Предатор-С

Balancer> Ну, мы же миллион раз обсуждали.
Balancer> Полностью автономно боты способны работать только в очень простых условиях.

Дело не в автономности, а в беспилотности. Эти штуки можно делать на заводе серией, а пилотов нет. Себя они защитят — и глушилки для них думают, и ракет им навешать можно для самообороны. Суть в том что они продавят любую ИА и вторая волна раздолбает важные цели. Это так, на бегу в двух словах, подробнее было раньше в других темах

Balancer> Дистанционное управление в случае массового перехода на 6-е поколение слишком легко глушить.

Как? У них тарелка смотрит вверх на спутник. А глушить они и сами смогут, тем более хором.

Balancer> Так что пока - не панацея.

Ну в общем они делают "АК-47 от ударной авиации" с прицелом на массовое производство, в т.ч. под море и "конструктор". Это (массово) получится как израильский бульдозер — он медленно доедет и точно снесёт, а что собьют, то расходный материал, ибо народ в процессе не теряется и замены/спасения не требует, можно рисковать и строить тактику с заведомо высокими потерями в размен прочих параметров (время в первую очередь).

Balancer>> легко глушить.
au> Как? У них тарелка смотрит вверх на спутник.

вот его и глушить. тем или иным способом ))

Это - оперативно-тактическая крылатая ракета.
С расширенными поисковыми возможностями.

Balancer>> Так что пока - не панацея.
au> Ну в общем они делают "АК-47 от ударной авиации" с прицелом на массовое производство, в т.ч. под море и "конструктор". Это (массово) получится как

Au, Лема читал? Чем БПЛА меньше, тем он эффективнее. Ассиметричный ответ - 50-килограммовый БПЛА с 200-км радиусом полета и парой ТПК Стрел, встроенных прямо в корпус. Ну, и с достаточной скоростью и потолком, чтобы догнать эту самую птичку. Оно конечно авианосец с него долбить не получится, но предаторов сшибать пачками - вполне. Собственно, это классическое противостояние бомбер-истребитель.

hcube> Au, Лема читал? Чем БПЛА меньше, тем он эффективнее.
Ок - вешаем аэростат с привязным планером-парусом для маневрирования, чтобы система оставалась в заданном районе, сама система несет поисковый сенсор вроде многодиапазонной оптики, систему связи и пару или один боевой элемент - медленную и неповоротливую "ракету" на прямоточном реактивном твердотопливном двигателе с оптической системой наведения и радионавигационной системой на борту плюс система связи с аппаратом-носителем и другими источниками ЦУ.

hcube>> Au, Лема читал? Чем БПЛА меньше, тем он эффективнее.
Полл> Ок - вешаем аэростат с привязным планером-парусом для маневрирования, чтобы система оставалась в заданном районе, сама система несет поисковый сенсор вроде

Не, дирижопель совсем уж немобильный. Как АВАКС использовать - еще туда-сюда, а как ударник - бэ. А вот легкий БПЛА с парой ракет от ПЗРК - самое то. Телеуправляемый - т.е. просто пусковая платформа по сути. Задача - выйти на радиус стрельбы ракетой и стрельнуть, после чего вернуться на базу для перезарядки.

hcube> Как АВАКС использовать - еще туда-сюда, а как ударник - бэ.
А как ЗРК?

au> Эти штуки можно делать на заводе серией, а пилотов нет.

Большой серией только сравнительно простые и с малой нагрузкой

А так тенденция всеобщего подорожания распространится и на них

au> Себя они защитят — и глушилки для них думают, и ракет им навешать можно для самообороны. Суть в том что они продавят любую ИА и вторая волна раздолбает важные цели.

Очень и очень спорно - с чего такая уверенность?

Против слабого противника нафиг что то кроме простых ДУ дронов, а сильный противник наделает таких же антидронов

Хотя и спорная аналогия, но Что то травоядные птицы от хищников не вымирают - ум примерно одинаков у обеих сторон

ttt> Хотя и спорная аналогия, но Что то травоядные птицы от хищников не вымирают - ум примерно одинаков у обеих сторон

конечно спорная - там волны популяции потому что. если хищники съедают почти всех травоядных, то сами начинают дохнуть от недоедания, пока хищников мало, травоядные снова расплодятся, хищники начнут их жрать и плодиться сами, съедят почти всех, сами начнут дохнуть от ...

в общем давайте пищевые цепочки не трогать

john5r> конечно спорная - там волны популяции потому что. если хищники съедают почти всех травоядных, то сами начинают дохнуть от недоедания, пока хищников мало, травоядные снова расплодятся, хищники начнут их жрать и плодиться сами, съедят почти всех, сами начнут дохнуть от ...

не, там имхо как раз на корм травоядных завязано. когда его много им пох сколько там хищников а когда корма мало да еще хищники размножившиеся в прошлом сытом году наседают - тут оно и ага.

Kuznets> не, там имхо как раз на корм травоядных завязано.

да, я для быстроты упростил - просто чтобы похерить аналогию сразу,

тут про самолеты, дроны и боты!

hcube> Au, Лема читал? Чем БПЛА меньше, тем он эффективнее.

Но тем меньше радиус его действия и скорость.

au> Как? У них тарелка смотрит вверх на спутник. А глушить они и сами смогут, тем более хором.

А, так это новая серия оружия против папуасов... Ну да, к этому всё и идёт.

Balancer> А, так это новая серия оружия против папуасов... Ну да, к этому всё и идёт.
Ну вообще-то "полициизация" ВС всего мира уже полным ходом идет. Так что - не только: тут как-то забывают, что перспективными кораблями ВМС США стали LCS, а не DDX.

Полл> Это - оперативно-тактическая крылатая ракета.
Полл> С расширенными поисковыми возможностями.

Крылатая ракета с расширенными поисковыми возможностями - это Томагавк блок-4.

Причем и тактическая и оперативно-тактическая и стратегическая в одном флаконе.

Balancer> А, так это новая серия оружия против папуасов... Ну да, к этому всё и идёт.

Все идет к тому что тот кто всего этого не имеет - и есть папуас.

S.I.> ...Стрелять надо по гнезду - чтобы не быть папуасами.

50 Мт в кобальтовой обертке?

SkyDron> Крылатая ракета с расширенными поисковыми возможностями - это Томагавк блок-4.
Но все равно - очень малыми. К тому же - без возможности вернуться на базу в случае отсутствия целей. А это и возможность вести патрулирование, и разведку.

SkyDron> Причем и тактическая и оперативно-тактическая и стратегическая в одном флаконе.
Любой каприз за ваши деньги. Если вы настолько богаты, чтобы стрелять стратегическими ракетами на тактические дальности...

SkyDron> Все идет к тому что тот кто всего этого не имеет - и есть папуас.
Не беспокойтесь, у папуасов подобное оружие появится очень быстро.

Полл> Но все равно - очень малыми. К тому же - без возможности вернуться на базу в случае отсутствия целей. А это и возможность вести патрулирование, и разведку.

Да, и вот как-то нарочито упускается упоминание у субжа опции ГЛУШИЛКИ НА 45 КВТ на всякий случай Не упоминается, но напрашивается ещё и лазер — забавно было бы подумать как выглядел бы воздушный бой пятых с шестыми, когда в в группе шестых один-два светят в глазик героям 50~100кВт небезопасным лазером в импульсном режиме (чтобы не успевал моргнуть). Могут случиться ошибки пилотирования...

Полл> Любой каприз за ваши деньги. Если вы настолько богаты, чтобы стрелять стратегическими ракетами на тактические дальности...

Разная масса БЧ — разная дальность. Фугас 500кг улетит на тактическую дальность, ядрёнбидон на 100кт — на стратегическую, а ракета может быть одна. (хотя это и ни разу не ракета, а БЛА)

au> Да, и вот как-то нарочито упускается упоминание у субжа опции ГЛУШИЛКИ НА 45 КВТ на всякий случай Не упоминается, но напрашивается ещё и лазер — забавно было бы подумать как выглядел бы воздушный бой пятых с шестыми, когда в в группе шестых один-два светят в глазик героям 50~100кВт небезопасным лазером в импульсном режиме (чтобы не успевал моргнуть). Могут случиться ошибки пилотирования...
А системы обнаружения воздушных целей на борту, сравнимой с такой у F-22A или Су-27СМ - не упоминается?
Что, совсем нет?
Тогда я думаю "воздушный бой" будет выглядеть так: летит стайка БПЛА на задание и ВНЕЗАПНО ((с)Лукморье) начинает взрываться.
БВБ Су-27СМ или F-15 с такими каракатицами, как "Предатор" тоже будет выглядеть забавно: как там глушика, всенаправленная?
Напомнить, чем закончилось увлечение турелями на легких самолетах, включая двухместные истребители, до ВМВ?

au> Разная масса БЧ — разная дальность. Фугас 500кг улетит на тактическую дальность, ядрёнбидон на 100кт — на стратегическую, а ракета может быть одна. (хотя это и ни разу не ракета, а БЛА)
Теперь берем реальный Томагавк:
BGM-109B, масса и тип БЧ: фугасная - 454кг, дальность стрельбы - 550км.
BGM-109D, масса и тип БЧ: кассетная - ~300кг, дальность стрельбы - 1250км.
BGM-109A, масса и тип БЧ: специальная - 123кг, дальность стрельбы - 2500км.
Ракета конечно одна. По двигателю и рулевым машикам, а также частично - по планеру.
Разные БРЭО, разные топливные баки и отсеки ПН, соответственно разные фюзиляжи, центровки и планеры.
Нельзя взять БЧ от BGM-109B, повешать на BGM-109A и запустить по вражескому кораблю.
Соответственно - ракеты разные, хоть и одного семейства.
Делать тактическую ракету и стратегическую в одном планере - глупая идея, ИМХО: или то, или то, или оба варианта будут очень ТАК СЕБЕ.

Полл> Что, совсем нет?

Почему же нет? Это большая платформа, на ней как минимум большая оптика для работы по земле. На ней есть здоровый обтекатель удобной формы, и если нужен будет радар, то его туда поставят. В статье они прямо говорят что у них поиск, и что поставят будет зависеть от пожеланий заказчика. В оптике (ИК) пятые самолёты (выше погоды) полегче заметить может быть, чем в радио — как ни крути, а сзади у них дует факел газа на сотни С выше окружающей температуры. Как его не разбавляй, а он всё равно на сотни С выше останется. В длинном ИК это как сварка ночью.

Полл> Тогда я думаю "воздушный бой" будет выглядеть так: летит стайка БПЛА на задание и ВНЕЗАПНО ((с)Лукморье) начинает взрываться.

Я думаю никакого боя и не будет — нет смысла. Внезапно только в сказке, в реальности (см. выше) будет ожидаемо. Ракеты одинаковые, так что в ответ полетят такие же, возможно в большем количестве (дозвуковой тащит больше) и потери пятых будут заведомо высокие. Плюс если есть РЭБ, то эффективность атаки пятых будет непредсказуемой, при неизменно высоком риске. Это как разминировать минное поле прогоном штрафбата, только в роли штрафников будут самолёты по сто миллионов штука с пилотом внутри. Так войну выиграть нельзя, и это известно заранее. Дроны проще дешевле, производство их не упирается в обучение пилотов, так что их будет больше и потоком, в отличие от пятых. Это тупик для пятых — вместо вундерваффе получится ""Quintili Vare, legiones redde!""(с), потому и тему такую завёл.


Полл> БВБ Су-27СМ или F-15 с такими каракатицами, как "Предатор" тоже будет выглядеть забавно: как там глушика, всенаправленная?

Скорее как у Проулера или лучше. Там правильная глушилка, а не какая получится — как закажут. БВБ будут вести ракеты, а не дроны. Любой БВБ, кроме совсем уж пушечного, сейчас ведут ракеты (маленькие дроны), а не усатые герои.

Полл> Напомнить, чем закончилось увлечение турелями на легких самолетах, включая двухместные истребители, до ВМВ?

Irrelevant.

Полл> Делать тактическую ракету и стратегическую в одном планере - глупая идея, ИМХО: или то, или то, или оба варианта будут очень ТАК СЕБЕ.

Может это выгодно по бабкам и логистике? Война к ним сводится, а не к совершенству форм и характеристик отдельных фитюлек. Серийное производство 1 модели даст больше боеприпасов чем за те же деньги три линии под три разных модели. Больше боеприпасов — больше выбитых целей с того же количества платформ. Это не глупо, так войны выигрывались. Посмотрите фильм про Макнамару "Туман войны" — он там рассказывает как Японию фактически сожгли ещё до нюков обычными бомбами, а возможность такая появилась когда базы появились недалеко, куда легко было наладить переброску топлива и боеприпасов.

au> Почему же нет?
Ну потому что - нет. Физически.

au> Это большая платформа, на ней как минимум большая оптика для работы по земле.
То есть - для нижней полусферы и спереди. Обзор в верхней полусфере и сзади - не обеспечивается такой системой никак.

au> На ней есть здоровый обтекатель удобной формы, и если нужен будет радар, то его туда поставят.
Вместо чего?

au> Я думаю никакого боя и не будет — нет смысла. Внезапно только в сказке, в реальности (см. выше) будет ожидаемо.
А в реальности не только не ожидаемо зачастую, но еще и фрэндли-файер регулярный есть.

au> Ракеты одинаковые, так что в ответ полетят такие же, возможно в большем количестве (дозвуковой тащит больше) и потери пятых будут заведомо высокие. Плюс если есть РЭБ, то эффективность атаки пятых будет непредсказуемой, при неизменно высоком риске. ...БВБ будут вести ракеты, а не дроны. Любой БВБ, кроме совсем уж пушечного, сейчас ведут ракеты (маленькие дроны), а не усатые герои.
Последнее предложение из другого места. Но я его сюда перенес специально. Au - вам требуется срочно синхронизироваться с реальностью по БВБ, потому что то, что вы тут написали - реальности не соответствует. Ну или мое знание об БВБ реальности не соответствует.
Поскольку современный высокоманевренный ближний бой ведут именно пилоты, а ракеты в нем - только оружие.

au> Дроны проще дешевле,
Здесь желательно видеть цифирьку. Ну и само по себе низкая цена ничего не говорит - что там с соотношением цена/эффективность?

au> производство их не упирается в обучение пилотов, так что их будет больше и потоком, в отличие от пятых.
Сама по себе численность значит мало - смотрим на численное соотношение ВВС РККА и Германии на 22 июня 1941 года.


au> Скорее как у Проулера или лучше. Там правильная глушилка, а не какая получится — как закажут.
А не такая глушилка, которая влезет, чтобы при этом не существенно уменьшить боевую загрузку? И как у "Проулера" с воздушными боями?

Полл>> Напомнить, чем закончилось увлечение турелями на легких самолетах, включая двухместные истребители, до ВМВ?
au> Irrelevant.
Потому что вам этого очень хочется?

au> Может это выгодно по бабкам и логистике? Война к ним сводится, а не к совершенству форм и характеристик отдельных фитюлек. Серийное производство 1 модели даст больше боеприпасов чем за те же деньги три линии под три разных модели.
А сегодня уже появилась заказать через интернет у некоторых производителей индивидуальную модель продукции под себя. Естественно - у современных производителей, с роботизированными производственно-сборочными линиями и современным организационно-програмным обеспечением.
Вы уверены, что сейчас цикл жизни универсальной ракеты будет дешевле цикла жизни нескольких более специализированных?

Похоже вы уже высказались, так что дам короткие неполные ответы, требующие заинтересованности в теме, а не только в споре.

Полл> Ну потому что - нет. Физически.

Это прототип, его конечные возможности ещё не определены, т.к. определяются заказчиком, который ещё не определился.

Полл> Вместо чего?

Вместо старого оборудования, в т.ч. за счёт увеличения радиопрозрачной площади — спутниковую антенну можно поставить не только спереди.

Полл> А в реальности не только не ожидаемо зачастую, но еще и фрэндли-файер регулярный есть.

Это более вероятно для людей, которые в кабине, чем для людей, которые в кресле с кофем за консолью. Ещё более это усугубляется при работе РЭБ дронов — спутниковый канал оно не заглушит.

Полл> Последнее предложение из другого места. Но я его сюда перенес специально. Au - вам требуется срочно синхронизироваться с реальностью по БВБ, потому что то, что вы тут написали - реальности не соответствует. Ну или мое знание об БВБ реальности не соответствует.

Реальность создаётся, а не отстаивается. Авторы предатора-с её создают под свои вкусы, и от этого реальность для пятых станет более суровой. Повторяю: БВБ ведут ракеты, а не усатые герои. Посмотрите записи этого самобо ВБ на ютубе — в каком состоянии находятся пилоты, на которых идёт ракета. Это описывается словом "истерика" — их жизнь там, а не на другой стороне планеты за консолью. Вот такая будет реальность у пятых и шестых, соответственно.

Полл> Здесь желательно видеть цифирьку. Ну и само по себе низкая цена ничего не говорит - что там с соотношением цена/эффективность?

150-200 миллионов за ф-22, 100+ за ф-35, порядка 20-40 за предатор-глобалхок — просто для оценки цифр по пятым и шестым. Сверхзвук и т.п. против дозвука — что удивительного в такой разности цифр?
Соотношение цена/эффективность никто не знает — можно написать 400:1(с), можно написать что угодно, но это всё будет спекулятивными ничем не подтверждёнными цифрами до первой реальной войны с применением. Поэтому есть смысл оценивать то что оцениваемо — вероятность поражения ракетным оружием на средних дистанциях. Тогда получается как у амовских бомберов против японии — количество уничтоженных целей на одного убитого пилота. По этой метрике пятые выиграть принципиально не могут. Если рассмотреть на одну сбитую платформу, то опять невыгодно: дозвуковой утащит больше ракет средней дальности, и выпустит их ранее чем сам будет уничтожен (и без нервов и тяжёлого дыхания) — против пятых это выгодно. Если смотреть по бабкам, то ещё хуже чем по штукам. Если добавить фактор РЭБ, который у пятых исключает малозаметность, то можно предположить что пятые не смогут остановить шестых при их атаке на наземные цели, так или иначе. Что и требуется.

Полл> А не такая глушилка, которая влезет, чтобы при этом не существенно уменьшить боевую загрузку? И как у "Проулера" с воздушными боями?

У любой платформы с ракетами средней дальности и средствами ЦУ для них воздушный бой проблем не представляет. РЭБ является не менее боевой нагрузкой, чем ракеты.

Полл> Потому что вам этого очень хочется?

См. начало сообщения.

Полл> Вы уверены, что сейчас цикл жизни универсальной ракеты будет дешевле цикла жизни нескольких более специализированных?

Большинство ракет никогда не покидают склад, поэтому стоимость их производства и хранения и есть средняя стоимость их цикла жизни. Для разных модификаций одной ракеты будет разная стоимость производства и одна стоимость хранения. Так что основная разница сводится к стоимости производства. Одна линия дешевле трёх.