Оптимальная транспортная система Земля-Луна

S.I.> Если многоразовые системы не оправдали себя даже для околоземных орбит, то они тем более не оправдают себя для транспортировки грузов на Луну.
А Мир, МКС и прочие ОС - это какие системы? Одноразовые или нет?

Dem_anywhere> А Мир, МКС и прочие ОС - это какие системы?
Это не транспортные системы - о чём здесь идёт речь.
Союз, Прогресс - системы одноразовые.
Многоразовый Шаттл - не оправдал надежд. Нет грузопотоков для него. Тем более их не будет на Луну таких, чтоб оправдать все железяки болтающиеся на орбитах годами с сомнительной надёжностью. Это понимали ещё в в 60-х прошлого века.
1) Прямая посадка

«Использование прямой схемы полета без стыковок на орбитах ИСЗ или ИСЛ, с одной стороны, резко упрощает задачу, сокращает стоимость и сроки разработки и увеличивает надежность выполнения задачи, и с другой - позволяет использовать корабль в качестве транспортного. С увеличением грузопотока на Луну единственно возможной схемой полета будет прямая схема, в которой весь корабль (или весь полезный груз) доставляется на поверхность Луны в противовес бесперспективной схеме полета со стыковкой на орбите ИСЛ, где бóльшая часть груза остается на орбите Луны» (из текста эскизного проекта).

2) Лунные базы

Комплекс УР-700-ЛК700 проектировался не только для одноразовых высадок на Луну, но и для создания на спутнике Земли лунных баз. Обустраивание базы планировалось в три этапа. Первым пуском на поверхность Луны доставляется тяжелая беспилотная стационарная лунная база. Вторым пуском на Луну доставляется экипаж на корабле ЛК700, при этом база используется в качестве маяка. После посадки корабля его экипаж переходит в стационарную базу, а корабль консервируется до обратного полета. Третьим пуском доставляется тяжелый луноход, на котором экипаж совершает экспедиции по Луне.(С)

S.I.> «Использование прямой схемы полета без стыковок на орбитах ИСЗ или ИСЛ, с одной стороны, резко упрощает задачу, сокращает стоимость и сроки разработки и увеличивает надежность выполнения задачи, и с другой - позволяет использовать корабль в качестве транспортного. С увеличением грузопотока на Луну единственно возможной схемой полета будет прямая схема, в которой весь корабль (или весь полезный груз) доставляется на поверхность Луны в противовес бесперспективной схеме полета со стыковкой на орбите ИСЛ, где бóльшая часть груза остается на орбите Луны» (из текста эскизного проекта).

Если весь груз предназначен для Луны - то прямой полёт совершенно логичен. Однако, если значительная часть груза предназначена для полёта в другое место (назад на Землю) - то тут уже надо думать, как оно выгодней.
Американцы решили, что проще этот модуль оставить болтаться на орбите, с экипажем на борту.

Dem_anywhere> Если весь груз предназначен для Луны - то прямой полёт совершенно логичен. Однако, если значительная часть груза предназначена для полёта в другое место (назад на Землю) - то тут уже надо думать, как оно выгодней.
Т.е. снабжение лунной базы грузами выгоднее прямыми полётами, без всех этих межорбитальных наворотов.
Самая значительная часть груза предназначенная для возвращения на Землю в пилотируемых полётах - это СА. При прямом полёте СА надо опустить-поднять на поверхность Луны. Для этого нужно топливо. Но, зато ненужен отдельный лунный посадочный корабль со своими двигателями, кабиной и проч.
А главное - СА всегда под рукой для аварийного возвращения. Если СА на орбите и база не на полюсе-экваторе то можно ждать неделями для совмещения плоскости орбиты с точкой старта.
Грузопоток с Луны в обозримой перспективе не превысит того, что возили Аполлоны.
Поэтому схема Челомея ИМХО гораздо выгоднее. Дешевле собрать на Земле из отдельных блоков тяжелую РН два раза в год, чем эксплуатировать годами в космосе систему.
В этом плане блоки на основе Зенита ИМХО весьма перспективны.
Тем более что одной РФ лунную программу не потянуть - а вот совместно с Украиной, Казахстаном и прочей Европой - может быть.
Основой пилотируемой части мог бы стать модернизированный ВА. Рассчитанный на 2 (4 в перегрузочном варианте) человека. Имеющий возможность для установки спереди стыковочного узла как у Ориона/Аполлона для полётов к МКС и проч. в т.ч. окололунным/либрационным станциям.

Dem_anywhere>> Если весь груз предназначен для Луны - то прямой полёт совершенно логичен. Однако, если значительная часть груза предназначена для полёта в другое место (назад на Землю) - то тут уже надо думать, как оно выгодней.
S.I.> Т.е. снабжение лунной базы грузами выгоднее прямыми полётами, без всех этих межорбитальных наворотов.

Появление лунного лифта - который уже 100% реален, даже не на Дайнеме, а на буксировочных кевларовых тросах для автолюбителей - совершенно изменит транспортную систему

Еще более перспективная вот такая схема: ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КОСМИЧЕСКОЙ ТРОСОВОЙ СИСТЕМЫ ДЛЯ ОСВОЕНИЯ РЕСУРСОВ ЛУНЫ
Система из двух спутников Луны, массой 10 и 1 тонна, связанных тросом длинной 60 км (например, Dyneema 8мм, разр.усилие 7 тонн, погонная масса 38кг/км Группа компаний СКАНТЕК: Скандинавские технологии российским рыбакам ) массой 2.3 тонны (общая масса примерно как Аполлон ) может поднимать с поверхности Луны и отправлять на Землю и принимать с Земли и опускать на Луну по 12 тонн/сутки
Без расхода топлива вообще

Wyvern-2> Появление лунного лифта..
Ну так тем более нет смысла городить все эти многоразовые атомные электролёты.
Для постройки же космического лифта будет нужна одноразовая система.

Wyvern-2> вот такая схема: ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КОСМИЧЕСКОЙ ТРОСОВОЙ СИСТЕМЫ ДЛЯ ОСВОЕНИЯ РЕСУРСОВ ЛУНЫ
Тросовые системы хранят в себе огромные возможности(С) -отрадно, что дети умнее родителей

Так может господа любители прямой посадки соблаговолят сообщить - велик ли выигрыш в ХС у этой схемы, а?

Fakir> Так может господа любители прямой посадки соблаговолят сообщить - велик ли выигрыш в ХС у этой схемы, а?

Тсссс!

Fakir> Так может господа любители прямой посадки соблаговолят сообщить - велик ли выигрыш в ХС у этой схемы, а?
Выигрыша ХС естественно нет при импульсных перелётах. Как, впрочем, и проигрыша
При сравнении с системами малой тяги - выигрыш зависит от тяговооруженности таких систем.
Выигрыш в упрощении схемы полёта и количестве самостоятельно летающих девайсов.

S.I.> Выигрыша ХС естественно нет при импульсных перелётах. Как, впрочем, и проигрыша

Выигрыша нет. Точка.
Проигрыш (во множественном числе) в другом - читаем Левантовского хотя бы.

S.I.> При сравнении с системами малой тяги - выигрыш зависит от тяговооруженности таких систем.

Чооо?!! Какой в пень выигрыш?!!
Увеличение ХС перелётов с малой тягой (каковое увеличение тоже может варьироваться) перекрывается УИ.
Ну такую азбуку жевать уже вообще странно...

S.I.> Выигрыш в упрощении схемы полёта и количестве самостоятельно летающих девайсов.

Тьфу ты... Опять гигамонстры...
Что угодно, лишь бы построить дорогую, чудовищную и нафиг не нужную дуру. Трёх раз мало. Непременно хочется еще.
Гигантомания.

Wyvern-2> Появление лунного лифта - который уже 100% реален,

Да-да, если б хотя бы Луна побыстрей вращалась... но она, подлая, как-то не озаботилась.

Wyvern-2> Еще более перспективная вот такая схема: ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КОСМИЧЕСКОЙ ТРОСОВОЙ СИСТЕМЫ ДЛЯ ОСВОЕНИЯ РЕСУРСОВ ЛУНЫ

Чушь.

Wyvern-2>> Еще более перспективная вот такая схема: ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КОСМИЧЕСКОЙ ТРОСОВОЙ СИСТЕМЫ ДЛЯ ОСВОЕНИЯ РЕСУРСОВ ЛУНЫ
Fakir> Чушь.
Ты говоришь: Я гарантирую это — Lurkmore ?

Fakir> Да-да, если б хотя бы Луна побыстрей вращалась... но она, подлая, как-то не озаботилась.
Хм.. А зачем? Колесо катящееся по дороге без проскальзывания не озабочено движением дороги...
Даже если это колесо из двух спиц.

Fakir> Проигрыш (во множественном числе) в другом - читаем Левантовского хотя бы.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первопроходчество ]-- Черток Б.Е. Ракеты и люди

Хьюстонские инженеры предлагали самый простой прямой вариант полета: три астронавта в космическом корабле стартуют к Луне с помощью очень мощной ракеты и летят кратчайшим путем. По этой схеме космический корабль должен иметь такие запасы топлива, чтобы совершить прямую посадку, затем взлет и возвратиться на Землю без всяких промежуточных стыковок.
По расчетам «прямой» вариант требовал для возвращения на Землю стартовой массы на поверхности Луны 23 тонны. Чтобы получить такую стартовую массу на Луне, требовалось вывести .. на траекторию к Луне 68 тонн. Такую массу одним пуском способна была бы вывести ракета-носитель «Нова», проект которой рассматривался в Центре им. Дж. Маршалла.

...Для пилотируемого полета к Луне окончательно была выбрана трехступенчатая ракета-носитель «Сатурн-5».
Стартовая масса всей системы — ракеты вместе с космическим кораблем «Аполлон» — достигала 2900 тонн. На первой ступени [56] ракеты «Сатурн-5» были установлены пять двигателей F-1, каждый тягой 695 тс, работавших на жидком кислороде и керосине. Таким образом, суммарная тяга у Земли составляла почти 3500 тс. На второй ступени были установлены пять двигателей J-2, каждый из которых развивал в вакууме тягу 102–104 тс — суммарная тяга около 520 тс. Эти двигатели работали на жидком кислороде и водороде. Двигатель третьей ступени J-2 — многократного запуска, работавший, так же как и двигатель второй ступени, на водороде, развивал тягу 92–104 тс. Во время первого запуска третья ступень предназначалась для выведения «Аполлона» на орбиту ИСЗ. Масса полезного груза, выводимого на круговую орбиту ИСЗ высотой 185 километров и наклонением 28,5 градусов, составляла 139 тонн. Затем при втором запуске следовал разгон полезного груза до скорости, необходимой для полета к Луне по заданной траектории. Масса, разгоняемая к Луне, достигала 65 тонн. Таким образом, «Сатурн-5» разгонял к Луне почти такой же по массе полезный груз, который ранее предполагалось выводить ракетой «Нова».(С)
Нет там проигрыша - как выяснилось.
Fakir> Чооо?!! Какой в пень выигрыш?!!
В ХС- ты же это просил . Читаем Левантовского. Гравитационные потери-с за время разгона с малой тягой до 50% ХС..

Fakir> Тьфу ты... Опять гигамонстры...
Множество мелких монстриков ничуть не лучше.
Особенно с ядерными реакторами...

Zenitchik> Станция на окололунной орбите для координирования луноходов - и хватит.
А зачем на окололунной? Станция на Земле - и хватит. А зачем Оптимальная транспортная система Земля-Луна?

Fakir>> Тьфу ты... Опять гигамонстры...
S.I.> Множество мелких монстриков ничуть не лучше.
S.I.> Особенно с ядерными реакторами...
Доставлять по прямой схеме людей на Луну-вроде бы неплохо с точки зрения простоты схемы полета. Однако людям, чтоб в их пребывании на Луне был смысл, понадобится огромное количество грузов СОЖ и разнообразного оборудования. Все это также надо доставлять. Вот МКС - для обеспечения пребывания там 6 чел нужно чуть ли не каждый месяц пускать грузовики. Можно прикинуть, какую массу грузов приходится доставлять туда помимо людей. А для Луны всякого дополнительного оборудования потребуется намного больше.
Поэтому нам придется раз в месяц или чаще пускать к Луне монстров массой 5-7000 тонн. И это только для обеспечения нескольких человек. А дальше? Гигамонстры начинают плодиться все больше и больше...

Lev1> Однако людям, чтоб в их пребывании на Луне был смысл, понадобится огромное количество грузов СОЖ и разнообразного оборудования.
Абсолютно неверная предпосылка с неверными выводами. Если лунную базу снабжать как МКС - её нечего и пытаться строить. Грузопоток должен быть на порядки меньше. База не в пустоте - надо использовать ресурсы Луны. Иначе действительно нет смысла опускаться на поверхность - только ХС тратить..
Вот и предлагаю для начала определиться с величиной грузопотока - а потом систему под него городить, а не наоборот.
А для разовой заброски тяжёлого оборудования - прямая посадка на керосин-кислороде самое то.
Что касается сборки РН на околоземной - а не проще/дешевле на земле собрать?

S.I.> Абсолютно неверная предпосылка с неверными выводами. Если лунную базу снабжать S.I.> как МКС - её нечего и пытаться строить. Грузопоток должен быть на порядки
S.I.> меньше. База не в пустоте - надо использовать ресурсы Луны. Иначе действительно S.I.> нет смысла опускаться на поверхность - только ХС тратить..
Использование по-максимуму ресурсов Луны-это цель. Однако до того как использование лунных ресурсов позволит заметно снизить грузопоток (в части, скажем, кислорода, воды, топлива) пройдет немало лет. И заранее очень сложно предположить сколько именно.
При этом использование лунных ресурсов позволит снизить грузопоток в рассчете, скажем, на 1 человека. Будет ли снижаться абсолютный грузопоток-а если снижаться то намного или нет при условии, например, расширения масштабов работ на поверхности - еще вопрос.
Что касается сложного оборудования для работы на Луне-грузопоток будет только нарастать.
S.I.> Вот и предлагаю для начала определиться с величиной грузопотока - а потом
S.I.> систему под него городить, а не наоборот.
ИМХО на данный момент оценить грузопоток можно только используя опыт МКС.

Lev1> для работы на Луне-грузопоток будет только нарастать.
Точно так же думали когда проектировали Шатл/Буран - что грузопоток в космос будет только нарастать и просчитались.
Стоит ли снова наступать на те же грабли?

Lev1>> для работы на Луне-грузопоток будет только нарастать.
S.I.> Точно так же думали когда проектировали Шатл/Буран - что грузопоток в космос будет только нарастать и просчитались.
S.I.> Стоит ли снова наступать на те же грабли?
Так тут совсем разные ситуации. Сам вопрос вопрос о возобновлении полетов к Луне может возникнуть, если планируется вполне конкретная долгосрочная программа деятельности на поверхности Луны. Экспедиции подобные аполлоновским – пару раз в год прилетели, пару дней посидели, улетели – ИМХО сейчас никого не вдохновят.
А серьезная деятельность на поверхности однозначно потребует большого количества разнообразнейшего оборудования, особенно если в перспективе планируется использование лунных ресурсов. Плюс топливо и все остальное – пока мы не научимся использовать лунные ресурсы, все это придется таскать с Земли.
Грузопоток просчитывается на этапе проектирования. И он очевидно будет большим (по крайней мере, к Луне). Под большой грузопоток нужна соответствующая транспортная система. Система, при которой все доставляется классическими ЖРД получается монструозной и супердорогой.

Lev1> Экспедиции подобные аполлоновским – пару раз в год прилетели,
А вспомним с чего начиналась Мир-МКС. Салют-1 вспомним. Салют-6.
Да для того чтоб место под базу выбрать хорошее - надо походить/поездить по Луне немало..

Lev1> Система, при которой все доставляется классическими ЖРД получается монструозной и супердорогой.
Ну тоже самое писали про одноразовые РН по сравнению с многоразовыми АКС для полетов на околоземную. И где АКС с экономичными ВРД? А одноразовые на ЖРД живут и здравствуют..

S.I.> А главное - СА всегда под рукой для аварийного возвращения.
Только вот с большой вероятностью аварийным будет сам СА...
S.I.> А зачем на окололунной? Станция на Земле - и хватит.
С Земли сигнал слишком долго летит...