Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

au> "Быстро, хорошо и дёшево" — это "в срок, по спецификации и в рамках бюджета". Время измеряется, бюджет измеряется, пункты спецификации измеряются. Если бы ваш тезис был верным, то никто и никогда ничего не сделал в срок, по спецификации и в рамках бюджета. А это, мягко выражаясь, не так.
Сейчас, в столь любимой Вами отечественной реальности - это именно ТАК. Как будет с Мистралем - увидим, если вдруг, конечно мозги на место не станут или кризис не поможет.
Но можем поспорить что и с ним будет именно ТАК. На что спорить будем?

Bredonosec> простите, вы, покупая в магазине телефизор, покупаете его с инструкцией и панелями на французском и рассчитанным на сеть в 127 вольт?
В нашей стране еще достаточнео мест где требуются переходники к евровилкам Надписи на панелях моего телевизора - английские. На флоте такие вещи по стандарту не положены. И если инструкции к телевизорам часто можно читать без смеха то инструкции к дизель-генераторам, ВРК и даже к немецким дизелям иногда невозможно читать без слез.

Bredonosec> А что касаемо ГСМ - если в рф прекрасно катаются забугорные авто, заправляемые отечественным дизтопливом, то чем оно отличается от того же забугорного?
ГСМ - это не только топливо, но и масла... Вот и представьте, что купили Вам инжекторный "Бентли", а заправлять его надо на колонке где только А-76 этилированный. А другой колонки просто нет. А если и есть рядом, то не имеете вы права там заправиться (ибо девайс не собственный. а государственный). А ТО вы должны делать не в фирменном сервис-центре, а у слесаря дяди Васи. Иначе - не имеете права. Можете только по требовать чтобы дядя Вася заключил договор на обслуживание с тем самым сервис-центром. Но поскольку водку ему пить надо, то на ваше ТО средств останется не очень много.
И ЕСЛИ КТО МНЕ СКАЖЕТ, ЧТО с "МИСТРАЛЕМ" ВСЕ БУДЕТ ИНАЧЕ, ТО Я ИМЕЮ ПРАВО СПРОСИТЬ - ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ ЭТО "ИНАЧЕ" ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

VikVik> 20 тяжелых ПКР, чтобы перетопить весь флот,
Не слишком ли "жирно" папуасские посудины топить такими ракетами?

VikVik> 96 дальнобойных ЗУР закрыть район высадки,
Да ладно! Давайте вспомним, сколько целей одновременно может сопровождать ЗРК с-300 (или с-400, что там поставят?). 12, кажется? Чудесно! Это залп ПКР всего трёх самолётов! А залп десятка самолётов не только перенасытит ПРО/ПВО, но и просто израсходует весь боезапас ЗУР ДД. Потом останутся только ЗРАК самообороны, а потом вообще ничего не останется.

Внимание, вопрос: сколько времени потребуется десятку самолётов для выноса пр.1144 и всей сопровождающей его группы? Час? Два часа? Хватит ли этого времени, чтобы подойти с рубежа применения ПКР авиацией противника (примерно 1000 км от аэродрома базирования) до рубежа высадки нашего десанта (примерно 150км от берега)?

au> "Быстро, хорошо и дёшево" — это "в срок, по спецификации и в рамках бюджета". Время измеряется, бюджет измеряется, пункты спецификации измеряются. Если бы ваш тезис был верным, то никто и никогда ничего не сделал в срок, по спецификации и в рамках бюджета. А это, мягко выражаясь, не так.

Вы не поняли мою мысль. Конечно, если заранее все измерить и посчитать, и заложить достаточно времени и денег, то можно что угодно сделать.
Проблема в расхождении взглядов Заказчика и исполнителя на сроки, стоимость и качество работ. С точки зрения Заказчика ""в срок, по спецификации и в рамках бюджета" (если их будет считать Исполнитель) это и будет "долго и дорого".
И зачастую Заказчик говорит - "Ваше предложение сделать за миллион - не пройдет. Мне контора за углом предлагала тоже самое за сто тысяч." В результате мы свое предложение ужимаем до 90 тысяч, и в результате делаем или дольше, или хуже, или за дополнительные деньги.И в результате все друг другом недовольны.
Просто есть разумные заказчики, а есть не очень.

В том то и дело что концепции нет нахер он ваще нужен если на рейде в Сочи тогда ДА а строить баржи с винтами отечественный судпрм осилит а остальное все в пользу бедных особенно обнещавших ФРАНЦУЗОВ

607ОДНГС> Но можем поспорить что и с ним будет именно ТАК. На что спорить будем?

Это не мой спорт, сэр. Если будет хорошо — будет хорошо, если нет, то у вас будет тема на следующие 30 лет. Так что вы в любом случае в выигрыше — нечестно так спорить вообще

Cheslav> Просто есть разумные заказчики, а есть не очень.

Если есть предложение за 100к и за 1М, и оба приемлемы для заказчика, то ему выбрать легко. Исполнитель может предложить другие условия и сумму, или не предложить ничего. Если про 100к было враньё, то хитрожпый заказчик останется без желаемого, а вы без невыгодного контракта — что в этом плохого? Если про 100к правда, то заказчик получит желаемое, а вы вылетите с рынка, потому что на порядок хуже работаете (1000/100=10). Чем недовольны? Это рынок, саморегулирующаяся система, и альтернатива тому — уникальные клавиатуры по 100к рублей с позолоченными микросхемами, залипающими кнопками и недовольными операторами. Это по-вашему разумно?

607ОДНГС> И ЕСЛИ КТО МНЕ СКАЖЕТ, ЧТО с "МИСТРАЛЕМ" ВСЕ БУДЕТ ИНАЧЕ, ТО Я ИМЕЮ ПРАВО СПРОСИТЬ - ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ ЭТО "ИНАЧЕ" ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
- нет Мистраля, нет и другого уровня обслуживания... цє я вам как сервисник по импортной апаратуре говорю - качество новой техники рано или поздно порождает новое качество сервиса...

607ОДНГС> И ЕСЛИ КТО МНЕ СКАЖЕТ, ЧТО с "МИСТРАЛЕМ" ВСЕ БУДЕТ ИНАЧЕ, ТО Я ИМЕЮ ПРАВО СПРОСИТЬ - ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ ЭТО "ИНАЧЕ" ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

А у вас кнопка на клавиатуре залипла
Почему нельзя сделать здесь и сейчас — вы уже расписали подробно. Неправильные дяди Васи в закритической концентрации. Если НЕ сделать это здесь и сейчас, то где и когда, так чтобы что-то изменилось к лучшему? Может быть первыми "жертвами мистраля" станут неправильные дяди Васи, даже если мистраль при этом получит "боевые повреждения".

607ОДНГС>> И ЕСЛИ КТО МНЕ СКАЖЕТ, ЧТО с "МИСТРАЛЕМ" ВСЕ БУДЕТ ИНАЧЕ, ТО Я ИМЕЮ ПРАВО СПРОСИТЬ - ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ ЭТО "ИНАЧЕ" ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
au> А у вас кнопка на клавиатуре залипла ;.
я так думаю что кнопка не запала есть и люди и руководители которые могут освоить поект уж по верьте мне когда люди и под вшим флагом(ЭТО В ОТНОШЕНИИ УДОЛЕННОГО СООБШЕНИЯ) делали закз мы его выполняли(ЭТО ЛИЧНО ЗА СЕБЯ) а построить лоханку со взлетной палубой дай закз с техническим заданием и сроки опятьже кто и как будет финансировать работать чтоб наработатся неинтересно а рядовой треп оставь для бедных им будет интересно

Cheslav> И зачастую Заказчик говорит - "Ваше предложение сделать за миллион - не пройдет. Мне контора за углом предлагала тоже самое за сто тысяч." В результате мы свое предложение ужимаем до 90 тысяч, и в результате делаем или дольше, или хуже, или за дополнительные деньги.И в результате все друг другом недовольны.
ну, если вы знаете, что за эти деньги не уложитесь, то кто мешает отдать заказ той "из-за угла" ? Или жадность требует взять, а потом плакать, что заказчик сволочь?
Будут (как "там") неустойки в контракт включены за невыполнение - может тогда и исполнитель дисциплинируется. А не как теперь.

U.4.> я так думаю
вы не могли б знаки препинания расставить? трижды перечитал, но так и не уловил, где кончается одна мысль, и где начинается вторая.

В Латвии было так. Трудно надеяться что у нас будет лучше. Только увольнять никого не будут.:


Скандал разгорелся в августе, когда стали известны результаты ее работы. Выяснилось, в частности, что, покупая тральщики, Латвия не позаботилась о том, чтобы получить документацию на латышском или английском языке. Все материалы, касающиеся эксплуатации, были только на голландском языке. В итоге латвийской армии пришлось покупать документацию отдельно, заплатив за нее дополнительные 580 тысяч евро.

Качество тральщиков оказалось неудовлетворительным. Как писала газета Diena, они часто ломались: за два года у трех кораблей пришлось менять турбины.

Масла в огонь подлило известие о том, что сделкой по приобретению тральщиков занимались люди, не имевшие опыта по организации международных тендеров и недостаточно хорошо владевшие английским языком. "Не был произведен анализ рынка. Процесс закупки прошел слишком быстро, без привлечения экспертов, - констатировали по итогам проверки в министерстве обороны. - Договор был составлен поверхностно. Отсутствует акт приема технической документации. А товар был доставлен с нарушениями условий соглашения".



Документацию будут переводить такие же идиоты, которые думают что redwood это красное дерево.

x-Merlin> - нет Мистраля, нет и другого уровня обслуживания... цє я вам как сервисник по импортной апаратуре говорю - качество новой техники рано или поздно порождает новое качество сервиса...
Дожуем-увидим... Пока что, в отношении ВМФ, этот тезис бездоказателен. нет ни логики, ни примеров. Есть только опыт, который показывает, что иностранный производитель с легкостью "опускается" до "уровня" отечественного заказчика (а не поднимает его до своего) Путь вниз всегда легче...

matelot> В Латвии было так. Трудно надеяться что у нас будет лучше.

Вот и еще примерчик... Ни прибавить ни убавить...

au> А у вас кнопка на клавиатуре залипла
au> Почему нельзя сделать здесь и сейчас — вы уже расписали подробно. Неправильные дяди Васи в закритической концентрации. Если НЕ сделать это здесь и сейчас, то где и когда, так чтобы что-то изменилось к лучшему? Может быть первыми "жертвами мистраля" станут неправильные дяди Васи, даже если мистраль при этом получит "боевые повреждения".
Кнопка не запала. Просто повторяем одно и тоже. В следующий раз буду на две строки писать. Именно эти дяди Васи в своей концентрации (их дебилизм Вы, как понял, признаете) принимают решение о заказе "Мистраля" и будут этот заказ "вести". Надежды на то, что "мистраль" их ликвидирует мне представляются безосновательными.
Это те же самые люди, которые уже довели ВС до постинсультного состояния...
Ваша "логика надежды" напоминает Латынину. Ей очень не нравится Система. Причем ее пороки органичны. Но вместе с тем она считает, что система иногда порождает и выдвигает на самые высоки посты людей, которые, опять же органично, ей противостоят, действуют против ее гадких интересов (чуть ли не могильщики) и вообще душки и лапочки... Примеров у нее пока два: Евкуров (ничего не скажу ибо не в теме) и Сердюков - тут надеюсь все ясно...

Ладно, допустим все кругом виноваты и нехорошие дяди васи. А что вы конструктивно можете предложить? Мистраль вы не одобряете. Своего нет тем более. Флот торжественно закрыть? Логически больше ничего не остаётся — пока полностью автоматического флота не изобрели, так чтобы купить и он всё делал сам. Ваши конкретные предложения распишете?

з.ы. И ещё просьба. Не могу понять природу сердюкофобии. Что с ним не так? Вот обзывают мебельщиком — не читал его биографию, но допустим он руководил чем-то таким в мебельном бизнесе. Это плохо? Человек способен читать, понимать или даже писать контракты. Понимает что такое деньги и как они устроены. Имеет какие-то дипломатические способности, как любой предприниматель. Это разве не то что нужно? Лучше чтобы там чапаев был? Некий продукт десятилетий культивации в военной системе без всего перечисленного, чтобы получилось как в этом примере с тральщиками? Чтобы умел говорить и понимать только "есть", "нет" и матом? Министр не ведёт армии в бой, как чапаев. Его задача — армию построить, и не на плацу. За что его так ненавидят? Что он сделал хуже чем его предшественники с очень большими звёздами?

Вот вам биография Сердюкова и не та которая на сайте МО

3

Инженер-лейтенант-2-ой> 3

Знаете мне вспоминается анекдот - после событий на САШГЭС и совсем актуальтный


На ГЭС назначен новый директор.
Он обходит станцию осмотрел водохранилище,плотину, машинный зал и говорит:
- Да склад сырья впечатляет!
- Но где склад готовой продукции?

Инженер-лейтенант-2-ой> Вот вам биография Сердюкова и не та которая на сайте МО

16 лет в бизнесе, из них 7 руководил АО. В финансах разбирается досконально, от уровня замдиректора до уровня главного мытаря. Руководил федеральным ведомством. Кандидатская по экономике, второе высшее юридическое. Лично выбран Путиным. Даже в армии послужил. Так какие к нему претензии? Или они невербальные? Сильно умный? Не пьёт? Не ругается? Непонятно...

au> Сильно умный? Не пьёт? Не ругается? Непонятно...
По его посещению ЧФ: Вправду сильно умный в рациональном расходовании финансов, ругается как сапожник, с военными не пьет, дабы не возникало панибратства и "решений а-ля Ельцин".

Из истории, наверно помните,что в Гражданскую войну к офицерам царской армии, были приставлены комиссары, в академиях не обучавшиеся, зато идейные и правильно понимающие политику рабочего класса. Такие были и у каждого крупного инженера и т.д. и т.п.
Эти люди профессионально владеющие только "передовым учением - марксизмом" , и уже по этому "цвет и мудрость нации" - никуда не делись - помните номенклатуру "универсальных" (сегодня культура, завтра сельское хозяйство) "партийных хряков" советского периода?

И вот "передовым учением" стал не марксизм а "менеджмент" (который читали преподаватели политэкономии социализма по подаренным Соросом учебникам).

После этого "эффективный менеджер" вооруженный "передовым учением" отправляется руководить ну чем угодно, без всягого понятия о внутренней сущности вещей.

Вам представить список этих "мальчиков"? Да Вы все их знаете.

Инженер-лейтенант-2-ой>> Вот вам биография Сердюкова и не та которая на сайте МО
au> 16 лет в бизнесе, из них 7 руководил АО. В финансах разбирается досконально, от уровня замдиректора до уровня главного мытаря. Руководил федеральным ведомством. Кандидатская по экономике, второе высшее юридическое. Лично выбран Путиным. Даже в армии послужил. Так какие к нему претензии? Или они невербальные? Сильно умный? Не пьёт? Не ругается? Непонятно...

"бурный" карьерный рост в системе МНС - вот претензия. Уровень этого "гения" крупное АО в сфере легкой промышленности. Возможно региональная, государственная или международная корпорация "Мебель Региона/России/Европы". Но как объяснить 4-летний бег вверх в системе МНС? Да еще и совмещенный с получением второго образования и плодотворной научной деятельностью? Только грамотной "организацией" процесса и "ловким" использованием личных связей в своих интересах. Если в Австралии это называется бизнес, и приводит исключительно к описываемым вами положительным рыночным результатам, то в России все совсем иначе. У нас положительные результаты обеспечены персоналии, потом ее приближенным и знакомым и лучшем случае и как побочный эффект стране и всем остальным. В переводе на простой язык г-н познакомился с дщерью г-на Зубкова и ему как будущему зятю предложили завязать с бесперспективным и хлопотным мебельным бизнесом и перейти в систему МНС под крыло свекра. Чтобы дело не выглядело совсем уж непристойно, зятя берут на довольно низкую должность, но заранее зная, что он на ней не задержится! Знаете как легко изучать опыт работы на новом месте, твердо зная, что скоро сменишь должность на более высоку, не зависимо от реальных успехов... Попутно карьерному росту знакомые свекра по дружбе организуют успешную учебу зятю и написание кандидатской дисертации. Возможно для этого были привлечены всего лишь нужные исполнители, которые направляемые мудрым г-ном Сердюковым просто делали за него рутинную часть работы (сбор и обработка материалов, оформление работы и т.п.), позволяя ему укладываться в 24 часа ежесуточно. Ну а дальше видимо г-н Сердюков зарекомендовал себя верным нукером и ему доверили сразу руководство всем МНС! И это за 4 года! И ладно бы его оставили там, глядишь лет через пять в должности набрался бы опыта. Так нет, его сразу кидают на МО! Вот он и превращает теперь армию в акционерное общество уровня торговли мебелью... Потому что, как написал Булгаков: "Но кто он - клим, клим, - крикнул профессор, - клим чугунов (Борменталь открыл рот) - вот что-с: две судимости, алкоголизм, "все поделить", шапка и два червонца пропали (тут Филипп Филиппович вспомнил юбилейную палку и побагровел) - хам и свинья... Ну, эту палку я найду. Одним словом, гипофиз - закрытая камера, определяющая человеческое данное лицо. Данное!"