать разработанные для частиц правила на солитонах

Татарин> И как правило, работающий человек гораздо лучше понимает, где у него в работе узкие места.
Как там Сухой говорил "мы дадим вам не то, что вы хотите, а то, что вам нужно"

Татарин> Ну, ты подаёшь это как некую универсальную идею "оптимизации" работы. А это немножко смешно. Потому что подойди к кому-нить работающему, изложи ему эту идею (приложив смету в пересчёте на сотрудника), и послушай, что он скажет. Думаю, у него найдётся с добрый десяток ("сотня" не говорю из скромности) иных способов ускорить/улучшить свою работу на эти деньги.
А вот это уже "loser's game" - по этому поводу тут Alex129 отписывал в свое время применительно к автоматизации предприятий. Это улучшить, но не кардинально. Этим забесплатно и твои студенты заняться могут - пилить большое бабло на такое плохо

Татарин> Ты сотоварищи предлагаете оптимизацию научной деятельности точно такую же, как любой купи-продай конторы: взять и съехать туда, где аренда дешевле. То, что этот способ начисто уничтожает объект, вы просто игнорируете. Сугубо формальный подход: рот есть? Значит - берёт! (С) Ржевский.
Как уничтожает? Если у тебя гальванометр 1913 года - какая тебе разница где он стоял, в сталинском здании или царском особняке. Главное что он работает и так как надо. Для того чтобы повторить эксперимент тебе не надо ехать именно в ту лабу, где он был впервые сделан, если установка доступна для изготовления. Сила науки в том, что она записывает универсальные знания и законы. Это ты уже с культурой ( типа "духа Москвы" ) путаешь.

yacc>> Чтобы это было возможно операции тебе желательно бы стандартизировать. Например проги/приборы.
Татарин> Если науку можно "стандартизировать" - это уже не наука. Да и стандартизация даже там, где единый формат возможен и удобен - далеко не всегда проходит.
Да??? А формулы и законы - это что? А LMT - это что? А то каждый может измерять параметры в том, в чем захочет. Была кстати такая мера расстояния как "петушиный крик", а можно - в попугаях.

Татарин> Да и неприменимо это. Вот текущий лаборант, проработав 10 лет, знает, что Х нужно аккуратно прогревать, У можно и так - лишь бы быстрее высохло, а З - только в аргоне, а в эту розетку две печки не включать
Чем быстрее стандартизуешь, тем меньше будет потребность в уникальных лаборантах. Это что ж за ученый, если ушедший лаборант лабу в ноль сводит!

Татарин> Мы об иерархии говорили? кто перед кем отчитывется? Так вот чёткой иерархии и субординации тут нет.
Ты, тем не менее, находишься в здании университета. Как не крути. Даже если по определенному заказу координация другая.

Татарин> Так а кто пробует "повысить эффективность использования бюджетных средств" такими вот странными методами?
А причем тут крайность? "Крайность" - это мера твоего восприятия - это когда ты встаешь скрестив руки и говоришь - "только через мой труп!" ( читаем между строк "мне нравится устоявшийся порядок и я менять ничего не хочу!" ).

Татарин> Больше кислороду не станет, а вот сокращать нужно...
Да??? Тогда выход один - искать подработки на стороне. Либо менять целиком политический строй в стране ( что нереально ).

Татарин> Да, такая вот у них была сфера деятельности. И?
И то, что вполне можно совмещать приятное с полезным.

Татарин>> поднатыкавшись в каком-нить вижуальнике или дельфях и получив уважение непосредственного начальника, студенты забивают на, собссно, науку.
yacc> Вот тут ты на 100% прав. Мораль - нафиг это делать руками студентов?

Как это нафиг? Пусть к "риальной работе"™ приобщаются. Пробирки моют, на дельфях пописывают. А наука — это уж потом, когда на подножный корм самоокупаемость перейдут

yacc> тогда это не наука, а натурфилософия, которая хочет объять необъятное.

Метафизика Наука, кстати, тоже хочет асимптотически объять если не необъятное, то хотя бы всё

yacc> Вот отдай "авось" заводским лабам, чтобы это не на казенные деньги делали,

Вот они её и будут делать не за казённые деньги, а за твои

yacc>глядишь они тебе работенку подкинут - и ведь еще как подкинут!

Конечно подкинут, ведь сколько ж придётся с ведром на верёвке висеть, чтоб оплатить авосьную работу чужой лабы!

yacc> Вообще-то отрицательный результат в науке - тоже результат.

Не всегда. Далеко не всякий отрицательный результат полезно публиковать. А публикации теперь — мерило научного прогресса (что точно замечено в соответствующем законе типа Мерфи: успехи науки обратно пропорциональны числу выходящих научных журналов ). Например, хотел ты проверить свою какую-то гипотезу (скажем, о внеземных цивилизациях или очередной теории эфира ), работал-работал, а она не подтвердилась (ну вот полпорядка до открытия не хватает ). Тут придётся признаться самому себе, что это не результат, а пустая трата времени.

yacc> А чем наука в этом плане отличается? сотня "фундаменталистов" сказала, скажем применительно к термояду - "клондайк там!" ( каждый по-своему ). АН выделила деньги. Ищут ищут. Куда результаты исследований с кучей затраченных денег?

Во, это как раз пример из вышеприведённой области. Только тут не только исламские научные фундаменталисты виноваты, практики тоже руку приложили. Ибо тру-фундаменталисты знают, что настоящий термоядерный клондайк — он в звёздах А вот пляски с бубнами, как его сделать на земле — это уже более практическая задача. Это типа шутка такая, конечно, (без земных экспериментов, звёздные расчёты было бы невозможно провести (их и щас-то считать непросто)) но в ней намёк.

yacc> Ну вот представь - хочу я получить управляемый термояд. Неуправляемый - постоянно вижу. И что мне это дает?

Фигассе ты неблагодарный Ты от него получаешь 1380 Вт/м² света, тепла, и все химические элементы на Земле кроме водорода, части гелия и синтезированных на ускорителях. Даже бензин, кстати, — это бывшая нефть, а нефть — это бывшие растения, которые строили свои ткани при воздействии солнечной энергии. Так что убойся и покайся

yacc>Ты сейчас платишь за опт - за подписку на журнал с набором статей, точнее за год. И это, если ты хочешь далеко не все - дороговато.

Журнал — это не столько опт, сколько "шведский стол" или "всё включено" с излишне богатым ассортиментом.
И можно, кстати, брать и отдельные статьи. Это тоже недёшево. Примерно 20 баксов за статью в электронном виде. Поэтому выкладывайте своё творчество в http://arxiv.org

yacc>Поэтому ты заказываешь только то, что тебе нужно и снизишь свои издержки на подписку

Вроде розничная цена обычно выше оптовой Тем более, что подписку оплачивает институт, а статью — ты сам или лаборатория. Нет, ну, конечно, можно попытаться протащить оплату отдельных статей через бухгалтерию (мне уже смешно ), но для этого надо написать отдельную "статью" для бухгалтерии с обоснованием необходимости этих расходов и указанием источника их покрытия. И если главбух, директор института, завлаб, и ещё у кого эту хрень надо будет завизировать, пойдёт тебе навстречу, то ты получишь деньги за свою статью, причём скорее всего задним числом. Так что коллективная подписка всем институтом на журнал — более прогрессивное средство. Одни статьи одной лабе/кафедре пригодятся, другие — другой. Тем более, что вроде число скачиваний неограничено.

Это как интернет: либо платишь за траффик, либо берёшь "безлимитку", и качаешь сколько влезет. НЯЗ, люди обычно предпочитают безлимитку.

yacc> надо только издательства в свою очередь пнуть, чтобы перешли на такую систему.

Да-да, пни, пожалуйста, Elsevier или Springer Verlag, чтобы они плату за свои электронные версии отменили, по гроб жизни благодарен буду

yacc>А издательства в свою очередь отсеят бракоделов - им станет невыгодно публиковать левые статьи.

Гыыыгыгыгы. А рецензенты на что? А редколлегия на что? Издательства вообще публикуют то, что им сплавляют редакции журналов, которые как раз и решают, корчевателей отправлять на публикацию или хорошие годные статьи.

yacc> Знаешь, если уравнений колебаний работает в механике, как-то глупо запрещать его в электронике.

А по-моему как раз глупо. Надо сначала доказать, что оно работает и в электронике, и посмотреть какие отличия от механики. Но вам, инженерам, этого не поняаать.

yacc> Как уничтожает? Если у тебя гальванометр 1913 года - какая тебе разница где он стоял, в сталинском здании или царском особняке.

Налицо активное непонимание аргументов оппонента. Уже сколько раз было сказано про отрицательные стороны растаскивания институтов из Москвы, и даже было сказано, как это сделать так, чтобы минимизировать отрицательные последствия, а ты всё троллишь и троллишь

yacc> Чем быстрее стандартизуешь, тем меньше будет потребность в уникальных лаборантах. Это что ж за ученый, если ушедший лаборант лабу в ноль сводит!

Если уж уход всяких лаборантов и прочих опытных спецов нижнего звена иногда в ноль сводит и застандиртизированную гораздо больше промышленность, то что уж говорить про науку?

yacc> Да??? Тогда выход один - искать подработки на стороне. Либо менять целиком политический строй в стране ( что нереально ).

Капитан Очевидность детектед

Есть еще одна простая вещь.
Люди они не так просто в города сбиваются.
Пущино, к примеру- очень хорошая БИОЛОГИЧЕСКАЯ деревня. Но ФИЗИКИ (радиотелескоп не в счет) - в Дубне.

Продолжать?

Vale> Пущино, к примеру- очень хорошая БИОЛОГИЧЕСКАЯ деревня. Но ФИЗИКИ (радиотелескоп не в счет) - в Дубне.

А как же Н-ский Академгородок?!
В Дубне ядерные физики, и то не все. Ежли ты знаешь про Пущино, то про Протвино-то точно слыхал.

В Кембридже и Оксфорде, в Гарварде и Йеле тоже все вместе.

Tzvk> Как это нафиг? Пусть к "риальной работе"™ приобщаются. Пробирки моют, на дельфях пописывают. А наука — это уж потом, когда на подножный корм самоокупаемость перейдут
Вот они от вас на "риальную работу" и уходят, научившись ей, а не науке

Tzvk> Метафизика Наука, кстати, тоже хочет асимптотически объять если не необъятное, то хотя бы всё
Философия как бы тоже - даже ускорители не нужны!

Tzvk> Вот они её и будут делать не за казённые деньги, а за твои
Да. Но я буду видеть результат. И за него своими деньгами голосовать.

Tzvk> Конечно подкинут, ведь сколько ж придётся с ведром на верёвке висеть, чтоб оплатить авосьную работу чужой лабы!
А так вы задешево себя не предлагайте - у них тогда выбора не будет. Либо контора алюлю... конкуренты съедят

Tzvk> Не всегда. Далеко не всякий отрицательный результат полезно публиковать.
Знаешь, всякие отрицательные отзывы тоже публикуют - чтобы другие не долбались в стену.

Tzvk> Во, это как раз пример из вышеприведённой области. Только тут не только исламские научные фундаменталисты виноваты, практики тоже руку приложили. Ибо тру-фундаменталисты знают, что настоящий термоядерный клондайк — он в звёздах А вот пляски с бубнами, как его сделать на земле — это уже более практическая задача.
Только вот именно под нее деньги давались.

Tzvk> Фигассе ты неблагодарный Ты от него получаешь 1380 Вт/м² света, тепла, и все химические элементы на Земле кроме водорода, части гелия и синтезированных на ускорителях.
Так давай изучать "божественное" и не пытаться его повторить - божественное же...

Tzvk> Вроде розничная цена обычно выше оптовой Тем более, что подписку оплачивает институт, а статью — ты сам или лаборатория. Нет, ну, конечно, можно попытаться протащить оплату отдельных статей через бухгалтерию (мне уже смешно ), но для этого надо написать отдельную "статью" для бухгалтерии с обоснованием необходимости этих расходов и указанием источника их покрытия. И если главбух, директор института, завлаб, и ещё у кого эту хрень надо будет завизировать, пойдёт тебе навстречу, то ты получишь деньги за свою статью, причём скорее всего задним числом.
Эх... слушали бы твою речь Тойотовцы... было бы у них как с нашим типовым Жигуленком...

Tzvk> Да-да, пни, пожалуйста, Elsevier или Springer Verlag, чтобы они плату за свои электронные версии отменили, по гроб жизни благодарен буду
А где я говорил отменить?

Tzvk> Гыыыгыгыгы. А рецензенты на что? А редколлегия на что? Издательства вообще публикуют то, что им сплавляют редакции журналов, которые как раз и решают, корчевателей отправлять на публикацию или хорошие годные статьи.
Хе-хе - сколько журналов и сколько рецензентов. Ведь у каждого - свой. И как пить дать мнения о перспективности у них могут расходиться...

Tzvk> А по-моему как раз глупо. Надо сначала доказать, что оно работает и в электронике, и посмотреть какие отличия от механики. Но вам, инженерам, этого не поняаать.
Это ты загнул. Ты вспомни историю физики - всякие там теплороды/эфиры. В том прикол и состоит, что ты описываешь новое посредством старого и если сходится - говоришь оно! А если не сходится - говоришь нет аналогий, кардинально другое явление. Описываешь по-новому и это дает повод в старом искать это же новое.

Tzvk> Налицо активное непонимание аргументов оппонента. Уже сколько раз было сказано про отрицательные стороны растаскивания институтов из Москвы, и даже было сказано, как это сделать так, чтобы минимизировать отрицательные последствия, а ты всё троллишь и троллишь
Уж сколько раз было сказано - все перетаскивать не надо.
А вот с этим что делать? http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=5228
Нужно четко очертить рамки фундаментальной науки и того, что ей нужно. Тогда будет меньше разночтений. Эта проблема на самом деле весьма остра. Только в одной Москве десятки заведений, называемых научными, в каждом из которых численность сотрудников превышает тысячу человек. Я с удивлением обнаруживаю, что во многих отчетах по некоторым госпрограммам опубликованных статей нет вообще!

Tzvk> Если уж уход всяких лаборантов и прочих опытных спецов нижнего звена иногда в ноль сводит и застандиртизированную гораздо больше промышленность, то что уж говорить про науку?
Выживает тот завлаб, который грамотно поставил процесс. Дайте лабе нового завлаба и неча повышенные "пенсии" платить всю оставшуюся жизнь даже если результатов уже нет тем кто разок вырвался вперед.

Vale> В Кембридже и Оксфорде, в Гарварде и Йеле тоже все вместе.
И эффективность кампусовского общения выше чем в мегаполисе, где мотаться надо из конца в конец. Ты просто получаешься окружен наукой, а не мегаполисовским гламуром и сплетнями.

Кто бы был против, если бы науку крупными блоками - вывозили за город. Только не за 100, как Пущино и Ко., а за 30-50 км. Потому что люди, продуктивно работающие в науке, ценят возможность пойти в театр или в музей- с которыми в кампусах обычно не очень. "Понедельник начинается в субботу" - это далеко не вся правда о науке.

От Кембриджа до Кингс-Кросс - 55 мин на поезде... Почти как с Петергофом в начале.
Только - что надо сделать с архитекторами, строившими ПУНК? Вот-вот.

А еще - что сделать с железной дорогой, которая стала возить в город за 1,5 ч - так что на автобусе стало быстрее. Я не говорю, что в метро можно удобно пересесть только на Болте.
А если вспомним, что было с ... 23 кварталом? Когда партия потребовала разбавить гнилую интеллигентщину в Старом Петергофе - рабочим классом?


P.S.Там к примеру, ради идеализации - народ весь под Новый Год поперся по лабам - так вот это ПМСМ фантастика. А вот не фантастика - что народ "после третьей" начал говорить "за науку", причем уже "всухую". И скажем, один из 20-ти или из 50 таки припрется в лабу, чтобы проверить идею. Ах, да, часть тех, кто в "биологии" - продолжали на НГ снимать очередные "точки" в заложенном 3 недели назад эксперименте, послали на..юг дежурного... а потом позвали его отметить НГ после того, как закончат.

Vale> Пущино, к примеру- очень хорошая БИОЛОГИЧЕСКАЯ деревня. Но ФИЗИКИ (радиотелескоп не в счет) - в Дубне.


в дуьне не физики-а реахтор... и в гатчине тоже.. и в обнинске... и это только фундаменталка-без рехторостороения ака атомпрома ака средмаша... и шо? всех под один колпак?

Vale> От Кембриджа до Кингс-Кросс - 55 мин на поезде...

кембридж пардон перевощзили или он там вырос?

рекомндую всем апологетам переноса помотрть нав карту москвы годов так начала 50-х, потом на местоположеия институтов и напряч мосх... 40 лет не прошло, а им перенос подавай...

yacc> Вот они от вас на "риальную работу" и уходят, научившись ей, а не науке

Бинго! Об том и речь, что если грузить научных студентов сразу слишком риальной работой, то они ей и обучатся, а должны обучаться науке. В.М., правда, другого мнения.

Tzvk>>Наука, кстати, тоже хочет асимптотически объять если не необъятное, то хотя бы всё
yacc> Философия как бы тоже - даже ускорители не нужны!

И даже ластики. Не, с философией другой загон. Она хочет объять науку и указывать ей, что делать.

yacc> Да. Но я буду видеть результат. И за него своими деньгами голосовать.

Как ты будешь видеть результат да ещё и голосовать за него, когда исследования проводятся на "авось", а деньги платятся вперёд?

Tzvk>> Не всегда. Далеко не всякий отрицательный результат полезно публиковать.
yacc> Знаешь, всякие отрицательные отзывы тоже публикуют - чтобы другие не долбались в стену.

Не всякие. Например, если ты сам выдвинул гипотезу и сам же её пытаешься подтвердить. Подтвердилась — публикуй, не подтвердилаь — забей. Мало ли кто каких гипотез может придумать, не всё же публиковать. А если, конечно, ты выяснил, что некое утверждение некоей более-менее признанной теории не подтвердилось, то таки де, это стоит публиковать.

А другие пусть тоже подолбаются, может и найдут чего

Tzvk>>А вот пляски с бубнами, как его сделать на земле — это уже более практическая задача.
yacc> Только вот именно под нее деньги давались.

Бинго-2! Итак мы приходим к выводу, что практики (и те, кто под них косит) впустую бабла напилили гораздо больше, чем фундаментальщики и даже те, кто под фундаментальщиков косит . Однако религия корпоративная этика позволяет репрессировать только фундаментальщиков, так?


yacc> Так давай изучать "божественное" и не пытаться его повторить - божественное же...

Я конечно, адепт секты асимптотического вудуизма, но это на другом форуме. Поэтому тут я пока про божественное не упоминал. по крайней мере я Солнце не обожествляю. И даже разрешаю его пвторить (правда не думаю, что это надо ). Но не за мой счёт.

yacc> Эх... слушали бы твою речь Тойотовцы... было бы у них как с нашим типовым Жигуленком...

Неправильно проблему ставишь. Надо так: "Эх... слушали бы тойотовцев наши бухгалтерии и замдиректора по АХЧ"...

Tzvk>> Да-да, пни, пожалуйста, Elsevier или Springer Verlag, чтобы они плату за свои электронные версии отменили, по гроб жизни благодарен буду
yacc> А где я говорил отменить?

Ну, ты предлагал ввести то, что уже и так есть. Поэтому лучше — только отменить

yacc> Хе-хе - сколько журналов и сколько рецензентов. Ведь у каждого - свой. И как пить дать мнения о перспективности у них могут расходиться...

Хе-хе. Рецензентов в несколько раз больше, чем журналов. Рецензенты — такие же учёные, как и большинство авторов, с ними заключаются договора. Каждую статью просматривают несколько рецензентов (в рецензируемых журналах, конечно). Я, например, с тремя при публикации одной из статей бодался. Таки победил.

Да, мнения иногда расходятся. Бывает даже хуже, когда рецензент придерживается противоположной точки зрения. Если он засранец, то будет зарубать статью любыми способами, если приличный человек — то поругается, но пропустит, если она корректна, конечно.

А вообще мыль была о том, что бракоделов отсевают не издательства, а редакции журналов. Такова се ля ви, как говорят у них там.

yacc> Это ты загнул. Ты вспомни историю физики - всякие там теплороды/эфиры. В том прикол и состоит, что ты описываешь новое посредством старого и если сходится - говоришь оно!

Бинго-3! Если сходится — ключевые слова. Это и есть проверка корректности применения аналогии/приближения/метода. В чём-то сходится, в чём-то нет. Надо всё время смотреть, какую ты за это цену платишь.

yacc>А если не сходится - говоришь нет аналогий, кардинально другое явление.

А ещё чаще бывает, что сходится, но не во всем.

Tzvk>> Налицо активное непонимание аргументов оппонента. Уже сколько раз было сказано про отрицательные стороны растаскивания институтов из Москвы, и даже было сказано, как это сделать так, чтобы минимизировать отрицательные последствия, а ты всё троллишь и троллишь


yacc> Нужно четко очертить рамки фундаментальной науки и того, что ей нужно.

Это нереально. Что поделаешь, даже кфмн с физфака МПГУ может пороть чушь.

yacc> Только в одной Москве десятки заведений, называемых научными, в каждом из которых численность сотрудников превышает тысячу человек.

Некорректно говорить "только в одной Москве". У нас второй Москвы нет, она одна и уникальна . При этом, очерчивание рамок фундаментальной науки очень слабо связано с численностью штатов научных учреждений (причём просто научных, не фундаментальных) и эффективностью их работы. Количество доморощенных нанотехнологов как бы даже говорит об обратном. Чем популярнее направление, тем больше туда лезут всякие ...

yacc> И эффективность кампусовского общения выше чем в мегаполисе, где мотаться надо из конца в конец. Ты просто получаешься окружен наукой, а не мегаполисовским гламуром и сплетнями.

Конечно, мотаться из конца в конец Московской области или даже страны — это гораздо эффективнее, чем проехать полчаса-час по Москве на метро.

Где Протвино, где Обнинск, где ИТЭФ, где Курчатник, а где та же Дубна? Конечно, если б решили сделать аццкий физический наукоград, объединяющий все институты (и не только научные) не только в одной области, но и в смежных (в т.ч. и технических), то это была бы весчь, но как-то суровые практики этим не озаботились в своё время, а щас уже поздно на зеркало пенять.

lenivec> А когда результаты состязаний стали известны герою? Сразу по отбытии 27.07 или 3.08?

Состязаний где? В кембридеже - ну видимое еще там, позвонить родным не проблема. На сам деле пацан получил право внеконкурсного поступления еще до нее - выиграв в мае Менеделевскую международную олмпиаду. 43-я Международная Менделеевская олимпиада школьников по химии

А кембриджская была уже сильно позже -в конце июля, насколько я понимаю к этому времени он документы уже благополучно подал.




Пацан - типичный "ботанег", по отзывам Да и по внешности.

Татарин> .. что "конторской" работой использование компов в лабе не ограничивается и специфика везде своя.

Ой как своя. Знаю отечественный очень маститый (пожалуй самый маститый в своей отрасли) институт, где в слиу применения одной, но специфичной системы пришлось накупить целому сектору навороченных макинтошей - влетело в копеечку мама не горюй. Но так надо, иначе - сосите палец.

Tzvk> И можно, кстати, брать и отдельные статьи. Это тоже недёшево. Примерно 20 баксов за статью в электронном виде.
Кидаешь на форум типа Scientific.ru


Просьбу прислать статью. Для меня, как правило, срабатывало.

Tzvk>.. И если главбух, директор института, завлаб, и ещё у кого эту хрень надо будет завизировать, пойдёт тебе навстречу, то ты получишь деньги за свою статью, причём скорее всего задним числом...

Вроде как задним чмслом сейчас подобное не оплачивают. Например, командировки. Поэтому тактика бухгалтерии прикапываться и тормозить, а потом не оплачивать, т.к. сам виноват (типа платить регистрационный взнос за три месяца надо, а оснований нет, а дедлайн — вот он. Оплатил, потом в бухгалтерии со скорбным вздохом, не можем, по положению, типа рады были бы, да сам напортачил).

Tzvk> Бинго! Об том и речь, что если грузить научных студентов сразу слишком риальной работой, то они ей и обучатся, а должны обучаться науке. В.М., правда, другого мнения.

ИМХО, тут над и то, и другое. Производительность студентов в научной работе никакая. Поэтому пусть делают "риальную" работу, видят передний край, подбрасываешь настоящие научные задачки (большинство из студентов и не станут их делать, в рядовом институте — это будет критерий разделения) и т.д.

В.М.>> Да выбранный-выбранный, я сегодня его и его отца на улице встретил. Пацан сам так решил, родители не противились.
lenivec> А когда результаты состязаний стали известны герою? Сразу по отбытии 27.07 или 3.08?

Мало ли что там герой себе думает - в Кембридж ему, ага. Проживание там в течении многих лет ему королева будет оплачивать? Думаю, даже в МГУ ехать учиться ему стало бы намного дороже, чем оставаться в Новосибе на родительской шее - не все, знаешь ли, горят желанием после окончания школы немедленно свалить из родного дома

Vale> А если вспомним, что было с ... 23 кварталом? Когда партия потребовала разбавить гнилую интеллигентщину в Старом Петергофе - рабочим классом?

Хех, рабочим классом - это еще что. Вот курсантами военно-политически-диверсионного училища - это да

В.М.> Вот курсантами военно-политически-диверсионного училища - это да

Это что такое? Реальная история?

Tzvk> А как же Н-ский Академгородок?!

Видмо, Саша имел ввиду помосковье. А в академе - тут не только физики, есть и другие мощные "диаспоры" - химики, геологи, биологи-генетики. И сосбственно ИЯФ - "белая ворона" среди местных физиков, тут более сильна (была во времена СССР и зазказов на соотвтесвующие иссследования) хартия гидро-аэродинамиков, теплотехников и иже с ними.

Сбственно ИЯЙФ никакого отношения к ядерной физике почти не имеет, правильнее было бы ег назвать Институт физики элементарных частиц, но мудрый и хитрый Будкер назвал Институттом Ядерной Физики, на чем здорово выиграили в пробивании финансирования.

Ведмедь> ...Мало ли что там герой себе думает - в Кембридж ему, ага...

Сейчас-то и начнётся "самое интересное". В НГУ поступил как чемпион РФ, а теперь будут другие предложения, как чемпиону мира . С грантами и прочими "довесками"

Ведмедь> ...даже в МГУ ехать учиться ему стало бы намного дороже, чем оставаться в Новосибе на родительской шее - не все, знаешь ли, горят желанием после окончания школы немедленно свалить из родного дома

Именно этот подход В.М. яростно гнобил ( благо сам "блудный сын" уехавший учица вдали от дома) инфантилизЬм де, лень и недальновидность выбирать ВУЗ по принципу "удобства" и близости к дому.