[image]

Каким веществом/соединением можно максимально быстро разрушить озоновый слой?

 
1 2 3 4 5 6 7 8
MD Fakir #13.09.2009 21:46  @Леонид#13.09.2009 18:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Однако, простите, но в системе "верхняя атмосфера" довольно много разных реакций, не так ли? Особенно если учесть, что по условию задачи мы вводим туда ХФУ.

То есть равновесие не просто смещается - а, добавив ХФУ, мы систему уже с этой точки зрения изменяем, и равновесия просто обязано стать другим по сравнению с отсутствием ХФУ.
С чего ему прежним-то непременно оставаться?

И модель, предлагаемую для "уничтожения" озона - вы видели? В ней что-то конкретном вам не нравится?
   2.0.0.82.0.0.8
RU Леонид #13.09.2009 23:20  @Fakir#13.09.2009 21:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Fakir> Однако, простите, но в системе "верхняя атмосфера" довольно много разных реакций, не так ли? Особенно если учесть, что по условию задачи мы вводим туда ХФУ.
А с какой стороны нас должны интересовать многочисленные реакции, протекающие там?
Речь идет лишь о реакции фотохимического синтеза/разложения озона. Из выражения для константы химического равновесия следует, что на равновесие могут влиять только концентрация озона и кислорода. Все.

Fakir> То есть равновесие не просто смещается - а, добавив ХФУ, мы систему уже с этой точки зрения изменяем, и равновесия просто обязано стать другим по сравнению с отсутствием ХФУ.
Я уже просто устал объяснять.
Добавим ли мы ХФУ, хлороводород, хлор, водород или еще что, мы не изменим равновесную концентрацию озона, поскольку эти вещества никак не влияют на константу равновесия. Более того. Учитывая, насколько мизерны концентрации этих примесей, основным фактором отсутствия роста концентрации озона от равновесной является его кислородная деградация, то есть реакция обратная его синтезу.
Fakir> С чего ему прежним-то непременно оставаться?
С того, что константа равновесия - константой от этого быть не перестает. Равновесное содержание озона может измениться в одном единственном случае, если изменится эта константа или содержание кислорода.
Fakir> И модель, предлагаемую для "уничтожения" озона - вы видели? В ней что-то конкретном вам не нравится?
Видел. Модель, голословная и маловероятно осуществимая.
В частности, образующаяся якобы окись хлора, представлено, как вещество, связывающее озон. На практике же оно сама может быть источником озона без всякого УФ излучения, что и проявляется ее вкладом в антропогенный или как его еще называют "смоговый" озон.
От которого больше вреда, чем пользы и именно его врачи считают одним из немаловажных факторов провоцирования заболеваний меланомами.
Большинство ученых признают, что из всех некислородных типов деградации озона, самый большой вклад приходится на водородную (более 50%), галогенная деградация превносит лишь 10-15% вклада. Причем фтор никоим образом на озон не влияет (вклад в деградацию - 0).
Более того, под давлением фактов сейчас никто и не заикается о хоть каком-то влиянии на озоновый слой фреона 14. Ну стойкое оно, как тефлон и ни озон, ни Уф его не берут. Совсем.
Рекомендую в упрощенном варианте посмотреть это в Википедии. Там статьи хоть весьма эклектичные, но приведенных фактов достаточно, чтобы прикинуть некоторые логические построения и поймать на противоречиях "дырщиков".
   8.08.0
MD Fakir #14.09.2009 00:54  @Леонид#13.09.2009 23:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Леонид> С того, что константа равновесия - константой от этого быть не перестает. Равновесное содержание озона может измениться в одном единственном случае, если изменится эта константа или содержание кислорода.

Пардон, но с константой, как мне кажется, есть как минимум одна тонкость. Могу, конечно, и ошибиться, однако исходя из базовых определений логика следующая напрашивается:

Сама она является следствием закона действующих масс.

А он гласит:
при установившемся хим. равновесии между реагентами и продуктами р-ции выполняется равенство

где mi - хим. потенциал i-го компонента системы, ni - eгo стехиометрич. коэф. (для реагентов он отрицательный, для продуктов р-ции - положительный).

И уже из этих коэффициентов может быть получена константа. Существенно, что суммирование проводится по всем компонентам системы. Так что если уж мы чего-то добавили в систему, с ненулевым химпотенциалом, то все стехиом. коэффициенты неизбежно поплывут - как может быть иначе? Просто обязаны поплыть...

Так что нельзя брать одну какую-то часть системы (два компонента из общего их числа) - только её целиком, поскольку суммирование идёт по всем компонентам.
И раз уж мы добавили новый компонент - воленс-ноленс, надо это учесть, он войдёт в сумму со своим химпотенциалом, и как-то да изменит равновесие.
Может быть, слабо изменит, если химпотенциал мал, и всё такое, но изменит же.



Кстати, вроде как и закон действующих масс в "привычном" виде справедлив тоже не всегда! Это не я придумал - см. Полак, "Неравновесная химическая кинетика и её применение". Я сильно совру, если скажу, что понял, как поступать более правильно, и где границы применимости, но вот есть они, похоже, и вне их и привычные представления о константе равновесия тоже могут оказаться неверны.
   2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #14.09.2009 01:30  @Леонид#13.09.2009 23:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, и это не говоря о том, что закон действующих масс, НЯП, сформулирован для химического равновесия, а даже и в нём озоновый слой не факт что всегда находится - см. цитаты, где говорится о довольно больших характерных временах (часы) для некоторых фотохимических реакций. А условия освещения ведь нестационарные (день и ночь никто не отменял), да и атмосфера крутится-вертится-перемешивается.

Леонид> В частности, образующаяся якобы окись хлора, представлено, как вещество, связывающее озон. На практике же оно сама может быть источником озона без всякого УФ излучения, что и проявляется ее вкладом в антропогенный или как его еще называют "смоговый" озон.

Ну условия всё же несколько разные вверху и внизу...

И что на эту тему - о реакциях с окисями хлора - говорит одобренная Маратом книжка по физхимии озона?

Леонид> От которого больше вреда, чем пользы и именно его врачи считают одним из немаловажных факторов провоцирования заболеваний меланомами.

Что избыток озона в воздухе, к-м дышат люди, может быть вреден - с этим никто не спорит, но это же совершенно отдельная песня.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Леонид #14.09.2009 09:50  @Fakir#14.09.2009 00:54
+
+1
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Fakir> Пардон, но с константой, как мне кажется, есть как минимум одна тонкость. Могу, конечно, и ошибиться, однако исходя из базовых определений логика следующая напрашивается:
Fakir> Сама она является следствием закона действующих масс.
Отрадно, что уже не столь категоричное заявление. :)
Тем не менее она не является следствием закона действующих масс. Это абсолютно разные вещи. Она не зависит от концентраций исходных компонентов и продуктов, поскольку является результатом отношения констант скоростей прямой и обратной реакции. Напротив, это концентрации зависят от константы.
Fakir> А он гласит:
Fakir> при установившемся хим. равновесии между реагентами и продуктами р-ции выполняется равенство
Fakir> http://www.xumuk.ru/encyklopedia/001_020-53.jpg
Fakir> где mi - хим. потенциал i-го компонента системы, ni - eгo стехиометрич. коэф. (для реагентов он отрицательный, для продуктов р-ции - положительный).
Все так. Только для каждого конкретного химического равновесия нужно правильно выделить компоненты участвующие именно в нем.
Fakir> И уже из этих коэффициентов может быть получена константа. Существенно, что суммирование проводится по всем компонентам системы. Так что если уж мы чего-то добавили в систему, с ненулевым химпотенциалом, то все стехиом. коэффициенты неизбежно поплывут - как может быть иначе? Просто обязаны поплыть...
Стехиометрические коэффициенты плыть не могут. Какие они есть в уравнении реакции, такими и будут постоянно. Далее. Константа равновесия учитывает все воздействия на систему реакций кроме химического потенциала.
Fakir> Так что нельзя брать одну какую-то часть системы (два компонента из общего их числа) - только её целиком, поскольку суммирование идёт по всем компонентам.
Как раз не нельзя, а нужно брать в любой многокомпонентной системе только те компоненты, которые участвуют в элементарном (самом малом различимом для наблюдателя) акте всего многоцепочного процесса, возможного для протекания всех реакций.
Fakir> И раз уж мы добавили новый компонент - воленс-ноленс, надо это учесть, он войдёт в сумму со своим химпотенциалом, и как-то да изменит равновесие.
Равновесие изменит, но не константу равновесия конкретного процесса.
Fakir> Может быть, слабо изменит, если химпотенциал мал, и всё такое, но изменит же.
А кого интересуют неощутимые изменения на уровне ошибки измерения? А ведь даже равновесная концентрация озона примерно на 4 порядка больше концентрации прочих активных по отношению к нему примесей, в частности - фреонов и свободных галогенов.
Fakir> Кстати, вроде как и закон действующих масс в "привычном" виде справедлив тоже не всегда! Это не я придумал - см. Полак, "Неравновесная химическая кинетика и её применение". Я сильно совру, если скажу, что понял, как поступать более правильно, и где границы применимости, но вот есть они, похоже, и вне их и привычные представления о константе равновесия тоже могут оказаться неверны.
Да есть варианты, когда закон действующих масс не работает.
Например, для реакций нулевого и первого порядка, для необратимых реакций, протекающих по радикально-цепному механизму.
В случае озона динамическое химическое равновесие таки есть и с этим сложно спорить.
И уже сам факт того, что скорость деградации озона напрямую зависит от его концентрации, сам за себя говорит о том, что закон действующих масс для данного конкретного примера работает.
Есть варианты, когда бессмысленно говорить о константе равновесия, если, например, реакция необратима и как такового равновесия не устанавливается. Но опять же. Это не наш конкретно рассматриваемый случай.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 14.09.2009 в 10:17
RU Леонид #14.09.2009 10:12  @Fakir#14.09.2009 01:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Fakir> Да, и это не говоря о том, что закон действующих масс, НЯП, сформулирован для химического равновесия, а даже и в нём озоновый слой не факт что всегда находится - см. цитаты, где говорится о довольно больших характерных временах (часы) для некоторых фотохимических реакций. А условия освещения ведь нестационарные (день и ночь никто не отменял), да и атмосфера крутится-вертится-перемешивается.
Говорить о нестационарности можно только тогда, когда изменение условий реакции происходит быстрее, чем протекание самого медленного этапа в ходе химической реакции до рассматриваемых продуктов.
Образование и распад озона идет с бешеной скоростью.Только химическое равновесие как раз и подразумевает, что при достижении некоторой равновесной концентрации продукта с исходными веществами скорости реакций уравнивается и сколько молекул озона в единицу времени образовалось, ровно столько же и распадается.
Скорость достижения равновесия - это совсем другое понятие и оно может быть гораздо медленнее, чем скорости самих реакции. Тем не менее, это далеко не сутки или часы. В худшем случае - минуты. Так что даже в темное время суток концентрация озона сильно не падает, поскольку прекращение протекания прямой реакции резко тормозит прохождение обратной (распад). При новых порциях облучения (день) все возвращается на круги своя и очень быстро. Я не помню точно скорость установления равновесия при обычном давлении и температуре, но что-то порядок тысячных долей секунды. В стратосфере при тех низких температурах и пониженных давлениях скорость установления равновесия безусловно будет ниже, но уж не часы - точно.
   6.06.0
MD Fakir #14.09.2009 14:50  @Леонид#14.09.2009 09:50
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Отрадно, что уже не столь категоричное заявление.

В отличие от термодинамики как таковой, тут не моё поле, и знаний твёрдых нет :)
Ошибиться имею право :F

Леонид> Тем не менее она не является следствием закона действующих масс.

Может, конечно, вы и правы, однако тут вы спорите с химической энциклопедией.

Так что было бы здорово увидеть какой-нибудь источник, подтверждающий именно вашу точку зрения.

Леонид> Все так. Только для каждого конкретного химического равновесия нужно правильно выделить компоненты участвующие именно в нем.

Ну так по предлагаемой нобелиантами модели продукты разложения фреонов будут участвовать в НОВОМ равновесии - что не так?

Леонид> Стехиометрические коэффициенты плыть не могут. Какие они есть в уравнении реакции, такими и будут постоянно.

Это если реакция одна и та же, и смесь одна и та же, НЯП.
А тут смешиваем новую смесь, в ней большее кол-во реакций - как-то так, надо думать.

Леонид> Далее. Константа равновесия учитывает все воздействия на систему реакций кроме химического потенциала.

Кхм... В химэнциклопедии учёт этот приводится в достаточно явном виде.

Fakir>> Так что нельзя брать одну какую-то часть системы (два компонента из общего их числа) - только её целиком, поскольку суммирование идёт по всем компонентам.
Леонид> Как раз не нельзя, а нужно брать в любой многокомпонентной системе только те компоненты, которые участвуют в элементарном (самом малом различимом для наблюдателя) акте всего многоцепочного процесса, возможного для протекания всех реакций.

Ну я же процитировал формулировку закона - там суммирование идёт по всем компонентам, присутствующим в системе и участвующим в реакции.

Опровергните как-то несправедливость/неточность той формулировки, что ли...

Fakir>> И раз уж мы добавили новый компонент - воленс-ноленс, надо это учесть, он войдёт в сумму со своим химпотенциалом, и как-то да изменит равновесие.
Леонид> Равновесие изменит, но не константу равновесия конкретного процесса.

Хммм... пусть не конкретного процесса константа, допустим.
Ну вот - закон масс, чистая алгебра.
И при введении нового компонента поплыть стех. коэфф.-ты попросту обязаны - математика велит.
Ну можно сказать, наверное, что мы добавили какие-то новые процессы - что это изменит, если соотношение равновесное станет другим?

Fakir>> Может быть, слабо изменит, если химпотенциал мал, и всё такое, но изменит же.
Леонид> А кого интересуют неощутимые изменения на уровне ошибки измерения?

Так надо показать, что они действительно малы.
Может, малы. А вдруг нет?

Леонид> Скорость достижения равновесия - это совсем другое понятие и оно может быть гораздо медленнее, чем скорости самих реакции. Тем не менее, это далеко не сутки или часы. В худшем случае - минуты. Так что даже в темное время суток концентрация озона сильно не падает, поскольку прекращение протекания прямой реакции резко тормозит прохождение обратной (распад).

Вот это я специально выделю. Объясните, пожалуйста, КАК такое может происходить.
Вырубили совершенно отдельный фотохимический канал производства - а распадаться озон стал медленнее, тот, что уже и так есть в системе???
Ведь как же можно назвать реакцию "расхода" озона обратной по отношению к его производству? Строго обратной она была бы, если бы он распадался с излучением УФ-кванта (ну, полностью обратить реакцию образования). Однако ведь в жизни это не так.

Сами фотохимические реакции основательно необратимы, что и есть, кстати, яркий признак т.-д. неравновесности.


Леонид> Говорить о нестационарности можно только тогда, когда изменение условий реакции происходит быстрее, чем протекание самого медленного этапа в ходе химической реакции до рассматриваемых продуктов.

Так в Хргиане примерно так и написано - что какие-то этапы в озоновом слое могут быть весьма медленны. Что-то там с водой и пр.

"Даже слабые внешние возмущения, потоки воздуха и пр. в нижних слоях стратосферы могут подавлять фотохимические изменения."
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Fakir> Объясните, пожалуйста, КАК такое может происходить.
Fakir> Вырубили совершенно отдельный фотохимический канал производства - а распадаться озон стал медленнее, тот, что уже и так есть в системе???

так имхо озон и распадается из-за УФ по большей части. нет УФ - нет синтеза, но и значительно меньше распад. есть УФ - есть и синтез, но и сильный темп распада. нет?
--
пс сильно не пинать я вообще мимо проходил :F
   3.5.23.5.2

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kuznets> так имхо озон и распадается из-за УФ по большей части.

Хм, да, действительно, по классике основной канал потери озона - именно через фотореакцию (но это тем не менее не есть полностью обратный по отношению к его образованию процесс). И даже не из-за УФ, а и просто видимым светом может быть развален, пишуть.
Хотя и не единственный канал.


В лекции "Озоновый слой Земли"
http://iklarin.narod.ru/MGU_2009.pdf
Ларин (зав.лаб. химической физики атмосферы Ин-та энергетических проблем хим.физики РАН):
"Из приведенной схемы следует, что если бы после образования молекул озона можно было «выключить» Солнце, то накопленный озон сохранялся.

Такой механизм действует в естественных условиях. Он заключается в том, что образовавшийся в тропической стратосфере (где много света) озон процессами глобальной циркуляции переносится к полюсам, где в условиях полярной ночи происходит его накопление и сохранение."

Кстати, интересная пдф-ка - в частности, схема, иллюстрирующая представления о механике возникновения весенней антарктической озоновой дыры.



Марат, кстати, вот ссылочка еще на литературу:

Andrew Dessler. The Chemistry and Physics of Stratospheric Ozone. Academic Press. 2000

- может, там подробнее представлено то, что тебя интересует.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Для интересующихся специалистов - у Ларина на сайте есть разные подборки материалов.

Материалы по химии атмосферы для специалистов:
404

Библиография статей по атмосферной химии:
404


И его же статья:
"Химия озонового слоя и жизнь на Земле" ("Химия и жизнь", 2000)
404



...

Из приведенного набора частиц Х, разрушающих озон, антропогенные факторы к настоящему времени смогли повлиять только на атмосферное содержание компонент, связанных с хлором и бромом. Но и этого оказалось достаточным, чтобы вызвать всеобщую тревогу, поскольку описанный цепной процесс может протекать с чрезвычайно высокой эффективностью, особенно для окислов азота и атомов галоидов. В этом случае длина цепи достигает сотен тысяч. Это означает, что один атом хлора, появившийся в стратосфере из одной молекулы фреона, может разрушить сотни тысяч молекул озона (!).

Только наличие такого мощного естественного химического ускорителя позволило антропогенным факторам оказать влияние на атмосферный озон, несмотря на то, что, например, скорость появления атомов хлора из фреонов в стратосфере в миллионы раз меньше скорости образования молекул озона солнечным светом. Подчеркнём здесь, что цепной механизм разрушения стратосферного озона является уникальной особенностью озонового слоя, не имеющей аналогов в газофазной химии атмосферы.

...

Молекулы фреонов являются чрезвычайно устойчивыми химическими соединениями, которые к тому же плохо растворяются в воде. По этим причинам, оказавшись в атмосфере вблизи поверхности Земли, они беспрепятственно проходят тропосферу, т.е. первые 10-15 км, и в конце концов добираются до стратосферы, где сосредоточено 90% атмосферного озона. Правда, это путешествие в стратосферу происходит довольно сложным образом, поскольку фреоны (как и все другие соединения) могут попасть в стратосферу с поверхности Земли только с тропическими конвективными потоками. Поэтому сначала им нужно добраться до тропиков. Это путешествие занимает около месяца. Конвекция наверх, т.е. до высоты 10-15 км занимает дни и даже часы, но чтобы подняться на высоту 35 км нужно 15 лет. Таким образом в принципе влияние на озоновый слой могут оказать только такие соединения, время жизни которых в атмосфере превышает несколько десятков лет. Поэтому фреоны, живущие 50 и более лет, способны разрушать стратосферный озон, а выбрасываемые у поверхности Земли окислы азота, время жизни которых равно нескольким дням, никакого влияния на стратосферный озон оказать не могут.

...

наиболее ярким проявлением антропогенного воздействия на озоновый слой Земли явилось открытие в 1985 году английским геофизиком Фарманом антарктической весенней озоновой дыры, в которой истощение озонового слоя составляет 50 и более %.

Для всех, кто занимается озоном, это открытие явилось полной неожиданностью, поскольку озоновая дыра обнаружилась, казалось бы, в совершенно “мёртвой” зоне, где “нормальный” озон мог только сохраняться и накапливаться. И тем не менее дальнейшие наблюдения и исследования этого необычного явления убедительно показали, что оно явилось неизбежным следствием накопления в атмосфере озоноразрушающих антропогенных веществ. Правда, здесь "помогли" и совершенно уникальные метеорологические условия, существующие (пока) только в антарктической стратосфере.

...

В течение холодной антарктической зимы, когда температура нижней стратосферы опускается до -80 градусов Цельсия, холодный воздух начинает опускаться вниз, в результате чего под действием сил Корриолиса на высотах 15-20 км образуется полярный вихрь, изолирующий воздух внутри вихря от остального пространства.

В этих условиях внутри вихря образуются стратосферные полярные облака, частицы которых включают молекулы воды и азотной кислоты. На поверхности этих частиц протекают реакции, следствием которых является образование из малоактивных, достаточно устойчивых соединений хлора (HCl, ClONO2) малоустойчивых молекул Cl2 и HOCl.

Эти процессы идут в течение всей зимы, в результате чего к её концу в полярном вихре накапливается значительное количество слабосвязанных хлорных компонент. С восходом солнца в начале весны, т.е. в начале сентября, эти молекулы легко разрушаются солнечным светом, в результате чего образуются активные хлорные частицы, начинающие разрушать озон цепным путём.

Поскольку вихрь ещё существует и обмена с соседними, богатыми озоном областями стратосферы, не происходит, содержание озона быстро уменьшается и внутри вихря озон практически полностью уничтожается.

Далее происходит разогрев воздуха, распад вихря и расползание остатков дыры по Южному полушарию. Размеры этих остатков могут быть весьма внушительны, если учесть, что площадь дыры в четыре раза больше площади Европы и лишь немногим уступает площади Азии и Африки.

...

В принципе можно считать, что проблема озонового слоя XX-го столетия решена. Другими словами, можно не опасаться, что в ближайшие сто лет уровень атмосферного озона снова начнёт уменьшаться под влиянием человеческой деятельности. Но есть опасения, что в XXI-м веке в результате роста парникового эффекта восстановленный озоновый слой станет "толще", чем он был до начала своего истощения. Предварительные оценки показывают, что при бесконтрольном выбросе в атмосферу таких парниковых газов, как СО2, метан, закись азота и др., которые приводят к нагреванию тропосферы и охлаждению стратосферы, это вполне вероятное событие. В этом случае уровень УФ-В излучения по сравнению с привычной нормой уменьшится, что чревато появлением ультрафиолетового голодания и другими экологическими неприятностями, которые ещё предстоит изучить.

Мы видим таким образом, что озоновый слой это такое явление природы, за которым нужен глаз да глаз. К счастью, мы имеем возможность постоянно следить за атмосферным озоном над всем земным шаром. Если у вас есть доступ в Интернет, то на сайте NASA Todays Ozone вы найдёте ежедневную информацию по этому вопросу, включая и архивные данные. Последние данные относятся к 18 апреля 2000 года и показаны на рис.9. Видно, что над Россией озон в норме (375-400 единиц Добсона).


   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Размышления над тремя "Э"

Размышления над тремя "Э" // nauka.relis.ru
 
ХИМИЯ И АЛХИМИЯ ОЗОНОВОГО СЛОЯ

В рубрике “Гипотезы, предположения, догадки” журнала (см. “Наука и жизнь” № 9, 2000 г.) была опубликована статья кандидата технических наук Н. Чугунова “Озоновый слой и миф об опасности из космоса”. В этой статье автор выдвигает свою точку зрения на механизм поглощения солнечного ультрафиоле та земной атмосферой.

Суть его гипотезы заключается в том, что все живое на Земле защищает не озоновый слой, как считает большинство исследователей, а кислород верхних слоев атмосферы.

Редакция получила несколько писем с просьбой рассказать, насколько она оправдана. По мнению доктора физико-математических наук, заведующего лабораторией института энергетичес ких проблем химической физики РАН профессора И. К. Ларина, гипотеза не выдерживает критики, а порой и прямо противоречит известным фактам.
 

Архив журнала «НАУКА И ЖИЗНЬ»

Сайт журнала «Наука и жизнь»: наука, архив, новости науки, информация о журнале, форум, анкетирование, Интернет-магазин, информация о рекламе и подписке. // www.nkj.ru
 

   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, а в соотв. статье Вики-то, оказывается, неплохой подраздел касательно разбора мифов и заблуждений об озоновом слое - в т.ч. и "теория заговора" упоминается :)

Заблуждения об озоновой дыре

Озоновая дыра — Википедия

Озо́новая дыра́ — локальное падение концентрации озона в озоновом слое Земли. По общепринятой в научной среде теории, во второй половине XX века всё возрастающее воздействие антропогенного фактора в виде выделения хлор- и бромсодержащих фреонов привело к значительному утончению озонового слоя, см., например, доклад Всемирной метеорологической организации: These and other recent scientific findings strengthen the conclusion of the previous assessment that the weight of scientific evidence suggests that the observed middle- and high-latitude ozone losses are largely due to anthropogenic chlorine and bromine compounds Согласно другой гипотезе, процесс образования «озоновых дыр» может быть в значительной мере естественным и не связан исключительно с вредным воздействием человеческой цивилизации. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Заблуждение №1: Основными разрушителями озона являются фреоны

Это утверждение справедливо для средних и высоких широт. В остальных хлорный цикл ответственен только за 15-25 % потерь озона в стратосфере. При этом необходимо отметить, что 80 % хлора имеет антропогенное происхождение[7] (подробнее про вклад различных циклов см. ст. озоновый слой). То есть вмешательство человека сильно увеличивает вклад хлорного цикла. И при имевшейся тенденции к увеличению производства фреонов до вступления в действие Монреальского протокола (10 % в год) от 30 до 50 % общих потерь озона в 2050 году обуславливалось бы воздействием фреонов.[8] До вмешательства человека процессы образования озона и его разрушения находились в равновесии. Но фреоны, выбрасываемые при человеческой деятельности, сместили это равновесие в сторону уменьшения концентрации озона. Что же касается полярных озоновых дыр, то здесь ситуация совершенно иная. Механизм разрушения озона в принципе отличается от более высоких широт, ключевой стадией является превращение неактивных форм галогенсодержащих веществ в оксиды, которая протекает на поверхности частиц полярных стратосферных облаков. И в результате практически весь озон разрушается в реакциях с галогенами, за 40-50 % ответственен хлор и порядка 20-40 % — бром.[9]
 


Развенчивается миф о заинтересованности химконцернов:
Заблуждение №2: DuPont инициировал запрет старых и переход на новые типы фреонов потому что у них истекал срок действия патента

DuPont после обнародования данных об участии фреонов в разрушении стратосферного озона восприняла эту теорию в штыки и потратила миллионы долларов на компанию в прессе по защите фреонов. Председатель DuPont писал в статье в журнале Chemical Week от 16 июля 1975 года, что теория разрушения озона - это научная фантастика, вздор, не имеющий смысла. [11] Кроме DuPont целый ряд компаний во всём мире производил и производит различные типы фреонов без отчисления лицензионных платежей. [12]
 



И особенно вот это хотелось бы выделить:

Заблуждение №3: Основными источниками галогенов являются природные, а не антропогенные источники хлора в стратосфере

Есть мнение, что природные источники галогенов, например вулканы или океаны, более значимы для процесса разрушения озона, чем произведённые человеком. Не подвергая сомнению вклад природных источников в общий баланс галогенов, необходимо отметить, что в основном они не достигают стратосферы ввиду того, что являются водорастворимыми (в основном хлорид-ионы и хлороводород) и вымываются из атмосферы, выпадая в виде дождей на землю. Также природные соединения менее устойчивы, чем фреоны, например метилхлорид имеет атмосферное время жизни всего порядка года, по сравнению с десятками и сотнями лет для фреонов. Поэтому их вклад в разрушении стратосферного озона довольно мал. Даже редкое по своей силе извержение вулкана Пинатубо в июне 1991 года вызвало падение уровня озона не за счёт высвобождаемых галогенов, а за счёт образования большой массы сернокислых аэрозолей, поверхность которых катализировала реакции разрушения озона. К счастью, уже через три года практически вся масса вулканических аэрозолей была удалена из атмосферы. Таким образом, извержения вулканов являются сравнительно краткосрочными факторами воздействия на озоновый слой, в отличие от фреонов, которые имеют времена жизни в десятки и сотни лет.[13]
 



И есть ссылка на английский учебник - Марат, посмотри, может быть там есть и про более детальные измерения в атмосфере (как знать, может, и по радикалам):

404 Not Found

The requested URL /SEES/ozone/oz_class.htm was not found on this server. // www.ccpo.odu.edu
 
   2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #14.09.2009 19:20  @Леонид#14.09.2009 09:50
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Леонид> Да есть варианты, когда закон действующих масс не работает.
Леонид> Например, для реакций нулевого и первого порядка, для необратимых реакций, протекающих по радикально-цепному механизму.

Так собственно, насколько я понимаю, мужики о том и говорят - что-де наличие галогенов в стратосфере именно и даёт цепные реакции.

То есть, выходит, рассуждения, основанные на законе д.масс неприменимы вообще.

Что не так?

Леонид> Большинство ученых признают, что из всех некислородных типов деградации озона, самый большой вклад приходится на водородную (более 50%), галогенная деградация превносит лишь 10-15% вклада.

Ну вроде так это, насколько я понял, и не оспаривает никто. Да, всё так, галогенная деградация такого примерно порядка.
И её достаточно, чтобы смещать равновесие, особенно в полярных областях.

Леонид> Рекомендую в упрощенном варианте посмотреть это в Википедии. Там статьи хоть весьма эклектичные, но приведенных фактов достаточно, чтобы прикинуть некоторые логические построения и поймать на противоречиях "дырщиков".

Глянул. И Вику, и другие. Дыр не вижу, напротив, на мой взгляд неспециалиста, всё весьма логично.
   2.0.0.82.0.0.8

marata

Вахтер форумный
★☆
Fakir> И есть ссылка на английский учебник - Марат, посмотри, может быть там есть и про более детальные измерения в атмосфере (как знать, может, и по радикалам):
Fakir> 404 Not Found

Пусто. Я ищу экспериментальные подтверждения, предложенных моделей. А то, что ты нашел, это очередной дайджест с замечательной главой XII, посвященной компьютерному моделированию.
   3.5.33.5.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
marata> Пусто. Я ищу экспериментальные подтверждения, предложенных моделей.

То есть типа прямого измерения в колбе???

ИМХО, скорее уж стоит ожидать каких-то прямых измерений в атмосфере.

Кстати, возможно, имеет смысл написать тому же Ларину - глядишь, и подскажет, человек в теме. Тем более что он чего-то упоминал в одной из статей об измерениях на натуре, уж не знаю, какого именно рода.

marata> А то, что ты нашел, это очередной дайджест с замечательной главой XII, посвященной компьютерному моделированию.

А что ты имеешь так уж против комп. моделирования? :)
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И до кучи тоже от Ларина - разные статьи критического рода (т.е. против общепринятой теории о слое и роли фреонов) с его комментариями:

404

404
   2.0.0.82.0.0.8

marata

Вахтер форумный
★☆
marata>> Пусто. Я ищу экспериментальные подтверждения, предложенных моделей.
Fakir> То есть типа прямого измерения в колбе???

Только так. Тупо в колбе. Все остальное не канает.

marata>> А то, что ты нашел, это очередной дайджест с замечательной главой XII, посвященной компьютерному моделированию.
Fakir> А что ты имеешь так уж против комп. моделирования? :)

Против моделирования ничего не имею. Но это не доказательство. Это только отбор возможных вариантов. Все эти модели должны быть подтверждены экспериментально.
   3.5.33.5.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А почему не канают замеры "in vivo"?
Ты же сам говорил - что вот если бы померить "вживую" свободные радикалы в стратосфере, и т.п.?
   2.0.0.82.0.0.8
RU Леонид #14.09.2009 20:35  @Fakir#14.09.2009 14:50
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Леонид>> Тем не менее она не является следствием закона действующих масс.
Fakir> Может, конечно, вы и правы, однако тут вы спорите с химической энциклопедией.
Fakir> Так что было бы здорово увидеть какой-нибудь источник, подтверждающий именно вашу точку зрения.
Да ну?
Константа равновесия связана лишь со свободной энергией Гиббса (в изобарическом процессе) и никак с концентрациями исходных веществ и продуктов реакции, которыми и оперирует закон действующих масс.
Энергия Гиббса — Википедия
Леонид>> Все так. Только для каждого конкретного химического равновесия нужно правильно выделить компоненты участвующие именно в нем.
Fakir> Ну так по предлагаемой нобелиантами модели продукты разложения фреонов будут участвовать в НОВОМ равновесии - что не так?
Не так - что эти химические реакции не являются жестко сопряженными и потому не могут влиять на реакцию, которая может протекать и протекает без их участия. Если бы и образование, и разложение озона происходило исключительно через промежуточную стадию с участием продуктов разложения фреонов и она была бы лимитирующей, тогда да.
Это была бы совершенно другая реакция, на установление равновесия при которой влияли бы и означенные примеси.
Леонид>> Стехиометрические коэффициенты плыть не могут. Какие они есть в уравнении реакции, такими и будут постоянно.
Fakir> Это если реакция одна и та же, и смесь одна и та же, НЯП.
Fakir> А тут смешиваем новую смесь, в ней большее кол-во реакций - как-то так, надо думать.
Издеваешься, что ли?
НЕ МОЖЕТ!
В сколько бы стадий реакция ни происходила, стехиометрические коэффициенты (для сведения - циферки перед формулами веществ) остаются неизменными и характеризуются мольными соотношениями реагирующих и образующихся веществ стехиометрией).
Леонид>> Далее. Константа равновесия учитывает все воздействия на систему реакций кроме химического потенциала.
Fakir> Кхм... В химэнциклопедии учёт этот приводится в достаточно явном виде.
Несколько не так выразился. Константа равновесия соотносится с энергией Гиббса и не соотносится с химпотенциалом, поскольку для последнего значимо кроме всего прочего и количество частиц в системе, а константа от этого параметра не зависит.
Так понятней?
Fakir>>> Так что нельзя брать одну какую-то часть системы (два компонента из общего их числа) - только её целиком, поскольку суммирование идёт по всем компонентам.
Леонид>> Как раз не нельзя, а нужно брать в любой многокомпонентной системе только те компоненты, которые участвуют в элементарном (самом малом различимом для наблюдателя) акте всего многоцепочного процесса, возможного для протекания всех реакций.
Fakir> Ну я же процитировал формулировку закона - там суммирование идёт по всем компонентам, присутствующим в системе и участвующим в реакции.
Fakir> Опровергните как-то несправедливость/неточность той формулировки, что ли...
Я отболдил значимую фразу. Неточность не в формулировке, а в ее интерпретации и понимании.

Леонид>> Равновесие изменит, но не константу равновесия конкретного процесса.
Fakir> Хммм... пусть не конкретного процесса константа, допустим.
Это как? Константа бывает только для определенного процесса, а не некая абстрактная.
Fakir> И при введении нового компонента поплыть стех. коэфф.-ты попросту обязаны - математика велит.
Опять? :eek:
Fakir> Ну можно сказать, наверное, что мы добавили какие-то новые процессы - что это изменит, если соотношение равновесное станет другим?
Это было бы справедливо, если бы равновесная концентрация озона была соизмерима с концентрацией кислорода.
Леонид>> А кого интересуют неощутимые изменения на уровне ошибки измерения?
Fakir> Так надо показать, что они действительно малы.
Fakir> Может, малы. А вдруг нет?
Ну ты же алгебру знаешь. Нарисуй уравнение, связывающее константу с равновесными концентрациями озона и кислорода и посмотри насколько изменится равновесное содержание кислорода, если он потратится на компенсацию половины расновесной концентрации озона, сожраной зловредными галогенами или фреонами. В химии такими величинами просто пренебрегают.
Fakir> Вырубили совершенно отдельный фотохимический канал производства - а распадаться озон стал медленнее, тот, что уже и так есть в системе???
Именно!
Fakir> Ведь как же можно назвать реакцию "расхода" озона обратной по отношению к его производству? Строго обратной она была бы, если бы он распадался с излучением УФ-кванта (ну, полностью обратить реакцию образования). Однако ведь в жизни это не так.
Не так.
А какая разница, как утилизируется энергия полученная в виде кванта Уф при распаде озона. Если она израсходуется на нагрев это чему-то противоречит?
Энергия УФ кванта необходима для преодоления энергии активации для запуска прямой реакции. И молекулы озона, превращаясь в кислород, совершенно не обязаны испустить точно такие же кванты.
Fakir> Сами фотохимические реакции основательно необратимы, что и есть, кстати, яркий признак т.-д. неравновесности.
Есть такие. Необратимые реакции действительно неравновесны.
А в чем заключается необратимость конкретной реакции образования озона из кислорода? Озон что, в кислород переходить не может?
Все чудесатее и чудесатее... :(


Мне вообще интересен ход твоих рассуждений. Сначала утверждаешь, что есть неравновесные процессы и необратимые реакции. Сложно оспорить.
Далее. Типа "Есть некоторая вероятность, что и данная реакция такая".
А вот это уже не так.
Но именно на этом постулате ты строишь очень сложные, замысловатые и далеко идущие логические конструкции. Я не об этом конкретном посте, конечно.
   8.08.0
MD Fakir #14.09.2009 21:52  @Леонид#14.09.2009 20:35
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Так, писал наспех, поэтому прошу извинить за некоторую сумбурность и повторы :)

Леонид>>> Тем не менее она не является следствием закона действующих масс.
Fakir>> Может, конечно, вы и правы, однако тут вы спорите с химической энциклопедией.
Леонид> Да ну?
Леонид> Константа равновесия связана лишь со свободной энергией Гиббса (в изобарическом процессе) и никак с концентрациями исходных веществ и продуктов реакции, которыми и оперирует закон действующих масс.
В общем случае р-ции ... Константа равновесия

(П - оператор произведения).
Это выражение является мат. записью действующих масс закона
 



Леонид> Не так - что эти химические реакции не являются жестко сопряженными и потому не могут влиять на реакцию, которая может протекать и протекает без их участия. Если бы и образование, и разложение озона происходило исключительно через промежуточную стадию с участием продуктов разложения фреонов и она была бы лимитирующей, тогда да.
Леонид> Это была бы совершенно другая реакция, на установление равновесия при которой влияли бы и означенные примеси.

Хорошо, они не являются жёстко сопряжёнными. Но эти "новые" реакции-то есть, так?

И они влияют на общий конечный результат в системе?


Леонид> Несколько не так выразился. Константа равновесия соотносится с энергией Гиббса и не соотносится с химпотенциалом, поскольку для последнего значимо кроме всего прочего и количество частиц в системе, а константа от этого параметра не зависит.

Химическая энциклопедия:

- из этой формулы, однако, следует, что константа равновесия соотносится с химпотенциалами.


Fakir>> Вырубили совершенно отдельный фотохимический канал производства - а распадаться озон стал медленнее, тот, что уже и так есть в системе???
Леонид> Именно!

С распадом боле-мене яснее стало, он действительно по всем представлениям о механизме Чепмена снижается и ночью :)

Fakir> Сами фотохимические реакции основательно необратимы, что и есть, кстати, яркий признак т.-д. неравновесности.
Леонид> А какая разница, как утилизируется энергия полученная в виде кванта Уф при распаде озона. Если она израсходуется на нагрев это чему-то противоречит?

Да, конечно - это противоречит термодинамической равновесности, противоречит термодинамической обратимости (которые суть две стороны одной медали).
Потому что если в равновесной термодинамически обратимой системе цикл "туда-обратно" мы повторим сколько угодно раз - система всё равно вернётся к первоначальному состоянию.
А в данном случае - т.к. энергия уходит на нагрев - при каждом "цикле" система должна подогреваться, так скз.

Fakir> Сами фотохимические реакции основательно необратимы, что и есть, кстати, яркий признак т.-д. неравновесности.
Леонид> А в чем заключается необратимость конкретной реакции образования озона из кислорода? Озон что, в кислород переходить не может?

Тут проблемы терминологических недопониманий.
Обрати внимание - я говорил именно о термодинамической необратимости, не о химической.

В термодинамике так:
Обратимый процесс в термодинамике, процесс перехода термодинамической системы из одного состояния в другое, допускающий возможность возвращения её в первоначальное состояние через ту же последовательность промежуточных состояний, но проходимых в обратном порядке.
 

- то есть для обратимости требуется, чтобы процесс мог протекать в совершенно "зеркальном" порядке. То есть по той же самой траектории можно было бы пройти в обратном направлении, и вернуться в начальную точку.

Так что термодинамически этот процесс, несомненно, необратим.

Считать ли реакцию обратимой в химическом смысле - это вам, химикам, виднее, хотя:

Реакцию называют обратимой, если её направление зависит от концентраций веществ — участников реакции.

Для обратимости сложной (многостадийной) реакции необходимо, чтобы были обратимы все составляющие её стадии.
 


Реакция образования озона - вроде как многостадийная (сначала из О2 получаем О, потом с его участием - О3).
И реакция обратная, "озон в кислород" тоже многостадийная, но она не является "зеркальным отображением" реакции образования озона.
Уж не знаю, как вы её обзовёте - обратимой или необратимой.
На всякий случае специально позвонил матери (к.х.н.), спросил, что она на эту тему думает - с ответом затруднилась, что-то типа: "ну они же в обратную сторону идут несколько по другому пути, так что хотя продукты те же, то реакция вроде всё же не совсем обратимая".
Это я к тому, что не удивлюсь, если и между химиками разногласия возникнут :)

ЗыСы Да, кстати, пожалуй, таки и в химическом понимании необратимая она - раз направление должно зависеть только от концентраций, а у нас зависит от того, включена лампочка или выключена (вон, озон днём наработался, а ночью почти не распадается, и сносится к полюсам).


Леонид> Мне вообще интересен ход твоих рассуждений. Сначала утверждаешь, что есть неравновесные процессы и необратимые реакции. Сложно оспорить.
Леонид> Далее. Типа "Есть некоторая вероятность, что и данная реакция такая".
Леонид> А вот это уже не так.
Леонид> Но именно на этом постулате ты строишь очень сложные, замысловатые и далеко идущие логические конструкции. Я не об этом конкретном посте, конечно.

Дык, мужики! :)
Вы, пардон меня, строите куда более далекоидущие выводы - о том, что общепринятая модель озонового слоя и воздействия на неё фреонов врёт - на еще более зыбком фундаменте :)

Что в общем-то и несколько смущает. Мягко говоря.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Леонид #14.09.2009 22:53  @Fakir#14.09.2009 21:52
+
-
edit
 

Леонид

втянувшийся

Fakir> Так, писал наспех, поэтому прошу извинить за некоторую сумбурность и повторы :)...
Опять проблема с причинно-следственными отношениями. Константу равновесия можно вычислить как отношение равновесных концентраций исходных и конечных продуктов реакции. Но это не значит, что она (константа) от концентраций ингредиентов зависит. Изменением концентрации веществ участвующих в реакции (равно как и других) константу изменить нельзя. Это они меняются таким образом, чтобы константа константой и осталась.
То же касается и парциальных давлений компонентов, фигурирующих в другой формуле.
Fakir> Реакция образования озона - вроде как многостадийная (сначала из О2 получаем О, потом с его участием - О3).
Абсолютное большинство реакций в химии многостадийны. Для обратимости в химии не обязательно абсолютное равенство промежуточных стадий. Яркий пример: равновесие в реакции 2NO + O2 = 2NO2. Прямая реакция идет в 3 стадии, а обратная в две, более того, по двум различным механизмам, с различным вкладом каждого в зависимости от условий. Но ни у одного химика язык не повернется назвать этот процесс необратимым.
Ну не будем изучать сферических коней и вернемся к нашим баранам... :)

Fakir> И реакция обратная, "озон в кислород" тоже многостадийная, но она не является "зеркальным отображением" реакции образования озона.
Почему же? Сначала отщепляется атомарный кислород, который быстро рекомбинирует с другим атомом кислорода или реагирует с молекулой восстановителя (ежели попадется).
Тоже две стадии и зеркальны вполне.
Fakir> Уж не знаю, как вы её обзовёте - обратимой или необратимой.
Fakir> Это я к тому, что не удивлюсь, если и между химиками разногласия возникнут :)
Все может быть... Химики тоже иногда по разному смотрят на одни и те же явления. :)
Fakir> ЗыСы Да, кстати, пожалуй, таки и в химическом понимании необратимая она - раз направление должно зависеть только от концентраций, а у нас зависит от того, включена лампочка или выключена (вон, озон днём наработался, а ночью почти не распадается, и сносится к полюсам).
И это доказывает необратимость реакции? Сильно. Я уже просто теряюсь, на каких примерах и аналогиях это который раз уже объяснить... :(
Леонид>> Мне вообще интересен ход твоих рассуждений.
Fakir> Вы, пардон меня, строите куда более далекоидущие выводы - о том, что общепринятая модель озонового слоя и воздействия на неё фреонов врёт - на еще более зыбком фундаменте :)
Да ну?
При объяснении вреда фреонов для стратосферного озона, в пример приводятся реакции с окислами азота, хлором, бромом... Далее утверждается, что и фтор до кучи для озона вреден. Хотя откуда ему там взяться?
При чем тут рваные галоши? :)
И почему не вреден озону антропогенный хлор, хлороводород, винилхлорид, водород? А с какой стороны к озону фреон 14?
Объясни эти противоречия и этим ты докажешь, что фундамент, на который я опираюсь - зыбкий.
   8.08.0
MD Fakir #14.09.2009 23:43  @Леонид#14.09.2009 22:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Леонид> Опять проблема с причинно-следственными отношениями. Константу равновесия можно вычислить как отношение равновесных концентраций исходных и конечных продуктов реакции. Но это не значит, что она (константа) от концентраций ингредиентов зависит

Пардон муа, но так не бывает :)

Если я могу получить формулу, в которой слева будет стоять искомая константа равновесия, а справа всё остальное, в том числе концентрации - значит, константа от них зависит, и никуда тут не денешься.
В противном случае концентраций там не должно было бы быть вовсе - вот от фаз луны, например, константа не зависит, их и нету в правой части :)

Или же у химиков какие-то ну очень специфические представления о том, что значит "зависит от" :)

Fakir> И реакция обратная, "озон в кислород" тоже многостадийная, но она не является "зеркальным отображением" реакции образования озона.
Леонид> Почему же? Сначала отщепляется атомарный кислород, который быстро рекомбинирует с другим атомом кислорода или реагирует с молекулой восстановителя (ежели попадется).
Леонид> Тоже две стадии и зеркальны вполне.

ИМХО, они незеркальны уже потому, что в "прямой реакции" (кислород в озон) "зеркального аналога" реакции O3 + O -> О2 + О2, то есть О2 + О2 -> O3 + O - нету.
Какая же тут будет зеркальность?

Леонид> При объяснении вреда фреонов для стратосферного озона, в пример приводятся реакции с окислами азота, хлором, бромом... Далее утверждается, что и фтор до кучи для озона вреден. Хотя откуда ему там взяться?

Можно про фтор ссылочку? Про него сейчас говорят вообще, какую-то долю потерь озона на него валят?

Из того, что я вот проглядел мельком - там как-то всё про хлор из фреонов.

В той же Вики тоже не видел ничего про фтор - только хлор:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Во второй статье и вовсе написано - "Таким образом, фтор не участвует в реакциях распада озона."

Или вот:
http://iklarin.narod.ru/ozone/index.htm
"На высотах более 30 км фреоны фотодиссоциируют под действием солнечного ультрафиолетового излучения, давая атомы хлора, которые цепным образом разрушают стратосферный озон по уже известному механизму."

В общем, см. ссылки и цитаты - где там про фтор особо-то?

Подозреваю, что может быть, роль фтора - это из разряда "Рабинович по телефону напел": кто-то из журналистов разной степени безграмотности услышал про то, что во фреонах есть фтор и хлор, ну и написал, что-де именно фтор разрушает озоновый слой...

Как бы не оказалось, что в этом пункте вы с ветряными мельницами воюете :)

Леонид> И почему не вреден озону антропогенный хлор, хлороводород, винилхлорид, водород?

Ну я же цитаты приводил, вот на этой странице, и ссылки - как мужики всё это себе представляют.

Просто хлор и всё прочее (в том числе природного происхождения) - элементарно не долетает до стратосферы. Нестабильны, и как-то связываются внизу.
А фреоны именно благодаря своей стабильности долетают до стратосферы, а там их ультрафиолетом и чикает, и получаем хлор и его соединения - прямо среди озона.

Леонид> А с какой стороны к озону фреон 14?

1) Вопрос не ко мне.
2) А еще говорят ли сейчас именно про роль фреона-14?

Леонид> Объясни эти противоречия и этим ты докажешь, что фундамент, на который я опираюсь - зыбкий.

Да я, чесгря, и не собирался объяснять - просто потому, что ни разу не спец, даже близко :) С этим лучше к тому же Ларину обращаться ;)
А я ни разу не спец в озоновых вещах, и в том, что рядом, сюда встрял-то только из-за одного мелкого момента - чтоб прояснить ограниченность принципа Ле Ш., и ничего больше :) И как-то застрял-с :)

Более того: раньше как-то тоже со скепсисом относился к идее влияния фреонов на озоновый слой, зато вот сейчас полистал, что народ пишет - и лично меня они таки-убедили :) Как минимум общая схема выглядит вполне логичной и здравой, и неспециалисту никаких прорех нигде не заметно.
   2.0.0.82.0.0.8

marata

Вахтер форумный
★☆
Fakir> А почему не канают замеры "in vivo"?

Ты нашел такие статьи?

Fakir> Ты же сам говорил - что вот если бы померить "вживую" свободные радикалы в стратосфере, и т.п.?

В колбе сделать проще, чем "вживую". Но даже этого не сделано.
   3.5.33.5.3

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Fakir> А фреоны именно благодаря своей стабильности долетают до стратосферы, а там их ультрафиолетом и чикает, и получаем хлор и его соединения - прямо среди озона.

так этих фреонов..... где-то хлор есть, где-то нет. в 14 например (cf4) нет.


Fakir> 2) А еще говорят ли сейчас именно про роль фреона-14?

а что там говорить? его озоноразрушающий потенциал = 0.
   3.5.33.5.3

marata

Вахтер форумный
★☆
Fakir> Пардон муа, но так не бывает :)

Извини меня, но то, что ты пишешь дальше это ересь. Справься у Пригожина, начиная со стр. 100.
   3.5.33.5.3
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru