Морозов: "Бог и слово", третья книга

Fakir> "Лом - лама" (с) (ТМ)

я есть плохо говорить по русски.

новые тезисы
1 вместо срача можно былобы переспросить.
2 генузцы во всю торговали-соответсвенно вопрос-где папирус.

MIKLE> Генуэзские, да.

Иппать тарахтеть!!! Две страницы "срача" для того, что бы до Майкла наконец "дошло" (хотя ссылку привел), что Генуя и "ганза" РАЗНЫЕ вещи. Нет слов...

MIKLE> только сутьи дела эжто не менят даже наоборт. генуя ВОВСЮ торговала с средиземноморье. вот.

Генуя торговала. Пиза торговала. Венеция торговола. И ЧТО?

Ты хоть ТЕПЕРЬ понял, что у тебя "каша"? И на основании наличия этой "каши" ты и пытаешься "опровергатсвовать"? Нет?

minchuk> Ты хоть ТЕПЕРЬ понял, что у тебя "каша"? И на основании наличия этой "каши" ты и пытаешься "опровергатсвовать"? Нет?

это не каша-это оговорка. изза близости звучаний двух неродных мне слов.

извини-но я этими словами несколько лет неоперировал-вот и смешались

тем не мене суть-о торговле-верна, да/нет?

Кроме египетских папирусов, для истории ранневизантийского периода имеют значение также папирусы из южной Палестины, большей частью позднего времени - (VII в.)218, и папирусы из Равенны219

Равеннские папирусы V—VII вв. были написаны на латинском языке. Они содержат всевозможные документальные материалы: завещания, дарственные грамоты, описи, документы об опеке, акты отпуска на волю рабов, купчие грамоты и т. п. Как исторический источник они имеют ничем не заменимое достоинство: в них зафиксированы подлинные жизненные отношения, не закостеневшие в юридических формулах законодательных памятников и свободные от пристрастного изображения в нарративной и эпистолярной литературе. Равеннские папирусы приоткрывают завесу над живой действительностью Италии V—VII вв., показывают имущественные отношения, категории зависимого населения, этнический состав рабов и колонов, помогают определить (в сопоставлении с другими источниками), в какой мере юридические нормы были адекватны условиям реальной жизни той эпохи. Для истории Италии под византийским владычеством равеннские папирусы и египетские для истории ранневизантийского Египта, хотя и в меньших масштабах, играют такую же роль, как актовый материал — для истории классического средневековья220.

 

MIKLE> 1 вместо срача можно былобы переспросить.

Да я тебе две страницы подряд только, что и делал, что "переспрашивал". ЧТО ЕЩЕ требовалось КРОМЕ наличия мозга? Тфу...

MIKLE> 2 генузцы во всю торговали-соответсвенно вопрос-где папирус.

В массовом порядке? Нигде. Он не являлся предметом торговли.

Тексты были востребованы на носители пригодном для длительного путешествия. А возможность попадания единичных экземпляров могут быть попросту не отраженны в свидетельствах. Либо о них может быть мало известно.

Еще раз — суть в том, что "спрос диктует предложение", а не наоборот.

Fakir>

так вопрос-их откопали, или они таки нашлись в библиотеках?

MIKLE> это не каша-это оговорка. изза близости звучаний двух неродных мне слов.

Так я и пытался пояснить, что НЕЛЬЗЯ путаясь самому пытаться, что-то "опровергать".

Сначала нужно ПОНИМАТЬ о чем ведешь разговор. А когда, что Генуя (ОДИН торговый город в Италии), что "ганза" (объединение северогерманских купцов, коих было множество) одно и то же — то о чем вести разговор?

Или когда для тебя ВСЕ РАВНО, говорим ли мы о тексте автора, либо о носители на которм этот текст может быть записан?

MIKLE> тем не мене суть-о торговле-верна, да/нет?

А в чем суть-то?

Чегодаев М. А. в книге «Папирусная графика Древнего Египта» пишет, что в античную эпоху папирус был основным материалом во всем греко-римском мире, но сохранились папирусы только в Египте благодаря уникальному египетскому климату. Папирус (греч. πάπυρος) — писчий материал, в древности использовавшийся в Египте и других странах.

 

---

С папирусом прочно ассоциируется Египет. Иероглифически Нижний Египет, то
есть страна, расположенная в дельте Нила, обозначался папирусом; папирус
является символом древней страны на Ниле в той же мере, что и ее пирамиды.
Его роль в формировании египетской цивилизации трудно переоценить. Кроме
того, из Египта папирус проник в другие страны Ближнего Востока, в
классические Грецию и Рим, где он был принят как основной материал для
письма после того, как на Ниле он прослужил для этой цели уже тысячи лет.
Даже жителям Месопотамии, которые предпочитали писать на глиняных

табличках, папирус отнюдь не был неизвестен. Но Египет не только положил

начало использованию папируса как материала для письма, он, по-видимому,

был главным поставщиком папирусной «бумаги» на протяжении всей древней

истории. В сравнении с папирусом и пергамен, и наша современная бумага
использовались совсем недолго, хотя в течение определенного периода все
они были в употреблении одновременно. Поэтому было так естественно, хотя

вряд ли неизбежно, что Египет стал в конечном счете главным хранителем

папирусных документов, которые в этой стране оказались почти столь же

долговечными, как каменные монументы. Свитки, которые и вообще-то не

отличаются прочностью, попав в сырость, быстро истлевают, а, пересохнув,

становятся ломкими; как сказал Евсевий, один из отцов Церкви, «их пожирали

моль и время». Но, попав в благоприятный климат и пески Египта, они обрели

невиданную стойкость.


Нам неизвестно, когда искусство письма на папирусе было освоено греками.
Есть вероятность того, что этот египетский материал попал к ним
одновременно с финикийским алфавитом. В самом деле, если судить по термину
byblos (греческое слово, означающее «папирус»), греки впервые привезли
этот товар из финикийско-сирийского порта Гебала (Библа), название
которого у них ассоциировалось со словом «бумага». В то же время греческое
название книги — diphthera, которое означает «кожа», свидетельствует о
том, что сначала для письма использовались шкуры животных. Однако уже во

времена Геродота, в век Перикла (V в. до н. э.) папирус стал настолько

обычной канцелярской принадлежностью, что историк повествует о случае из

прошлого ионийцев, когда из-за нехватки папируса люди вынуждены были

использовать для письма шкуры животных, что делали в его время только
«варвары». В течение всего классического периода и в эпоху эллинизма

папирус оставался основным средством распространения произведений

греческой литературы. Книги приняли форму свитков, составленных из
отдельных листов (kollemata). И только постепенно, во времена раннего
христианства — этапы, остававшиеся неясными до недавнего времени, —
папирус уступил место пергамену, а свитки — современной формы рукописным
книгам в виде сложенных листов; эта форма, вероятно, была заимствована у
старинных «записных книжек» (pugillares), состоявших из нескольких вощеных
табличек, скрепленных шнурами или петлями.

Римляне, как и следовало ожидать, скопировали греков. Они называли папирус
charta или carta, и эти термины, как и слово «бумага», вошли в современные
европейские языки в виде слов chart (географическая карта) и card
(игральная карта, карточка). Кстати, латинское слово, обозначающее книгу,
являет собой столь же красноречивое историческое свидетельство, что и его
греческий двойник. Это слово — liber — этимологически ведет начало от
латинского слова «кора». Как материал для письма кора использовалась почти
повсюду; книги из коры были распространены в Центральной Азии и на Дальнем
Востоке, причем сравнительно недавно. Даже североамериканские индейцы,
кажется, использовали кору березы для записей. В историческую эпоху, как
свидетельствует Ливии, римские архивы применяли для записи также полотно
(libri lintei).


Ко времени цезарей, когда Египет стал частным владением императора, как
ранее он принадлежал Птолемеям, производство папируса и торговля им стали
преимущественно государственной монополией и важным источником дохода.
Сырье для производства папируса доставлялось все еще исключительно из
Египта. Как писал К. X. Робертс, английский папиролог, «Египет снабжал

папирусом всю Римскую империю от Адрианова вала до Евфрата и от истоков

Дуная до Первого порога на Ниле. Папирус использовался святым Иринеем в

Галлии так же привычно, как и Оригеном в Александрии». Как телеграф,
радио, газеты и другие средства информации в век электроники, папирус
помогал единению цивилизованного мира.

С ростом утонченности бывших некогда простыми крестьянами воинов Рима
появились тонкие и подчас почти неощутимые различия между разными типами
или сортами папируса — некоторые из них льстиво назывались в честь
императоров и их жен. Древние египтяне особо ценили священный папирус,
выделанный из сердцевины стебля. Они использовали его для религиозных
текстов. Знатоки различали почти столько же видов папируса, сколько
существует сортов вин, причем каждый обладал особыми достоинствами,
цветом, назначением, ценой, а также шириной и длиной. Некоторые из самых
лучших сортов папируса поступали из Себеннита, в дельте Нила, а также из
Таниса и Саиса; Carta Thebaica из Фив, в Верхнем Египте, также имел
солидную репутацию. Другие сорта назывались по именам их изготовителей.
Самый грубый сорт — emporetica («бумага для торговцев») — использовался
только как оберточная бумага.

В целом латинской литературе на папирусе повезло значительно меньше по
сравнению с греческой, поскольку латынь никогда не проникала в Египет
достаточно глубоко, разве что в административных целях в период римской
оккупации. Поэтому до нас дошло из Египта ничтожное количество латинских
папирусов.

---

MIKLE>> это не каша-это оговорка изза близости звучаний двух неродных мне слов.
minchuk> Так я и пытался пояснить, что НЕЛЬЗЯ путаясь самому пытаться, что-то "опровергать".

дубль три. см выделеное.

разницу между путаницой/ошибкой и оговоркой объяснить?

minchuk> А в чем суть-то?

тороговля была, да/нет?

MIKLE>> 2 генузцы во всю торговали-соответсвенно вопрос-где папирус.
minchuk> В массовом порядке? Нигде. Он не являлся предметом торговли.

Видимо, тут необходимо подчеркнуть - в Средневековье не являлся.

Fakir> ПАПИРУС ИЗ ЕГИПТА - Интернет-магазин


очень позновательно-только я вкурсе. вопрос-где всё это?

MIKLE> разницу между путаницой/ошибкой и оговоркой объяснить?

Трудно "ошибиться" в том, о чем имеешь понятие. Понимаешь, нет?

MIKLE> тороговля была, да/нет?

Конечно. Кто отрицает?

Вопрос-то о папирусах. Причем (можешь меня поправить) о папирусах Египта, с египетским же письмом.

Поясни — КОГО мог заинтересовать папирус с непонятными значками, текст которого мог был прочитан только в 19-м веке?

Если же про папирус вообще — см. то, что тебе приводит Факир.

Fakir> Видимо, тут необходимо подчеркнуть - в Средневековье не являлся.

Да именно ЭТОТ момент я "подчеркивал" Майклу уже раз ...надцать.

MIKLE>> разницу между путаницой/ошибкой и оговоркой объяснить?
minchuk> Трудно "ошибиться" в том, о чем имеешь понятие. Понимаешь, нет?

дубль-четыре.

В 1963 г. около Фессалоник в Македонии из земли извлекли обуглившийся папирус IV в. до н.э. Его, по-видимому, или сожгли при совершении погребального обряда, или использовали для разведения огня. Однако кое-что еще можно было прочесть. Когда текст был расшифрован доктором Фекельманном из Вены, который при помощи статического электричества отделил перегретые слои, обнаружилось, что это комментарий к орфическим поэмам.

Новонайденный папирус оказался древнее «Персов» Тимофея Милетского, рукопись которых обнаружили у Абусира в Египте. В 1964 г. похожий папирус был найден в руке мужчины, погребенного в IV в. до н.э. в Каллатисе на румынском побережье Черного моря. Однако тогда папирус рассыпался в прах сразу при его обнаружении.

Папирусы оставались в употреблении и в Греции, и в Риме, в особенности вблизи от места произрастания растения, то есть от дельты Нила. Множество классических папирусов (числом около 800) было найдено на развалинах засыпанного лавой Геркуланума.

Папирология сыграла также важнейшую роль в библеистике. До нас дошло около 7000 раннегреческих манускриптов Библии. Свитки Мертвого моря содержат некоторые христианские и иудейские тексты. Имеются также два дохристианских папирусных свитка с фрагментами Второзакония. Папирус 125 г. н.э. с Евангелием от Иоанна существенно старше списков на пергаменте. На папирусе сохранились и древнейшие папские буллы.

Со временем папирус уступил место пергаменту, vellum (особенно тонкому пергаменту), и, наконец, бумаге. Соответственно на смену свиткам пришли кодексы, чьи страницы располагались, как в современных книгах.

 

minchuk> Вопрос-то о папирусах. Причем (можешь меня поправить) о папирусах Египта, с египетским же письмом.

вобщето речь шла о папирусах вообще, на том основании что в египте обнаружены папирусы на латыни и греческом.

вопрос был-где экзмпляры папирусов в евроме 18 века. если это были "газеты"? газету можно найти в любой хрузобе-отодрав обоину. где папирус? окотором все знали, тыщу лет пользовали, но потом только в 18веке опять открыли?

Эрман довольно смело
предположил, что все эти документы были найдены в громадных кучах мусора
(koms), тянувшихся на целые мили по всему Файюму, да и по большей части
остальной территории Египта. Драгоценные документы бесцеремонно
выбрасывались заодно со всяким хламом, образуя последовательно
чередующиеся слои в этих своеобразных египетских свалках. К счастью,
египтяне не были склонны к сжиганию своих бумаг и мусора. Они оставляли за
собой рукотворные холмы, подобные кучам кухонных отбросов доисторических
поселений. Местные феллахи всегда использовали их как источники богатых
солями азотной кислоты удобрений — себах. Нет нужды говорить, сколько
бесценных сокровищ было уничтожено вследствие этого. Некоторые палеографы
тем не менее, продолжали поддерживать тезис об архивном происхождении
документов, и они не были так уж не правы: найденные документы вполне
могли включать выброшенные за ненадобностью архивы.


Литературные приобретения пока что были намного скуднее, если не считать
частей утраченной «Гекалы», идиллического эпоса Каллимаха, изданного
Теодором Гомперцем. Но феллахи узнали о ненасытном аппетите европейцев на
этот «хлам», и с того момента этим клочкам бумаги уже не грозило полное,
уничтожение. Тем не менее, неосторожное обращение и явная небрежность вели
к тому, что разрушалось больше документов, нежели было когда-либо спасено.
И чаще всего никто не записывал, где были найдены те или иные документы и
где могли находиться другие части документов, что позволило бы
воссоединить их. И только со временем к экспертам, в том числе и
археологам, пришло понимание того, что нельзя оставлять дело поиска
папирусов в руках случайных и невежественных людей. Это положение должно
было, однако, измениться, когда У. М. Флиндерс Петри раскинул свою палатку
в Файюме в конце 80-х годов прошлого века. Ему предстояло первому начать
разыскивать папирусы по всем правилам науки и суждено было открыть еще
один источник древних манускриптов. С него начался героический век
открытий папирусов.

 

MIKLE> вопрос был-где экзмпляры папирусов в евроме 18 века.

Читай то, что тебе приводить Факир. САМ читай, а не требуй, что бы тебе "разжимали губы" дабы влить "живительный глоток"...

MIKLE> вопрос был-где экзмпляры папирусов в евроме 18 века. если это были "газеты"? газету можно найти в любой хрузобе-отодрав обоину. где папирус? окотором все знали, тыщу лет пользовали, но потом только в 18веке опять открыли?

НЕ СОХРАНИЛСЯ, МЛЯ!!!

За исключением редчайших случаев - типа заваленного вулканическим пеплом Геркуланума, или может каких-то очень отдельных погребений, и т.п.

Предпочтение, которое
римляне отдавали папирусу, сохранялось довольно долго. После так
называемого падения Рима Кассиодор, римский патриций-христианин, живший в
VI в., восхваляет благородное растение: «И вот поднялся лес без ветвей;
эти кусты без листьев; этот урожай в водах; это украшение болот». Как
наследница Римской империи, церковь продолжала использовать папирус для
своих документов и булл вплоть до XI столетия. Последний датированный
документ этого рода происходит из канцелярии Папы Виктора II и относится к
1057 г. В археологических обзорах стало своего рода догмой, что
египтологические исследования начались во времена наполеоновской кампании
под сенью пирамид. Действительно, Наполеон основал Национальный институт в
Каире, и вслед за этим появились великолепные тома «Описания Египта».
Одним из счастливых результатов кампании было открытие Розеттского камня.

Но путешественники XVIII в. — граф Сэндвич, Ричард Покок, Джеймс Брюс и
граф де Вольней — были такими же деятельными и пытливыми исследователями
египетских древностей, как и французы, которые шныряли по долине Нила
десятью годами позже под охраной вооруженных завоевателей. Уже были
сделаны попытки расшифровать египетские иероглифы, полным ходом шли поиски
папирусов. Разумеется, предприятие Наполеона, которое существенно
отличалось от предшествующих по организации и финансированию работ, было
само по себе свидетельством вновь пробудившегося интереса к Древнему
Египту.

Нельзя, однако, отрицать, что кампания дала дополнительный импульс, открыв
европейский рынок для египетских редкостей — от обелисков до скарабеев, от
мумий до папирусов. И местные жители, и европейцы начали безжалостные
раскопки, наступили золотые дни для всякого рода торговцев и изготовителей
подделок — профессии, к тому времени уже процветавшей на Ближнем Востоке.
Эти люди с привычной и беспринципной легкостью угождали непоследовательным
вкусам музеев Европы и богатых коллекционеров, которые, к несчастью,
рассматривали папирусы как наименее ценные предметы из своего списка
вожделенных древностей. Поэтому с папирусами часто обращались весьма
неосторожно. Много свитков, несомненно, закончили свое существование в
стеклянных шкафах невежественных частных коллекционеров, чьи скучающие
потомки выбросили их или отправили на чердак вместе с акульими зубами и
высушенными головами.

 

MIKLE> газету можно найти в любой хрузобе-отодрав обоину.

КАКУЮ газету? КАКУЮ газету можно будет найти через пяток столетий?

Тебе "русским по белому" пишут, что папирус исчезает из документооборота к 11 веку. И интерес к нему появляется к веку 19-му. КАК БЕЗ специальных условий он МОГ сохраниться в течении стольких столетий в климате, где он не храниться более 200 лет?

Ты много знаешь "сохраненных в обоях" газет 17-го века?

Задолбали с папирусом.
Хоть бы в англоязычную педивикию посмотрели.
Папирус может использоваться далеко не во всех климатах и рос он тоже далеко не везде. К 800-му году н.э. в Европе он был фактически повсеместно ВЫТЕСНЕН как материал для письма пергаментом, по причинам а) более высокого качества пергамента б) большей долговечностью пергамента, ОСОБЕННО в европейском климате в) большей доступностью исходного материала. Последнее известное использование папируса в Европе - 1057, для папской буллы, в арабском мире - 1087, известно что использовался в Византии в 1100. В арабском мире и в самом Египте папирус был вытеснен уже не пергаментом, а бумагой, которая вошла в использование с 11 века. Те документы, которые требовалось сохранить надолго, массово переписывались на новые материалы, остальные папирусы просто выбрасывались, а папирус, будучи недолговечен, без обеспечения соответствующего микроклимата быстро разрушался.

Tico> Задолбали с папирусом.

Не надо обобщать.

То, что Вы написали, Тико, коротко и сжато, кое кому пишут (длинно и подробно) уже несколько страниц. Но...

minchuk>> Будем. Итальянские помню, "ганзы" — нет. Ты утверждаешь — тебе и обосновывать утверждения.
MIKLE> Генуэзские, да.
MIKLE> только сутьи дела эжто не менят даже наоборт.

Вы рано отступили. нужно все же брать пропагандируемые методы на вооружение.
Итак, поскольку

Смоленск, Витебск, Тверь, Москва, Звенигород Галицкий

 

являются

в масштабах континента и в констексте газы и торговли в европе, малой и средней азии - да, район новогорда

 

следует не останавливаться и продолжать в том же духе, ибо "в масштабах континента" расстояние между Генуей и Гамбургом сравнимо с расстоянием меж Новгородом и Москвой. Но жто не главный аргумент.
Берем слова "генуэзский" и "ганзейский" - о сразу же видим, что это суть одно и то же слово, подвергшееся минимальной трасформации, вероянее всего, при ошибке переписчиков, где случайно вставили "у" вместо "з" в слове "генуэзский", а при следуещем переписывании текстов обраружившие ошибку и само собой, разумеется, не нашедшие ничего лучшего как всавить изначальную "з" куда попало.
То есть название города правильно должно звучать "Генза", а никакая там не "Генуя". Ну а как всем известно (прелестный аргумент, не правда ли?), "е" с легкостью переходит в "а" (или наоборот? а, правильно говорить "и наоборот", вот).
А дальше картина окончательно проясняется - поздние историки-фальсификаторы один и тот же город размазали на столетия и на сотни километров, приняв всеръез небрежность перписчиков, а потом уже это сфальсифицированное название закрепилось за городом, а для разрешения выдуманного парадокса придумали какой-то там союз, хотя, разумеется, никакой "северной Гензы", то бишь Ганзы, не было, все это были торговые фактории этого города Генза. то есть все было проще - был один, Генза. Который и торговал со всеми подряд во все присные времена, имея свои фактории по всей Европе.
Вот, я полагаю, зачаток идеальной аргументации, позволяющей прояснять всяческие противоречивые места и разрешать всеможные загадки - разумеется, для истинного знатока, понимающего толк в исторических исследованиях, не более чем кажущиеся, то есть и не загадки вовсе.
Кстати, почему только Европе?
А может быть и буковка "н" в слове Генза/Ганза затесалась лишняя, или же наоборот, кое-откуда ее выкинули по небрежности - или по общеизвестным законам (красиво ведь -"общеизвестным"? мне нравится) фонетических изменений.
Я вот полагаю, что некий "сектор Газа" может иметь в исторических масштабах некое прямое отношение к вышеупомянутой торговой республике (или империи?). Повод задуматься...