Гадости жизни [2]

В.М.> Блин, я ведь даже не ваше сообщение отвечал, а Ведмедевскую реплику прокомментировал. Может - паранойя завелась, нет?
при всем уважении, но ситуация выглядит как
1. - событие А
2. - строится теория, выводы из него и на основе его, и древо мыслей глобальное..
1. - источник события несколько иной
2. - какая разница?, я древо развиваю.

в смысле, на конкретном случае сделаны выводы, обобщения, а когда оказывается, что фундамент для них не относится к реальности - неважно.
//я могу принять, что прочих случаев вагон когда-то где-то было, но как-бы разговор выглядел именно так//
при всем уважении.

Bredonosec> в смысле, на конкретном случае сделаны выводы, обобщения,

Неа, нету выводов Есть примеры из практики, которыми и поделился..

Хотел бы выводов - отвечал бы Гоги, а не Ведмедю. Вернее спросил бы - а че было-то?

В.М.> Будем говрить о том, как делают чаще и как правило.
Давайте
Чаще и как правило - "быстрее и дешевле". А что потом эксплуатирующий персонал будет голой попой кидаться на ежа - так проблемы индейцев шерифа (владельцев и акционеров) не колышут.

В.М.> Что и? - соразмеряют возможный ущерб с затратами

В.М.> Так на домах защиты от самолетов не ставят, авот на АЭС - ставят. Соразмеряют не веероятность события, а потенциальный ущерб

Ну вы сами же пишете - "возможный ущерб", "потенциальный ущерб" . Это величина вероятностная.

DarkDragon> Чаще и как правило - "быстрее и дешевле". А что потом эксплуатирующий персонал будет голой попой кидаться на ежа

Тааак. А давайте без огульности, а? Начнем, например, с авиации, например, гражданской, да и не только, в которой много чего "написано кровью", но написано навсегда. Продолжим автопромом, в частности немецкий. Увернно скажете -"быстрее и дешевле", скажем про Mercedes или BMW?

В.М.>> Так на домах защиты от самолетов не ставят, авот на АЭС - ставят. Соразмеряют не вероятность события, а потенциальный ущерб
DarkDragon> Ну вы сами же пишете - "возможный ущерб", "потенциальный ущерб" . Это величина вероятностная.

В данном случае я нписал слово "потенциальный" подразумевая не вероятность событяи, а объем, стоимость, величину ущерба. Это уже не совсем вероятностная величина. Можно достаточно точно посчитать, что будет, если взорвется/лопнет ядерный реактор - подпрыгнет крыша или отвалятся стены, и как далеко разлетится вся пакость. Чуть сложнее, но также уже без вероятностей, рассчитывается - а что будет, при попадании в центр крыши реакторного корпуса самолата размерности 737.

В.М.> Тааак. А давайте без огульности, а?
А давайте! . Например - без таких: А вот советская привычка экономить на резервировании порядком достает, до сих пор живуча (с) ВМ.

В.М.> Начнем, например, с авиации, например, гражданской, да и не только, в которой много чего "написано кровью", но написано навсегда. Продолжим автопромом, в частности немецкий. Увернно скажете -"быстрее и дешевле", скажем про Mercedes или BMW?
Звиняйте, с руководством и владельцами авиа- и автомпрома - дела не имел. Результаты мудрой политики "неотягощенных проклятым наследием" владельцев одного предприятия расхлебываю регулярно. Желаете обсудить?

В.М.> В данном случае я нписал слово "потенциальный" подразумевая не вероятность событяи, а объем, стоимость, величину ущерба. Это уже не совсем вероятностная величина. Можно достаточно точно посчитать, что будет, если взорвется/лопнет ядерный реактор - подпрыгнет крыша или отвалятся стены, и как далеко разлетится вся пакость. Чуть сложнее, но также уже без вероятностей, рассчитывается - а что будет, при попадании в центр крыши реакторного корпуса самолата размерности 737.

А старик Расмуссен не знал, когда свою методику разрабатывал :), получив в результате критерий приемлимого уровня риска в ВЕРОЯТНОСТНОЙ форме.
Тот же ЯР может взорваться в соответсвие с разными ветвями деревьев развития событий, которые характеризуются разными вероятностями реализации каждой ветви.

В общем - есть нормативная документация, в частности - РД 03-418-01 "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОВЕДЕНИЮ АНАЛИЗА РИСКА ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ".
Пункт 2.6 Оценка риска аварии - процесс, используемый для определения вероятности (или частоты) и степени тяжести последствий реализации опасностей аварий для здоровья человека, имущества и (или) окружающей природной среды. Оценка риска включает анализ вероятности (или частоты), анализ последствий и их сочетания.

Пункт 2.8 Риск аварии - мера опасности, характеризующая возможность возникновения аварии на опасном производственном объекте и тяжесть ее последствий. Основными количественными показателями риска аварии являются:
- технический риск - вероятность отказа технических устройств с последствиями определенного уровня (класса) за определенный период функционирования опасного производственного объекта;
- индивидуальный риск - частота поражения отдельного человека в результате воздействия исследуемых факторов опасности аварий;
потенциальный территориальный риск (или потенциальный риск) - частота реализации поражающих факторов аварии в рассматриваемой точке территории;
коллективный риск - ожидаемое количество пораженных в результате возможных аварий за определенное время;
- социальный риск, или F/N-кривая, - зависимость частоты возникновения событий F, в которых пострадало на определенном уровне не менее N человек, от этого числа N. Характеризует тяжесть последствий (катастрофичность) реализации опасностей;
- ожидаемый ущерб - математическое ожидание величины ущерба от возможной аварии за определенное время.

Клетки ПАШУТ! Полночи сидеть, на сальсу не пойти....

DarkDragon> А давайте! . Например - без таких: А вот советская привычка экономить на резервировании порядком достает, до сих пор живуча (с) ВМ.

Это- лишь результат многочисленных наблюдений за жизнью десятков предприятий, не более. Было бы нужно - можно было бы набрать статистику на пару дисеров. Вот не с бухты-барахты появилась на моей родной кафедре специальность "Безопасность технологических процессов и производств".

DarkDragon> Звиняйте, с руководством и владельцами авиа- и автомпрома - дела не имел.

Ну вот, а ОГУЛЬНО пишете про ВСЕХ.

DarkDragon> А старик Расмуссен не знал, когда свою методику разрабатывал :), получив в результате критерий приемлимого уровня риска в ВЕРОЯТНОСТНОЙ форме.

Это критерий, с которым соотносят тот самый потенциальный. И если потенциаьный выше приемлемого - начинают применять специальные меры по его снижению. Нет - оставляют как есть. О чем я вам и говорю.

Цитату РД можно было и н еприводить

Vale> Клетки ПАШУТ! Полночи сидеть, на сальсу не пойти....

Хе-хе, еще один попался. Из-за прибывающей ежедневно работы - отпуск пердвигается как минимум на середину сентября, прада я это особой гадостью не ситаю.

В.М.> Это- лишь результат многочисленных наблюдений за жизнью десятков предприятий, не более.
А у меня - сильно другие результаты, причем не наблюдений, а непосредственного участия в войнах за повышение надежности систем. И результаты печальные. Так что ощущения, что "наследия там - на порядки меньше" - не возникло.

В.М.> Вот не с бухты-барахты появилась на моей родной кафедре специальность "Безопасность технологических процессов и производств".
Честно говоря - логику не уловил У вас специальности появляются, только если ситуация в сорстоянии ожидания прихода северного лиса?

В.М.> Ну вот, а ОГУЛЬНО пишете про ВСЕХ.
Хде?


В.М.> Это критерий, с которым соотносят тот самый потенциальный.
Естессно
А т.к. слонов с ящиками сравнивать нельзя, то и критерий, и потенциальный ущерб - величины одного рода - вероятностные. От чего вы так настойчиво и отбиваетесь.

В.М.> И если потенциаьный выше приемлемого - начинают применять специальные меры по его снижению. Нет - оставляют как есть.
Пардон, но фуражка Капитана Очевидность вам не идет

В.М.> Цитату РД можно было и н еприводить
А куда деваться Как еще было вас убедить, что мероприятия по снижению/предотвращению ущерба основаны на анализе РИСКОВ, т.е. анализе вероятностей реализации событий? Вот пришлось официоз прикручивать - если бы привел просто методику расчета - вы б не поверили

DarkDragon> А у меня - сильно другие результаты, причем не наблюдений, а непосредственного участия в войнах за повышение надежности систем. И результаты печальные. Так что ощущения, что "наследия там - на порядки меньше" - не возникло.

Если на предприятии ничего, кроме "наследия" не наблюдается, и песонал на 90% работате там уже 30-40 лет - какие я должен делать выводы?

DarkDragon> Честно говоря - логику не уловил У вас специальности появляются, только если ситуация в сорстоянии ожидания прихода северного лиса?

Это у потребителя специалистов такое состояние.

DarkDragon> Хде?

Чаще и как правило - "быстрее и дешевле"
Так вот, где это "чаще и как правило" в ГА, в немецком автопроме, в немецком станкопроме?

DarkDragon> А т.к. слонов с ящиками сравнивать нельзя, то и критерий, и потенциальный ущерб - величины одного рода - вероятностные. От чего вы так настойчиво и отбиваетесь.


Неа, нифига не вероятностные. Наступления событя "типа Х" - штука вероятностя. Его последствия - вполне детерминированные.

DarkDragon> Пардон, но фуражка Капитана Очевидность вам не идет

Мне, право, даже неловко, что это приходится объяснять.


В.М.>> Цитату РД можно было и н еприводить
DarkDragon> А куда деваться

Достаточно ссылки, если уж так хотелось



DarkDragon>Как еще было вас убедить, что мероприятия по снижению/предотвращению ущерба основаны на анализе РИСКОВ, т.е. анализе вероятностей реализации событий?

Да, на них тоже. Но а) не на них одних б) еще и на на детерминированном расчете/моделировании/оценке ВЕЛИЧИНЫ последствий.

У нас сильный ливень прошел. Вышел вечером в магазин, а во дворе...
Ливневка забилась, похоже. Обычно там все очень скоренько уходит.


Посмотреть на Яндекс.Фотках

В.М.> Если на предприятии ничего, кроме "наследия" не наблюдается, и песонал на 90% работате там уже 30-40 лет - какие я должен делать выводы?
Боюсь, выводы в таком случае будут неутешительные - предприятие дышит на ладан . Надеяться в таком случае обнаружить какие-то мероприятия просто по поддержанию надежности - весьма оптимистично. Вот только проблема - в период "становления наследия" мероприятия заложены были, но благополучно похерены позже в рамках отечественного пофигизма управленческого персонала (нафиг тратить ресурсы на поддержание того, что практически никогда не работает). Примеры нужны?

В.М.> Так вот, где это "чаще и как правило" в ГА, в немецком автопроме, в немецком станкопроме?
Гм... наверное не четко выразился.
Не в ...проме. В высшем командном составе. Вполне допускаю, что своих производственников раскрутить на "быстрее и дешевле" не получается, но вот на производственных мощностях в РФ поэкспериментировать почему-то неймется.
Кстати, касательно автопрома. Не представляю, какими причинами еще можно объяснить такую штуку, как сыпящийся буквально на глазах автомобиль В несчастливую фазу луны в момент производства или в недающие покоя лавры автоваза верится гораздо меньше.

В.М.> Неа, нифига не вероятностные. Наступления событя "типа Х" - штука вероятностя. Его последствия - вполне детерминированные.
Будучи "перемноженными", эти вещи дадут верояность наступления последствий, которую и сравнивают с заданным критерием (тоже вероятностным).

В.М.> В.М.>> Цитату РД можно было и н еприводить
DarkDragon>> А куда деваться
В.М.> Достаточно ссылки, если уж так хотелось
Увы, у меня эта штука на винте.

В.М.> Да, на них тоже. Но а) не на них одних б) еще и на на детерминированном расчете/моделировании/оценке ВЕЛИЧИНЫ последствий.
Так это звенья одной цепочки расчета.
ЗЫ Кстати, расчет величины ущерба тоже часто бывает вероятностным, особенно в плане если рассчитывается ущерб здоровью людей

В.М.>> Если на предприятии ничего, кроме "наследия" не наблюдается, и песонал на 90% работате там уже 30-40 лет - какие я должен делать выводы?
DarkDragon> Боюсь, выводы в таком случае будут неутешительные - предприятие дышит на ладан . Надеяться в таком случае обнаружить какие-то мероприятия просто по поддержанию надежности - весьма оптимистично. Вот только проблема - в период "становления наследия" мероприятия заложены были, но благополучно похерены позже в рамках отечественного пофигизма управленческого персонала (нафиг тратить ресурсы на поддержание того, что практически никогда не работает).

Управление сейчас проблема проблем - ИМХО просто очень много появилось менеджеров из наших краев, которые толком управлять не умеют, зато стоят дешевле матерых западных, да и с инженерами аналогичная картина.
Вот и получается что они там где надо делать жесткую вертикаль, играют в демократию - скажем нормальный инженер сказал-бы сразу и жестко, без вариантов, что надо делать резерв, причем сказал-бы жестко - "либо работаем правильно, либо досвидания", а слабый будет "колебаться вместе с линией", и нет достаточного количества жестких, и поэтому реально никаких мер принято не будет "пока гром не грянет".

DarkDragon> Боюсь, выводы в таком случае будут неутешительные - предприятие дышит на ладан .

Смешного мало - это 2/3 машиностроительных предприятий, и 3/4 КБ такие у нас.

DarkDragon>нафиг тратить ресурсы на поддержание того, что практически никогда не работает.

Это было свойственно и в 80-е, возможно люди постарше и про 70-е что-то скажут. Да наверно и сам могу - многие пр-ва жили к 80-м уже не один десяток лет без модернизаций.

DarkDragon>Примеры нужны?

Сам могу пачками приводить.

DarkDragon> Гм... наверное не четко выразился.

Я только про это Ну. мы друг-друга вроде поняли.

В.М.>> Неа, нифига не вероятностные. Наступления событя "типа Х" - штука вероятностя. Его последствия - вполне детерминированные.
DarkDragon> Будучи "перемноженными", эти вещи дадут верояность наступления последствий, которую и сравнивают с заданным критерием (тоже вероятностным).

Да так, если ее нужно определить. Я-то про обратную задачу, если известно, что событие Х (например попадание 30мм снаряда в штурмовик) наступает с верятностью Y и она оцениватся как высокая - начинают копаться а как уже с самим событием быть и какю именно защиту ставить и ставить ли вообще. С попаданием самолета в АЭС (да вобще в ЭС) примерно также - вероятностно определяют возможность, но детерминированно считают последствия.

DarkDragon> Так это звенья одной цепочки расчета.

Ну вот, мы об одном и том же, как и предполагалось.

DarkDragon> ЗЫ Кстати, расчет величины ущерба тоже часто бывает вероятностным, особенно в плане если рассчитывается ущерб здоровью людей

Да, безусловно.

zyxman> Вот и получается что они там где надо делать жесткую вертикаль, играют в демократию - скажем нормальный инженер сказал-бы сразу и жестко, без вариантов, что надо делать резерв, причем сказал-бы жестко - "либо работаем правильно, либо досвидания", а слабый будет "колебаться вместе с линией", и нет достаточного количества жестких, и поэтому реально никаких мер принято не будет "пока гром не грянет".

дружище ) это не дело рядового специалиста/инженера выбивать денежки, есть бюджет - будьте добры в него укладываться, видете потернциальные факапы - донесите до руководства в простом и ясном виде (и не в устной форме) что бы они попали в бюджет на следущего года или 3х/5ти летний, или же были устранены из резервной части текущего бюджета. Если денег не дают - значит сами себе злобные буратино, но для конктретного человека - это не трагедия, а скорее наоборот , после того как @бнет, придти с конкретными предложениями, со словами "а вот помните я говорил", и стать важной частью решения проблемы )

Спокойный_Тип>после того как @бнет, придти с конкретными предложениями, со словами "а вот помните я говорил", и стать важной частью решения проблемы )
Какая потрясающая наивность!

Спокойный_Тип> но для конктретного человека - это не трагедия, а скорее наоборот , после того как @бнет, придти с конкретными предложениями, со словами "а вот помните я говорил", и стать важной частью решения проблемы )
наверно я не имею практического опыта в таком деле, потому задаю глупый вопрос, но когда №№нет, вас первого же не потащат за шкварник в обезьянник, как инженегра, ответственного за проект?

Спокойный_Тип> ....для конктретного человека - это не трагедия, а скорее наоборот , после того как @бнет, придти с конкретными предложениями, со словами "а вот помните я говорил", и стать важной частью решения проблемы )

Сразу видно, что человек либо давно, либо вообще в СССР/России не работал


Наказание невиновных, награждение непричастных - вот типовой стиль большинства местных руководителей.

что-то от хронического недосыпа и не только чувствую, как становлюсь всё злобнее и раздражительней...
и не придумывается, как переломить тренд..
хрень какая-то...

Сын поднял концертом без заявок в четыре утра.

в след раз осталяйте заявки - не так обидно будет

Bredonosec> что-то от хронического недосыпа и не только чувствую, как становлюсь всё злобнее и раздражительней...

Нормальная человеческая реакция. Организм подает сигнал что чего-то не так, и это может быть и физиология и какой-то сильный психологический дискомфорт.
Надо просто найти причину и устранить, ну и конечно просто отдохнуть.

Bredonosec> и не придумывается, как переломить тренд..

Много есть способов. Если уже перепробованы все банальные (отпуск, рыбалка, попойка, завести тридцать кошек), значить нужно что-то более серьезное (отпуск в Таиланде/Гондурасе в зависимости от личных предпочтений, поехать в Африку работать в миссию или в Ирак водителем автобуса). Собственно если не придумывается - значит нужна встряска.
Лучше не дожидаться усугубления ситуации, и успеть найти причину и решение, до того как будут исчерпаны защитные возможности, хотя оно может и так разрешиться - сойдет лавина и все "устаканится", но лавина чревато..

В.М.> Смешного мало - это 2/3 машиностроительных предприятий, и 3/4 КБ такие у нас.
Паршиво. У нас в регионе машиностроения не густо, больше металлургии с химией, поэтому суммарная картина красивше.

В.М.> Это было свойственно и в 80-е, возможно люди постарше и про 70-е что-то скажут. Да наверно и сам могу - многие пр-ва жили к 80-м уже не один десяток лет без модернизаций.
Так речь даже не про модернизацию, а про элементарное поддержание в работоспособном состоянии. Если при регламенте техобслуживания раз в шесть лет с конца 80-х в работы не проводились вообще - наивно ждать проектных показателей надежности. Ну а ссылаться на "проклятое наследие" гораздо комфортнее, чем на текущее рас...во.

В.М.> С попаданием самолета в АЭС (да вобще в ЭС) примерно также - вероятностно определяют возможность, но детерминированно считают последствия.
Таки уточню - последствия данного события, для дальнейшего расчета. Т.е. событие X с вероятностью 0,1 [1/год] и ущербом 100 тугриков будет иметь риск 10 [тугриков/год]. Событие Y с вероятностью 0,001 [1/год], но ущербом 10000 тугриков будет иметь тот же риск 10 [тугриков/год]. Т.е. риски X и Y равны. А событие Z с ущербом миллион тугриков, но вероятностью раз в миллион лет имеет гораздо меньший потенциальный ущерб (риск). И на него - забьют