Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

А что это такое - "нормальный десантный отряд"?

Mitko> А что это такое - "нормальный десантный отряд"?

Не знаю, вот и спрашиваю. Зачем 5, а не 2 или 7?

arktika2007> Не знаю, вот и спрашиваю. Зачем 5, а не 2 или 7?
Не знаю, но Мистраль может взять людей и технику как Рогов, но завести их дальше и амвтономност больше, плюс возит в 4 раза больше вертолетов. СССР построил 3 Рогова.

Mitko> Не знаю, но Мистраль может взять людей и технику как Рогов, но завести их дальше и амвтономност больше, плюс возит в 4 раза больше вертолетов. СССР построил 3 Рогова.

Тогда почему-бы не построить что-нибудь типа "америки", там 1700 солдат и Ф-35 и вертолёты и ЗРК. Вместо 5 "мистрал", можно обойтись двумя УДК типа "америка".

arktika2007> Тогда почему-бы не построить что-нибудь типа "америки", там 1700 солдат и Ф-35 и вертолёты и ЗРК. Вместо 5 "мистрал", можно обойтись двумя УДК типа "америка".

Потому что Мистрал стоит ~500 млн долл., а Америка 2,5-3 млрд долл.
Плюс у Америка нет доковая камера.
да и США вряд ли продает ее и F-35B России.

А почему не построят - потому что не могут, сам знаеш сколько время возятса с Горшков/Викрамадитя

а нет такого же но с катапультами?
вообще насколько технологии мистраля применимы к кораблям размерности Кузнецова

Спокойный_Тип> а нет такого же но с перламутровыми пуговицами? Будем искать!(с).
А где будут брать ЗИП, комплектующие для ВиТ при постройке в России?

чето я не понял что за странное цитирование ))))
а где они собираются брать остальные комплектующие? на те три которые будут у нас строить
насколько я понимаю сейчас же все подобные контракты это лицензии + реинвестирование? реинвестировать в лицензионное производство

matelot> На поле боя, и в море без авиации - эффективность флота будет "0". А прикрывать флот ПВО все равно будет необходимо.
Вот я и спрашиваю - а будет ли кого и чего прикрывать, при таком раскладе по темапам строительства боевых кораблей? И прикрывать от чего? Если только от ПЛ, этот Мистраль, даже не LHD, да и Харриер с JSF'ом нам никто не продаст.
matelot>Кроме того - на импорте тяжелей деньги пилить.
Вспоминается скандал с многосотмиллионным "откатным фондом", EADS, кажется. Или скандал с российским представительством Siemens, которого поймали на даче взяток. Так что, ничего не тяжелей.

Я вот тут подумал...
У Мистраля обрубленный нос, на который очень просится трамплин. И длина полётной палубы почти 200 метров. Для взлёта Су-33 хватит с избытком
так вот, нельзя ли заказать французам переработать проект проект под второй боковой подъёмник вместо кормового, трамплином и установкой аэрофинешеров и оптической системы посадки (Луна, она называется на Кузе, да?) ?
Десяток сушек/ПАК ФА в него влезут?

Mitko> Вот одно итересное мнение иззарубежа -Thoughts on the Russian Mistral

автоперевод
Четверга, 27 августа 2009
Мысли на русский Mistral

Роб обратился по этому вопросу, но я хочу весить в этой тоже. Объявления, что Россия намерена закупить Mistral десантные корабли типа "почти такой же замечательной, как объявление, что часть сделки заключается в создании более Mistral класс судов в России. Обороны Технология четко пропустил значение как с точки зрения промышленности и военной стратегии в отношении на такое развитие событий, хотя я полагаю, Норман Polmar будет весить в с некоторыми уникальными знаниями - как он часто делает.
От промышленности перспективу, Mistral класс построен в России сразу стал крупнейшим корабль построен с нуля за пределами США или в Европе за последние десятилетия. Я думаю, что это довольно значительное, в частности, он указывает на русский военные потеряли уверенность в своей собственной судостроительной промышленности. Вы также должны предоставить DCNS много кредитных здесь, Россия исторически была готова тратить деньги на военные нужды, даже во времена, когда их экономика лагов, так что русский рынок имеет огромный потенциал для компании (как и Thales, потенциально). Россия будет также выиграть большой, если они могут производить Mistral суда класса в России, потому что Россия сможет задействовать хорошо образованной и высококвалифицированной рабочей силы судостроение Европы восстановить свой флот, в частности, руководитель проекта и современной квалифицированной рабочей силы, которая может заменить старые и менее квалифицированных или опыт работы с современными инструментами профессиональных трудовых ресурсов в России. Это значит, что это иначе как огромная победа для обеих DCNS и России от промышленности перспективу.

От стратегии точки зрения, это выравнивает направление военно-морского флота с заявленными национальной военной стратегии России на сокращение численности сухопутных войск и стать более экспедиционного характера. При Путине Россия постоянно были глаза на берегу Черного моря, восточной части Средиземного моря и побережья Африки в качестве места, где русское влияние имеет потенциал с морской державой. В 2000 году после вступления в должность президента России, одной из первых вещей, которую сделал Путин был введен военно-морского флота в море в рамках подготовки к развертыванию Средиземного моря. К сожалению, для его амбиции по продвижению русского влияния на морскую мощь, К-141 Курск произошло во время workups для этого развертывания и русский флот 6 страшных лет подбирают осколки этой трагедии.

Я удивительного, если это отчасти является реакцией на конфликт в Грузии. Я не согласен с CNO Гэри Roughead в отношении некоторых из его решений по судостроению, но летом прошлого года, когда он приказал USS McFaul (DDG 74) в порту Батуми, Грузия вытащил Commodore современной 'Perry едет в Токио "с" дипломатии канонерок " , и ее пришлось отправиться сигнализации в Москве. Некоторые, возможно, не оценил, что он сделал, но я думала, что это блестящее упражнение в морской дипломатии. Традиционно, военно-морской дипломатии был важным элементом в поддержании мирных отношений в периоды напряженности, и задним числом я думаю, отправка USS McFaul (DDG 74) было именно это. Teddy Roosevelt would have been impressed. Тедди Рузвельт был бы впечатление.

Важно отметить, что даже неэффективная деятельность грузинской береговой охраны было получить внимание русских флотоводцев, а в некотором смысле, можно посмотреть на желание приобрести Mistral как сочетание русского флота применения накопленного опыта. В грузинской войне и отвоевать морской тактики забыли от советской эпохи.

Позвольте мне объяснить. В холодную войну, Советский Союз морской тактики зависит во многом от долгого бомбардировщиков и подводных лодок, но часто упускают из виду, но критическим аспектом советской военно-морской тактики было использование тяжелых вертолетов. Хотя вертолетами в годы холодной войны Советский флот был в значительной степени использовались для противолодочной войны или ДРЛО, возможность поставить боевые вертолеты всегда существовала для сценариев, включая Северную Атлантику десантных операций с большой палубой советские носители вертолетов. России были проблемы обеспечении контроля над морем у побережья Грузии во время конфликта в прошлом году, по сути, грузинский флот (береговая охрана) смогла добраться до моря, даже достаточно близко, чтобы напасть на основную целевую группу русских кораблей, действующих в Черном море , то многие люди думают, вероятно, является немыслимым в современную эпоху.

Вряд ли, война все спишет это постоянная прибрежной войны. Черноморский флот имел многочисленных быстрых судов о ракетном нападении, но из-за политических проблем этих ракетных СУИМ были вынуждены действовать в рамках ограничительных правил применения вооруженной силы, которые, как мы, американцы должны понять, теперь данный Ираке и Афганистане, является важным фактором во всех ограниченных и / или малых войн. Россия не может позволить себе огнем ПКР, поскольку геополитические последствия попадания в турецкий (или украинского) судно было бы огромной для России. В конечном счете, Черноморский флот не располагает необходимыми активами для управления прибрежными морями, что конфликт, то актив вертолеты.

России напомнили в грузинском конфликте, что вертолеты, а не быстро ракетные катера, являются прибрежные командиров моря в 21 веке. Вот почему у меня меньше беспокоит типа 022 Китай является развивающимся, чем некоторые люди, потому что, как морские тактик, я бы, скорее, стоящих перед угрозой десятка типа 022s дюжины вертолетов в Южно-Китайском море, хотя перспектива облицовочного и в то же время весьма непривлекательной. В littorals, вертолет платформы ISR с ограниченным, но пополняемые и ударной мощи, а быстро ракетный катер является забастовка платформу с конечным тяжелой полезной нагрузкой, и лишь ограниченные возможности ISR. Без ISR вертолеты могла бы оказать в ограничительных условий икру в Черное море, Русский флот в конечном счете работают на более высокий риск, несмотря на тот факт, что русский флот был огромный потенциал для сырых боевой мощи.

В малых войн в морской области, ISR является король, который почему USS Bainbridge Operated ScanEagles вместо вертолета в борьбе с сомалийским пиратством, и почему я считаю, что ВМС США должны подчеркнуть, как часть распространяемого сетью сочетание БПЛА, вертолеты и RHIBs как беспилотные / пилотируемого компонентом, необходимым для достижения прибрежно господства. Быстрое ракетные катера в 21 веке морская малой войны является второй вариант, когда класс по сравнению с сочетанием хорошей сторожевой катер патрульный выносливость, способных интернат команд, современные морские вертолеты и БПЛА.

Как амфибии платформа, которая может поддержке боевых вертолетов, Mistral класс не только позволило бы России контролировать море с вертолета, но позволило бы России делать то, что их нынешние десантные силы не могут делать, в частности, захват порта со стороны моря. Неспособность Русский флот для захвата Батум от моря, что позволило USS McFaul (DDG 74) плыть прямо в Грузии на глазах русского флота.
Если вы помните, USS McFaul (DDG 74), первоначально хотел плыть в порт Поти, а русская армия raced и захватили порт сохранить корабль. ВМС США не вдаваться в Поти до окончания военных действий было прекращено.

Русский военная стратегия дает понять, что Россия будет пытаться прежде всего переходом от тяжелых сухопутной армии в экспедиционных сил, которые могут быть мобилизованы на местах вперед. Это вряд ли является сомнительной концепции, практически каждый американского военного анализа стратегию в 90-х годов, что было предложено, что США должны делать, и как мы в итоге имеем борьбу с терроризмом в глобальном масштабе, действительно почти на каждом континенте, анализ с позиций сегодняшнего дня смотрели мудрыми. Учитывая, насколько важна роль вертолеты всегда был для русского флота, и как вертолеты царя 21-го века прибрежные войны (отчет о вертолетах В.С. СУИМ что-то вроде 43-1 BTW), я думаю, что решение о покупке Mistral класс судов в значительной степени совпадают с заявленными военных стратегия России и традиционной русской морской стратегии.

Scar> http://www.livephysics.com/gallery/d/2184-2/SHIP-LHD-Canberra-Class-Concept-Cutaway.jpg

Это же "канберра", скорее испанский вариант.

Tardigrada> Это же "канберра", скорее испанский вариант.
Tardigrada> Canberra class landing helicopter dock - Wikipedia, the free encyclopedia
который выиграл у Мистраля

Есть предложение

Чтобы нормально эксплуатировать МиГ-29 с авианесущего корабля с угловй палубой и трамплином, нужен корпус длиной не менее 250-270 метров, так?
Далее, в России разработан десантный катер на воздушной каверне Дюгонь, который при относительно компактных размерах (45х7,6 метров) поднимает до 140 тонн (3 Т-90 или 2 ОБТ по 70 тонн).
Потом, сейчас появилась возможность сделать быстрохдные глиссирующие БМП, способные осуществить загоризонтную высадку своим ходом. Это значит, что большая часть десантной бронетехники может высаживаться и без Дюгоней, они нужны только для перевозки ОБТ. Следовательно можно высадить за то же время гораздо больше техники, чем только десантными катерами. Да и сочетание высокой грузоподъемности и компактности Дюгоней (по сравнению с традиционными воздушными подушками) этому тоже способствуют - вполне возможно сделать док-камеру на 4 Дюгоня, которые способны в один прием доставить на берег 8-12 ОБТ (в зависимости от их массы).
Теперь, посмотрим на архитектуру УДК Уосп:

400 Bad Request

// ru.wikipedia.org

 

Как видим, на нем десантируемая техника может размещаться на двух ярусах (высотой 2,8 и 5,6 метра).
Теперь сведем воедино эти сведения.
Чтобы использовать с УДК МиГ-29 (скажем авиагруппа в составе 12 МиГ-29 и 24 Ка-29) нужен корабль около 270-280 метров длиной, несколько крупнее Уоспа.
На нем можно сделать док-камеру несколько крупнее, чем на Уоспе - чтобы поместилось 4 Дюгоня, примерно 100х18 метров.
Увеличим по сравнению с Уоспом высоту док-камеры на одну палубу - получится 11,2 метра (достаточную устойчивость корпуса чуть увеличенной высоты можно получить, увеличив осадку до 10-11 метров, у Уоспа 8,3).
Теперь для десантной техники у нас есть пространство высотой 11,2 метра, и там можно устроить 3 палубы с межпалубным расстоянием 3,7 метров.
При длине десантных палуб порядка 100 метра на каждой из них можно разместить до 48 единиц бронетехники (4х12). На трех палубах - 144
То есть достаточно места, чтобы разместить батальон ОБТ, два мотострелковых батальона на плавающих глиссирующих БМП и артиллерийскй дивизон (САУ на базе тех же БМП).
4 Дюгоня доставят на берег батальон из 32 70-тонных ОБТ всего в четыре ходки.
Таким образом появляется возможность сформировать 3 батальонные тактические группы, состоящие из двух мотострелковых, одной танковой роты и батареи САУ.
При необходимость вместимость УДК можно ещё увеличить, если вместо Дюгоней в док-камере разместить легкую плавающую бронетехнику. Также для этого в док-камере можно смонтировать быстровозводимые платформы для размещения бронетехники в 3 яруса. В этом случае ОБТ придется заменить легкими глиссирующими танками, но появляется возможность перевозить до 250 единиц БТТ.
Или меньше бронетехники, но больше контейнеров с топливом и боеприпасами для их снабжения (доставляются на берег вертолетами).
В общем при длине УДК порядка 270 метров и полном водоизмещении 50-60 кт, применяя глиссирующие БМП, появляется возможность помимо базирования на УДК самолетов, перебрасывать до бригады десанта.

 

хотя в части целесообразности применения глиссирующих БМП я не вполне уверен.

tramp_> Есть предложение

Говорите, "несколько крупнее воспа" ? А харя не треснет ?
Зачем скрещивать ужа с ежом и пихать на ДК самолёты, когда можно построить нормальный АВ ?

Tardigrada> Говорите, "несколько крупнее воспа" ? А харя не треснет ?
Она у нас одна, так что много все равно не будет.
Tardigrada> Зачем скрещивать ужа с ежом и пихать на ДК самолёты, когда можно построить нормальный АВ ?
А причем тут АВ, АВ это нимитц, это немного другая посудина, по настоящему УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ДК.

Tardigrada> Зачем скрещивать ужа с ежом и пихать на ДК самолёты,

тем более миг-29...

Из 11.2 метров три палубы не получить ни как по той простой причине, что на "фольге" танки по 70 тонн долго не продержаться. Не забывайте и про системы вентиляции. Очень ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ системы вентиляции. Ведь сотня дизелей там такое устроят, что десанту с экипажем впору в химкоплектах высаживаться. Если не заводиться, то нужно пространство для телферов и прочего логистического оборудования.

Ну а про УДК в 280 метров уже толково ответили:) Харя треснет и забрызгает все вокруг. Франки с Шарлем своим ДеГолем сколько уже возятся при тех же размерах.

Но идея мне нравиться. Вот только небольшая корректива. Сколько места надо для размещения Як-130 (желательно одноместный вариант) или Су-25/39? А Дозор-600 сможет и с обычного Мистраля действовать. Для папуасов более чем, а против более менее приличного ПВО необходима полноценная АУГ. Правда не из корветов-недокрейсеров и канонерок стратегического назначения.

Вот тут и лезет моя мечта, что в ПУ 1164 напихать новаторов. AlexNAVY шепни главному где реально бабла поднять можно:) Пусть канонерки с корветами в покое оставит.

cyborn> ...Единственное разумное предположение, которое у меня появилось - таким окольным путем закупают кораблестроительные технологии, которые (увы, нужно это признать) за 90-2000-е годы на западе ушли далеко вперед.
думаю,что в данном вопросе ты прав,единственная реальная возможность получить передовые кораблестроительные технологии этот не тусить на выставках и салонах, а купить (купить/скопировать как китайцы в авиакосмической промышленности) реальный корабль

а какие вообще в Мистрале новые кораблестроительные технологии которых нет у нас? (извините за глупый вопрос)
коробка она и есть коробка, вот кооперация развалена и по электронике (прочим вещам типа катапульт ) отставание

Спокойный_Тип> а какие вообще в Мистрале новые кораблестроительные технологии которых нет у нас? (извините за глупый вопрос)

- Полное электродвижение, причем все движки - в поворотных колонках под днищем судна

- Модульная конструкция: корабль строится отдельными секциями и прямо на воде стыкуется воедино

- Управляющая всеми системами корабля электроника