Винда, надёжность, банкоматы...

HolyBoy> Из сказанного вами вовсе не следует, что оно так и есть. На выбор ещё варианты: криворукие разработчики, ленивые разработчики.

Одновременно в десятке ведущих фирм-разработчиков такого сложного софта как САПР? Я вас умляю (с)

HolyBoy>Уж извините, если у всех всё получается, а у САПРистов не получается, что ещё можно подумать?

Не то, чтобы не получается- просто оказалось невыгодно нести эти затраты. Ну и - по сути нафиг не сдалось, на деле. Более того, даже под виндами для боьшинства САПР есть отобранные комбинации оборудования и версий ОС, на кторых софт гарантированно работает, остальные - "вне закона", то есть категорически нерекомендованы.

HolyBoy> Поясняю: quake3:

Ой Ну вы и сравнили - CATIA с ее более чем 200-ми квариантами комплектаций, не считая сторонних разработок, и quake... Спасибо, посмеялся.

HolyBoy> Также, следует раздать информацию майнтейнерам пакетов остальных дистрибутивов о том, каковы минимальные требования к дистрибутиву предъявляются: версии библиотек и тд и тп.

Вот это как раз нах не сдалось, только лишние заботы.

можно предположить что редхат допустим ораклу сборку делает вообще бесплатно - ибо это реклама, это хорошая реклама, это приученные разработчики и эксплуатанты, это потенциальные заказчики с денежкой, и это минус инсталяции у конкурентов, при минимуме затрат - подправили параметры ядра, поставили заставку

Спокойный_Тип> можно предположить что редхат допустим ораклу сборку делает вообще бесплатно - ибо это реклама, это хорошая реклама,

Насколько мне известно Oracle собирает свой линукс сам. Никакого редхат в партнерах у него не числится.

В.М.> Я вас умляю (с)

Мы ещё поразмыслим и вынесем решение. ©



В.М.> Не то, чтобы не получается- просто оказалось невыгодно нести эти затраты. Ну и - по сути нафиг не сдалось, на деле.

Ну нафиг и нафиг. Это их дело. Я ж не говорю, что производители обязаны что-то там такое выпустить. Только не надо говорить, что проблемы из-за линукса. Под мак они выпускаются? Много? Вот и вот.

В.М.> Ой Ну вы и сравнили - CATIA с ее более чем 200-ми квариантами комплектаций, не считая сторонних разработок, и quake... Спасибо, посмеялся.

Я тоже посмеялся: 200 CATIA, поддерживать силы есть, а 1 вариант под линукс — нет. Также смешно непонимание, что с т. зр. ОС абсолютно неважно, какая программа и какой номер варианта стоит и работает: quake, CATIA или AutoCAD. Есть библиотеки необходимые? Есть. Ну и в путь. Жгите дальше.

Кстати, я не просто так приводил в описаниях поддерживаемые архитектуры. Видно оттуда, например, что эти все программы работают практически на всех мало-мальски распространённых архитектурах. Как их поддерживать?

В.М.> Вот это как раз нах не сдалось, только лишние заботы.

Ну нах, так нах. Как станет нужным, так озаботятся, вас не спросят.

В.М.> Одновременно в десятке ведущих фирм-разработчиков такого сложного софта как САПР? Я вас умляю (с)

САПР настолько сильно лезет на уровень железа? Я как-то иначе себе САПР представлял А других сложностей софта под Linux как-то трудно представить.

Объясни не общими словами, а конкретикой, что в Linux не так, что СУБД, офисные пакеты, графические радакторы или игры под неё пишут, а с САПР всё плохо?

3D драйвера - были головной болью очень долго. Думаю, это как бы не основное.

Vale> 3D драйвера - были головной болью очень долго. Думаю, это как бы не основное.

Думаю, когда крутятся такие бабки, выбирая железку сделать выбор в пользу видеокарты, не имеющей проблем - это не вопрос

...

Blender'ы всякие с игрушками и Compiz'ы крутятся без нареканий - чем у САПР всё хуже?

Balancer> САПР настолько сильно лезет на уровень железа? Я как-то иначе себе САПР представлял

Блин, десткий сад, штаны на лямках. Если значительная часть САПР (неважно какая: вычислительная, GUI или вообще всё) не была изначально задумана как мультиплатформенная, то этого уже достаточно. Перенос на другую ОС ~= переписать всё заново в этом случае. И ффсё.

Kernel3> Перенос на другую ОС ~= переписать всё заново в этом случае. И ффсё.

Это совершенно очевидная и достаточно уважительная причина (особенно, с учётом малой доли Linux на рынке). Но Владимир говорит о проблемах именно Linux, как платформы. Вот и хочется понять, где же тут проблема. OpenGL тут такой же, как в винде. OpenCL/CUDA, вот, даже появились. Уровней абстракции от железа сегодня, как бы, уже не больше, чем в винде. Проблемы тулкитов, хочется, чтобы софт красиво выглянул? Qt сегодня для коммерции подходит прекрасно. Устройства ввода? Ну, я не знаю, вдруг для САПР мало мышей/клавиатур/планшетов/сканеров... В общем, хочется реально понять, в чём проблема. И есть ли она.

HolyBoy> Ну нафиг и нафиг. Это их дело. Я ж не говорю, что производители обязаны что-то там такое выпустить. Только не надо говорить, что проблемы из-за линукса.

Не из-за конкретного линукса, а из-за того, что их слишком много, как оказалось dct-nfrb разных. Примерно по той же причине не очень популярен у нас и Мас, тоже бардак с совместимостью версий ОС. Хотя тут - немного полегче.

HolyBoy>Под мак они выпускаются? Много? Вот и вот.

Очень немного, можно сказать почти ничего серьезного, поделки уровня SketchUp, но и сним бывают незадачи.

HolyBoy> Я тоже посмеялся: 200 CATIA, поддерживать силы есть,

Есть, потому что в этом есть потребность у клиентов - кому то нужно зубчатые передачи делать, кому-то трубопроводы, а кому-то компоновать электронные блоки.

HolyBoy> 1 вариант под линукс — нет.

Техническая - есть, но это еще раз, многоратно увеличивает затраты. А оно надо?

HolyBoy>Также смешно непонимание, что с т. зр. ОС абсолютно неважно, какая программа и какой номер варианта стоит и работает: quake, CATIA или AutoCAD.

Ну-ну, сказочник. Вы, например в курсе, что CATIA е будет работать на AMD, да ине на всех интелах? Вы в курсе, что именно для AutoCAD NVIDIA dыпускает специальную версию драйверов, отличную от стандартных, кторыми пользуются остальные САПРисты?

HolyBoy>Есть библиотеки необходимые? Есть. Ну и в путь. Жгите дальше.

Есть, но даже ораколвской СУБД, как выяснилось становится плохо от их различности. Где-то это пофик, в САПР такое считается неприемлемым.

В.М.>> Вот это как раз нах не сдалось, только лишние заботы.
HolyBoy> Ну нах, так нах. Как станет нужным, так озаботятся, вас не спросят.

Снова вы пальцем в небо - именно меня и еще пару сотен таких же и спрашивают Ежегодно собирают (http://www.cofes.com).

Balancer> САПР настолько сильно лезет на уровень железа? Я как-то иначе себе САПР представлял

Да, настолько. Например, упомянутая CATIA не будет работать на процессорах без SSE. Ну а свидео все вообще очень жестко. У большинства четкая рекомендация, типа NVIDIA Quadro или ATI GireGL и баста. И попытка запустить софт например на GeForce риводит не только к снижению производительности, но и к пропаданию некторых возможностей вообщелибо к корявой работе.

Balancer>А других сложностей софта под Linux как-то трудно представить.

Разнобойность библиотек порой досаждает. Те конторы, которые таки поставляют софт под линукс (практически - только вычилительные системы, САЕ то бишь) упирают на строго одну версию линукса, кторую сами обычно и поставляют. При этом сосбтвенно постановочная часть (задание геометрии, краевых и граничных условий) и визуализационная нередко остаются под виндами.

Balancer> Объясни не общими словами, а конкретикой, что в Linux не так, что СУБД,

Я тут детально не интерсовался, но факты того, что Oracle или DB2 на "неродной" ОС не запускались - не редкость.

Balancer>офисные пакеты, графические радакторы или игры под неё пишут, а с САПР всё плохо?

Просто САПР- крайне трудоемкий софт, в отличие от остального, в нем чертова прорва человеко-лет, функций. К тому же многие модули поставляются сторонними разработчиками, засинхронизовать все это - огромный гемор. Повторение его же на другой платформе - слишком дорогое удовольствие.

В.М.> Есть, потому что в этом есть потребность у клиентов - кому то нужно зубчатые передачи делать, кому-то трубопроводы, а кому-то компоновать электронные блоки.

Ещё раз: какая разница с точки зрения ОС? Абсолютно никакой нет между CATIA, blender, quake, compiz и иже с ними.

В.М.> Техническая - есть, но это еще раз, многоратно увеличивает затраты. А оно надо?

Будет надо… Повторить?

В.М.> Ну-ну, сказочник. Вы, например в курсе, что CATIA е будет работать на AMD, да ине на всех интелах? Вы в курсе, что именно для AutoCAD NVIDIA dыпускает специальную версию драйверов, отличную от стандартных, кторыми пользуются остальные САПРисты?

Вот, это показатель мастерства программистов. Вы очень интересные вещи оглашаете. Смешные.

В.М.> Есть, но даже ораколвской СУБД, как выяснилось становится плохо от их различности. Где-то это пофик, в САПР такое считается неприемлемым.

Станет плохо от этого всем программам. Если какой-нибудь чудак залезет в системные директории и начнёт там играться, то ничем хорошим не закончится.


В.М.> Снова вы пальцем в небо - именно меня и еще пару сотен таких же и спрашивают Ежегодно собирают (http://www.cofes.com).

Спрашивают не только вас, но и пользователей напрямую. Скажут пользователи: мы хотим… {чего-то там} и ваше мнение забудут выяснить. Бо неинтересно.

В.М.> Просто САПР- крайне трудоемкий софт, в отличие от остального, в нем чертова прорва человеко-лет, функций. К тому же многие модули поставляются сторонними разработчиками, засинхронизовать все это - огромный гемор. Повторение его же на другой платформе - слишком дорогое удовольствие.

Вот это другое дело.
Когда-то приняли решение развиваться только под определённой платформой. На ней нарастили большую массу кода (корявого и хренового, уж извините, опять же), но рабочего. Перелопачивать весь этот труд нескольких десятилетий (??) сейчас слишком невыгодно, т.к. выхлоп неясен. С такими аргументами можно согласиться и принять.

Также, получается, что если вдруг появятся люди, продвигающие новый продукт, абсолютно новый, то они не будут связаны теми кандалами, что и крупные корпорации-производители САПР, они смогут использовать все новые современные возможности софта и тд. Вот это будет интересно, особенно, если новым будет всё: методы расчётов, визуализации и прочее.

HolyBoy> Ещё раз: какая разница с точки зрения ОС? Абсолютно никакой нет между CATIA, blender, quake, compiz и иже с ними.
С точки зрения ОС - никакой. С точки зрения цены риска - небо и земля. Потому как если у тебя рухнул квейк - ну матюгнешься. Блендер записал данные неправильно - никто не мешает тебе сначала сделать копию, а потом ее курочить. А вот когда проект ушел заказчику в электронной форме с багами и тот сделал тебе бажную деталь в железе - то цена брака будет ой как немалой. И нахрена производителю идти на риски и портировать ради Линукса? ВМ неоднократно повторял что САПР - это не только рисование картинки . И саппорту - гемор ( новые поддерживаемые ОС ). Ради чего производителю идти на портирование - какую он с этого выгоду поимеет делая ее под покупателя которому и за ОС-то лень платить?

HolyBoy> Вот, это показатель мастерства программистов. Вы очень интересные вещи оглашаете. Смешные.

Аха. Только это работает в обе стороны. В Линухе нет нативной полноценной Windows подсистемы? "Показатель мастерства программистов" (с) В "тупой" Винде была POSIX-подсистема без всяких виртуализаций. Местами и сейчас есть.

В.М.> Да, настолько. Например, упомянутая CATIA не будет работать на процессорах без SSE.

Непонятно, при чём тут Linux

В.М.> Ну а свидео все вообще очень жестко. У большинства четкая рекомендация, типа NVIDIA Quadro или ATI GireGL и баста.

Со вторым в Linux хреново, но nVidia никто ж не отменял?

В.М.> Разнобойность библиотек порой досаждает.

А точнее? Разнобойность не запрещает выбрать библиотеку ту, которая тебе нужна.

В.М.> Те конторы, которые таки поставляют софт под линукс (практически - только вычилительные системы, САЕ то бишь) упирают на строго одну версию линукса, кторую сами обычно и поставляют.

Вот и пытаюсь понять - почему. Варикад, вот, под широкий спектр подходит

В.М.> Я тут детально не интерсовался, но факты того, что Oracle или DB2 на "неродной" ОС не запускались - не редкость.

Oracle очень жёстко лезет в файловую систему. Что не удивительно, учитывая его задачу. Боюсь, что под него как бы ядро патчить не приходилось. А это - уже автоматом требует привязки к конкретным дистрибутивам. Но CAD же на такой уровень не лезут? Видео - это уже уровнем выше

В.М.> Просто САПР- крайне трудоемкий софт, в отличие от остального, в нем чертова прорва человеко-лет, функций.

Вопросы переноса изначально непереносимого софта - это, как раз, понятно, я выше отписывал. Но это проблема же не Linux'а. Она будет точно такой же по уровню, будь даже Linux крайне стандартизирован и дружелюбен к пользователю

В.М.> К тому же многие модули поставляются сторонними разработчиками, засинхронизовать все это - огромный гемор.

Модули САПР? Они-то уж точно должны ж средствами CAD'а пользоваться, а не системы. Если разные версии CAD'а требуют несовместимых модулей - то это уже проблема CAD'а.

А что, у вас есть спеки на все фичи и баги Виндов? И DMCA уже отменили?

Kernel3> В Линухе нет нативной полноценной Windows подсистемы?

?? Разъясни, что ты имеешь в виду. Windows API? А зачем? Его нет и под MacOS. И, наоборот, под Windows нет API того же MacOS.

Kernel3> В "тупой" Винде была POSIX-подсистема без всяких виртуализаций.

Гы. Это даже не смешно.

1. Там одно название от POSIX. Погугли на эту тему, найдёшь много ругани тех, кто пишет POSIX-совместимый софт под windows.

2. Сравнивать POSIX с Windows API... Это что-то типа сравнения DOS и Windows 7. Даже поболее, полагаю...

3. Windows API под Linux поддерживается (в виде Wine) много лучше, чем POSIX под Windows

Vale> А что, у вас есть спеки на все фичи и баги Виндов?

Без комментариев.

Vale> И DMCA уже отменили?

Причём здесь Курский вокзал? Намёк на reverse engineering, что ли? Ну так почитай этот самый DMCA повнимательнее: что там разрешено, а что - нет.

Balancer> ?? Разъясни, что ты имеешь в виду. Windows API? А зачем?

А зачем поддержка Линуха различными САПР? Та же ситуация, только с другой стороны.

Balancer> Гы. Это даже не смешно.
Balancer> 1. Там одно название от POSIX. Погугли на эту тему, найдёшь много ругани тех, кто пишет POSIX-совместимый софт под windows.

В Линухе и этого нет для Виндовых приложений.

Balancer> 2. Сравнивать POSIX с Windows API... Это что-то типа сравнения DOS и Windows 7. Даже поболее, полагаю...

И?

Balancer> 3. Windows API под Linux поддерживается (в виде Wine) много лучше, чем POSIX под Windows

В виде VMWare/Virtual PC/Paralells/Virtuozzo Линух под Виндой поддерживается ещё лучше. Речь шла про нативную подсистему.

Kernel3> В виде VMWare/Virtual PC/Paralells/Virtuozzo Линух под Виндой поддерживается ещё лучше. Речь шла про нативную подсистему.

Нативную подсистему Windows для Linux (имеется в виду - гарантированно полностью совместимую) может написать только тот, кто обладает правами на ЗАКРЫТЫЙ код Windows. За разъяснениями юридических подробностей обратитесь в фирму Microsoft, владеющую этим кодом.

Замечу, что скажем, FreeDOS, хотя и рабочая система, и реализует все ДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ и ОЧЕНЬ многие НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ особенности однозадачного монитора MS-DOS ;), тем не менее полностью с MS-DOS не совместим. В том числе потому, что не полностью совпадает с продукцией MS по форматам внутренних данных.

Да, дальнейшее тролление приведет в баню.

Vale> Нативную подсистему Windows для Linux может написать только тот, кто обладает правами на ЗАКРЫТЫЙ код Windows. За разъяснениями юридических подробностей обратитесь в фирму Microsoft, владеющую этим кодом.

Чо, правда, штоле? А я думал тот, кто знает синтаксис и семантику соответствующего API. Что совсем не то же самое. Гуглить ReactOS (долгострой и всё такое, но как-то работает).

Vale> Замечу, что скажем, FreeDOS, хотя и рабочая система, и реализует все ДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ и ОЧЕНЬ многие НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ особенности однозадачного монитора MS-DOS ;), тем не менее полностью с MS-DOS не совместим. В том числе потому, что не полностью совпадает с продукцией MS по форматам внутренних данных.

1. Полностью между собой не совместимы даже различные версии MS-DOS, не говоря уже о PC-DOS.
2. Наличие серьёзных проблем совместимости (если они есть) - это только и исключительно проблемы FreeDOS. У DR-DOS и PhysTech-DOS их не было.

Vale> Да, дальнейшее тролление приведет в баню.

Забань себя сам, ламер.

Kernel3> А зачем поддержка Линуха различными САПР? Та же ситуация, только с другой стороны.

Только это к вопросу, какие технические препятствия Linux ставит на пути миграции на него не отвечает. Это совсем другая история.

Kernel3> В Линухе и этого нет для Виндовых приложений.

Wine.

Kernel3> И?

То, что реализовать Windows API на чём угодно - задача неизмеримо более сложная, чем реализовать POSIX.

Kernel3> В виде VMWare/Virtual PC/Paralells/Virtuozzo Линух под Виндой поддерживается ещё лучше. Речь шла про нативную подсистему.

Ясно. Ты даже не в курсе, что такое Wine. Ок. Вот тебе скриншот виндового foobar2000 на фоне linux:

http://pic.ipicture.ru/uploads/090922/thumbs/FQ9L6PXZs4.png [not image]

Это НЕ виртуальная машина, уровня VirtualBox/VMWare. Это полноценный нативный Windows API, который не даёт оверхеда и позволяет нативно исполняться Windows-приложениям, от Фотошопа до 3D-игрушек. Проблема только в том, что реализация API не 100%-я, и поэтом новешие или сильно лезущие в потроха системы приложения не работают.

В остальном - я скачиваю тот же foobar-setup.exe, запускаю кликом по нему, жму сколько надо Next - и у меня в системе полноценно и нативно работающее Windows-приложение. Даже в меню запуска пропишется вместе с анинсталлом.

В общем, это намного больше, чем POSIX в Windows