Обама толкает обязательную мед.страховку

lenivec> Также точно можно сказать про геев

Сравнение опять же некорректно - права гомосексуалистов защищены Конституцией

Машинист>> Н..обязательным бакалавратом перед мединститутом ни там, ни там не было и нет, насколько я понимаю.
Fakir>..По идее, при таких ядрёных требованиях, средний американский врач должен быть на голову выше среднего врача любой страны мира ..

Да ладно, почему это? В сумме у них получается 8 лет учёбы, а у нас 7, только сразу на мед. факультете. Разница не велика.

Bredonosec> В других областях это б звалось "картельный сговор" ))

Наличие сговора, того, доказать надо

Bredonosec> во )) Но стоимость поездки в албанию - за свой счет, да? )

Блин, и поездку в Албанию я должен оплачивать?

Bredonosec> А то, что человек может хотеть ентого врача тут же рядышком, не допускаешь? )

Хотеть — может скока влезет

Bredonosec> госрегуляция сша как-то напоминает "защиту отдельной части поставщика услуг"

Дык, топик-то про то что обамыч не прочь был бы еще госрегуляций сыпануть щедрой жменью

russo> Сравнение опять же некорректно - права гомосексуалистов защищены Конституцией

Где конкретно там слово "г-сты"? Нету там прямого упоминания, только общие. Под которые вполне подойдут и "медикаидические примитивисты"

З.Ы. Нику идея нового почина - щас тут словесно-идеологичекие формулировки ентого движения обкатаем и пустим енту "заразу" в США - должно прорасти

sxam> Да ладно, почему это? В сумме у них получается 8 лет учёбы, а у нас 7, только сразу на мед. факультете. Разница не велика.

У нас семь с интернатурой и восемь с ординатурой, меньше, чем их учеба за партой Сейчас, правда, вновь возвращаются к системе 6 лет ВУЗ + 1 год интернатуры + 3 года стажа + 2 года ординатуры (необязательной, собственно она нужна только для дальнейшей аспирантуры по клиническим дисциплинам и других преимуществ перед интернатурой не имеет)

lenivec> В Литву/США ?!

При чем тут Литва и США - ты же сам приглашал несчастного эмигранта с беременной женой в РФ?

..
ahs> У нас семь с интернатурой и восемь с ординатурой, меньше, чем их учеба за партой ..

У нас последние 18 лет (а может и до этого, просто меня в Израиле до этого не было ) так:
7 лет мед. факультет (последний 7-ой год стаж - ротации по отделениям)
Потом резидентуры. У каждого направления свои условия. Например у эндокринологов 3 года резидентура по терапии и 3 года по эндокринологии (ЕМНИП).
У хирургов 5 или 6 лет резидентура.

Примерно так.

lenivec> кстати отделение проктологии (болезней прямой кишки) в нашей облбольнице самым первым вставило себе все пластиковые окна. А лежало там в основном начальство и "шишки" всякие, что дало пищу для досужих домыслов и грязных предположений

Геморрою все возрасты покорны. Некоторые - в особенности.

lenivec> Где конкретно там слово "г-сты"?

Там есть слово "люди"

lenivec> Нету там прямого упоминания, только общие. Под которые вполне подойдут и "медикаидические примитивисты"

Да. Им гарантировано право на свободу слова, собраний, религии и проч. А вот право на олбанское здравоохранение Конституцией не гарантируется,

russo> "Бесконечная цена жизни" — опасный либерастический миф. Границы рентабельности есть всегда. Емнип когда последний раз проверял (несколько лет назад) в medicare/medicaid это было $150,000 для общих случаев.

А тут логический порок в рассуждениях.

Вы неявно ставите требованием - в качестве параметра оптимизации - максимальную интегральную производительность, причём именно "денежную" (что уже отдаёт огромной условностью и чревато бааальшими ошибками), причём то ли общества в целом, то ли того круче - каждого индивида в отдельности.

То есть, по вашей логике выходит, что если повышение качества медобслуживания увеличит продолжительность и вообще качество жизни населения ценою даже небольшого падения производительности (читай - меньше прибавочной стоимости останется на потребление и пр.), то такой расклад недопустим и оптимален.

А вам не кажется, джентльмены, что вывод-то получился малость неразумный и даже чуточку людоедский?
И всё потому, что параметр оптимизации взяли странный и необоснованный - сугубо вспомогательную величину взяли за целевой параметр. Ну это всё равно как строить дома с самыми длинными лестницами или самыми короткими, как-то так.

Экономическую и денежную "компоненту" использовать-то можно, и даже разумно где-то, но не так же в лоб.

lenivec>> Где конкретно там слово "г-сты"?
russo> Там есть слово "люди"
Но там (Конституция США) ведь есть и ограничение прав людей по биологическим признакам, причём без должных обоснований - "с потолка".
Да толковать можно как угодно, возьми хоть вторую поправку

Invar> Но там (Конституция США) ведь есть и ограничение прав людей по биологическим признакам

Да, есть. Однако ограничения те — необходимое зло.

Априори существует возраст при котором человек не может принимать осознанных решений по выбору представительной власти, и не может считатся достаточно опытным чтобы пытаться стать представителем той или иной ветви власти. Граница возраста - наиболее простой и универсальный индикатор в данной вопросе.

Ограничение по праву рождения еще проще, Конституция гарантирует определенные права только гражданам, стало быть должно имется определение гражданина

Invar> Да толковать можно как угодно, возьми хоть вторую поправку

Как угодно не получится, получится — в определенных пределах

arktika2007> Чушь он толкает, сначала пускай объяснит,как страховая компания может выплачивать безграничные обеспечения без роста цен на страховку.
Очень просто. Безграничное обеспечение большинству народа никогда и не потребуется.
Более того, медики, как бы они ни старались, не могут увеличить свою производительность труда до бесконечности. Грубо говоря, зная количество медиков и количество и стоимость их нормочасов, можно прекрасно рассчитать, сколько всего денег, по максимуму, должна поглощать медицина. Значит столько и должно быть собрано в виде медстраховок. (Подсчёт грубый, главное, что смысл обьясняет)

Fakir> Вы неявно ставите требованием - в качестве параметра оптимизации - максимальную интегральную производительность

Выражайся проще, и люди к тебе потянутся

Fakir> причём именно "денежную"

Критерий не самый идеальный, но лучше — нет.

Fakir> если повышение качества медобслуживания увеличит продолжительность и вообще качество жизни населения ценою даже небольшого падения производительности...то такой расклад недопустим и оптимален.

Ошибки — у тебя.

Во-первых из наличия границ рентабельности — т.е. границ за которыми вкладывание ресурсов в отдельно взятого индивида перестает быть рациональным, ибо больной не один, а ресурсы конечны — ты делаешь вывод что производительность труда всегда важнее продолжительности и качества жизни (??).

Во-вторых ты с какой-то радости противопоставляешь кол-во материальных ресурсов на душу населения качеству жизни населения. Тогда как эти вещи — прямо коррелирующие

ЗЫ Бяка, будьте добры, гляньте сюда: ГО стран-участниц ВМВ

Invar>> ...ограничение прав людей по биологическим признакам
russo> Да, есть. Однако ограничения те — необходимое зло.
russo> Априори <...>. Граница возраста - наиболее простой и универсальный индикатор в данной вопросе.

Априори = "с потолка" (с)

Одна и та-же вот уже 200 с гаком лет? К тому же подозрительно совпадает с цензом осёдлости после 21 года...
К тому же нет верхней границы возраста "при котором человек..."

Одназначно, геронтократия

russo>> Априори существует возраст при котором человек не может принимать осознанных решений по выбору представительной власти <...>. Граница возраста - наиболее простой и универсальный индикатор в данной вопросе.
Invar> Априори = "с потолка" (с)

Априори == 1-о дневный младенец такого решения принять не может. Значит нужны критерии отбора по достижении которых — сможет

Invar> Одна и та-же вот уже 200 с гаком лет?

Все же надо знать предмет разговора См. 26 поправку

Invar> К тому же подозрительно совпадает с цензом осёдлости после 21 года...

При чем тут 21 год? "No person except a natural born Citizen, or a Citizen of the United States, at the time of the Adoption of this Constitution, shall be eligible to the Office of President; neither shall any Person be eligible to that Office who shall not have attained to the Age of thirty-five Years, and been fourteen Years a Resident within the United States."

Invar> К тому же нет верхней границы возраста "при котором человек..."

Это вполне оправданно, иные пожилые люди сохраняют ясность ума до самой смерти

Invar>> Одна и та-же вот уже 200 с гаком лет?
russo> Все же надо знать предмет разговора См. 26 поправку

Invar>> К тому же подозрительно совпадает с цензом осёдлости после 21 года...


Я про пассивное избирательное право, цитату сократил неудачно .
Там лет 200 не менялось.

Президент 21+14, Сенатор 21+9 Оба срока поминаются в явном виде

Нет верхнего возраста и различия полов.

Иные молодые приобретают ясность ума ранее. Мы же за простые критерии

Bredonosec> к примеру, колдакт, в котором активное вещество псевдоэфедрин (наркота) - свободно. Аналоги - свободно. Антибиотики - хрен. противовирусный ремантадин (!!!!) - хрен.

НАверное потому что не из всякой лабуды отобьешь этот самый псевдоэф,я не слышал, чтобы колдакт использовался как прекурс для изготовления наркотиков.

Invar> Там лет 200 не менялось.

А надо менять? Почему?

Invar> Иные молодые приобретают ясность ума ранее

1) Нет ни одного младенца который мог бы сделать осознанное решение на выборах -> нужны критерии зрелости.
2) Имеются старики которые независимо от возраста могут сделать осознанный выбор -> критерии не требуются

Invar> Мы же за простые критерии

Критерии это инструмент, не более.

Invar>> Там лет 200 не менялось.
russo> А надо менять? Почему?

Хотя бы потому, что поменяли 21 на 18, почему не 30 на 27 или 35 на 32 ? Не хочешь в сенаторы уже сейчас?


Кстати, время принятия 26 поправки подозрительно совпадает с уменьшением призывного возраста - вроде как некошерно было право убивать/быть убитым предоставлять раньше (19?), чем голосовать/быть избранным (21/30/35).

В России верх для президента подправили под Ельцина - в проекте Конституции было 60, ЕМИС

Invar> Хотя бы потому, что поменяли 21 на 18

Поменяли. Дальше что? То что 21 + 14==35 не ипет, тем более что реально до 40а все равно президентов не было

Invar> Не хочешь в сенаторы уже сейчас?

Я вообще в сенаторы не хочу

Invar> Кстати, время принятия 26 поправки подозрительно совпадает с уменьшением призывного возраста

Да? Будь ласка, расскажи как в 1971 году уменьшили призывной возраст с 18 до <?>

Invar> вроде как некошерно было право убивать/быть убитым предоставлять раньше (19?), чем голосовать/быть избранным

Возраст голосования уменьшили до 18 именно потому что призывают с 18, правильно. Это крайне логично, ибо у молодюых людей которые идут на войну должно быть право голоса в вопросах формирования правительства.

Invar> В России верх для президента подправили под Ельцина - в проекте Конституции было 60, ЕМИС

В действующей конституции РФ такого нет.

Впрочем наличие такого ограничения на постсоветском пространстве вполне понятно: после эпохи пышных похорон-то.

russo> Выражайся проще, и люди к тебе потянутся

(высокомерно пожимая плечами с видом римского патриция) Зачем мне все эти толпы вокруг?

russo> Критерий не самый идеальный, но лучше — нет.

Нет в принципе? А доказать?
Или нет у тебя, после того, как ты часок потратил на мысли об этом?

russo> Во-первых из наличия границ рентабельности — т.е. границ за которыми вкладывание ресурсов в отдельно взятого индивида перестает быть рациональным, ибо больной не один, а ресурсы конечны — ты делаешь вывод что производительность труда всегда важнее продолжительности и качества жизни (??).

Ы?
Вы делаете такую постановку задачи, изначально: фактически она сводится к тому, чтобы социум в целом (в крайнем выражении - даже отдельный человек) произвели как можно больше денег.
И в вашей постановке - в вашей постановке, вы сами так формулируете, никто ни за что вас не тянул - вся медицина, выходит, подчинена тому, чтобы продлить не жизнь, а именно трудоспособность человека. И по такой логике жизнь пенсионера (не говоря о нетрудоспособных или ограниченно трудоспособных инвалидах) продлевать не только не нужно, но и прямо вредно - денег-то не зарабатывает уже, так может прям в газенваген его, шоб отчётность не портил?

И это лишь крайний, наиболее выраженный пример порочности подобного подхода - и не столько даже подхода (из него может и можно бы что-то разумное вымучить), сколько в корне некорректного выбора целевой функции, подлежащей оптимизации.

То есть хотим построить не самый удобный (и при этом не слишком дорогой) дом, а, к примеру, дом с самыми низкими затратами бетона - ну и получатся у вас комнатки с высотой потолков по полтора метра. Жить в нём замучишься, зато критерий соблюдён. А всего-то надо было строить не с минимальным расходом, а хотя бы минимально удобный.


И вами предложенному критерию, повторюсь, выйдет так - что если есть возможность увеличить среднюю продолжительность жизни на, условно, 10 лет при падении темпов экономического роста на 1%, то вы скажете, что ну его нафиг и того не стоит.


russo> Во-вторых ты с какой-то радости противопоставляешь кол-во материальных ресурсов на душу населения качеству жизни населения. Тогда как эти вещи — прямо коррелирующие

Нифига подобного. Здесь просто путаница вокруг понятий.
Всё зависит от того, как потратить имеющиеся ресурсы - вполне представима ситуация (гипотетическая, в качестве мысленного эксперимента), когда при равных ресурсах в стране А живут, сгибаясь от кучи болезней в 50 лет, но в навороченных домах, крутых тачках и с айфонами с дорогими софтом и полифонией, а в стране Б - как огурчики в 70, но живут в скромных хрущёвках, не меняя каждый год машину, и т.п.

Когда речь о качестве жизни в контексте медобслуживания - речь только и исключительно о состоянии здоровья. Другие потребительские блага в рассмотрение брать глупо.

Invar>> ...совпадает с уменьшением призывного возраста
russo> <...> 1971 году уменьшили призывной возраст с 18 до <?>

russo> <...> у молодюых людей которые идут на войну должно быть право голоса <..>.

До 19 с 21. Не уверен, потому знак вопроса после 19
При переходе на добровольное формирование минимальный возраст ещё снижен?

Invar>> <...> в проекте Конституции было 60, ЕМИС

russo> В действующей конституции РФ такого нет.

Угу, глаз да глаз , не прошло и 15 лет - учи заново . Нет, всё-таки геронтократия.

Fakir> вся медицина, выходит, подчинена тому, чтобы продлить не жизнь, а именно трудоспособность человека

Я такого не говорил. Не выдумывай

Уж не говорю что ты лихо забываешь о том что я речь вел о социальной медицине. На свои личные хоть залечись, твое право.

Fakir> И это лишь крайний, наиболее выраженный пример порочности подобного подхода

Подобного это какого?

Ты не признаешь тот простой факт что ресурсы конечны что ли, и на всех их не хватает? И стало быть нельзя всех лечить по абсолютному максимуму?

Fakir> выбора целевой функции, подлежащей оптимизации.

Оптимизировать расходы надо по ресурсам. Максимизируя общественное счастье, грубо говоря. Деньги — условный эквивалент ресурсов. Ограничения по деньгам (ресурсам) будет всегда, ну или по крайне мере пока потребности превосходят PPF (что имхо будет всегда)

Аналогии про дом опускаю, не люблю аналогий.

Fakir> есть возможность увеличить среднюю продолжительность жизни на, условно, 10 лет при падении темпов экономического роста на 1%, то вы скажете, что ну его нафиг и того не стоит.

Я такого не говорил. Не выдумывай

Invar> До 19 с 21

хех. Призыв всю дорогу 18 был вообще-то. В ВМВ точно, в ПМВ емнип тоже. Про Гражданскую не уверен.

Впрочем доказать что я неправ легко — дайте ссылку на соответсвующий закон

Invar> При переходе на добровольное формирование минимальный возраст ещё снижен?

нет конечно. Он таким и остался, 18 лет.