Каким веществом/соединением можно максимально быстро разрушить озоновый слой?

Леонид>> Опять проблема с причинно-следственными отношениями. Константу равновесия можно вычислить как отношение равновесных концентраций исходных и конечных продуктов реакции. Но это не значит, что она (константа) от концентраций ингредиентов зависит
Fakir> Пардон муа, но так не бывает
Fakir> Или же у химиков какие-то ну очень специфические представления о том, что значит "зависит от"
Мне остается только развести руками.
Почитай что ли про связь константы равновесия с термодинамическими параметрами. Где там ее зависимость от концентрации?
Fakir> ИМХО, они незеркальны уже потому, что в "прямой реакции" (кислород в озон) "зеркального аналога" реакции O3 + O -> О2 + О2, то есть О2 + О2 -> O3 + O - нету.
Fakir> Какая же тут будет зеркальность?
Как это нету? Где это написано? Тем более, что можно даже не расписывать стадийность реакции, а рассматривать начальный и конечный продукт. Правила химического равновесия это позволяют
Fakir> Можно про фтор ссылочку? Про него сейчас говорят вообще, какую-то долю потерь озона на него валят?
Fakir> Подозреваю, что может быть, роль фтора - это из разряда "Рабинович по телефону напел": кто-то из журналистов разной степени безграмотности услышал про то, что во фреонах есть фтор и хлор, ну и написал, что-де именно фтор разрушает озоновый слой...
Это вопрос к Татарину и его постам в этом же треде. Именно он гнал со страшной силой на фреоны и особенно на фреон 14, упирая на его исключительную устойчивость в атмосфере. Когда я возразил, что атом фтора ни по какой нативной химической реакции не получится, он заявил, что де это фотохимия и тут возможно все, чем и вызвал мое небывалое возмущение и образно говоря - "бегание по потолку".
А уж какой Рабинович ему напел - фиг знает...
Fakir> Как бы не оказалось, что в этом пункте вы с ветряными мельницами воюете
Возможно. Только эти мельницы в достаточной степени персонифицированы.

Fakir> Просто хлор и всё прочее (в том числе природного происхождения) - элементарно не долетает до стратосферы. Нестабильны, и как-то связываются внизу.
Fakir> А фреоны именно благодаря своей стабильности долетают до стратосферы, а там их ультрафиолетом и чикает, и получаем хлор и его соединения - прямо среди озона.
Вот этот момент и не выдерживает критики. Если метан и водород, наиболее легкие и значимые по концентрации восстановители в атмосфере по дороге в стратосферу могут окислиться до воды и углекислого газа и таким образом связаться, то на что развалится хлор и хлороводород, как именно "как-то" свяжутся? Куда денутся окислы азота образующиеся на уже достаточно большой высоте при грозовых разрядах? А ведь утверждается, что и окислы азота озон жрут.
Fakir> Да я, чесгря, и не собирался объяснять - просто потому, что ни разу не спец, даже близко С этим лучше к тому же Ларину обращаться
Ну с Лариным я лично знаком и знаю его точку зрения. Она далека от той однозначности, что пытаются ему приписать. По крайней мере у него нет ни доказательств, ни четкой уверенности, что на озон в такой степени влияют именно антропогенные факторы.
Fakir> Более того: раньше как-то тоже со скепсисом относился к идее влияния фреонов на озоновый слой, зато вот сейчас полистал, что народ пишет - и лично меня они таки-убедили Как минимум общая схема выглядит вполне логичной и здравой, и неспециалисту никаких прорех нигде не заметно.
Убедить человека не сложно, особенно если этим целенаправленно заниматься.
А пропагандистская машина раскручена не на шутку не только по политическим аспектам и запросто убеждает обывателя, например, что именно Россия первой напала на Грузию в конфликте 080808, но даже в таких, казалось бы - сугубо частных физико-химических вопросах.

Леонид> Мне остается только развести руками.
Леонид> Почитай что ли про связь константы равновесия с термодинамическими параметрами. Где там ее зависимость от концентрации?

Виноват, криво выразился, получилась ерунда
Я всё к тому, что если чего-то новое в систему добавить - константа изменится.

Fakir>> ИМХО, они незеркальны уже потому, что в "прямой реакции" (кислород в озон) "зеркального аналога" реакции O3 + O -> О2 + О2, то есть О2 + О2 -> O3 + O - нету.
Fakir>> Какая же тут будет зеркальность?
Леонид> Как это нету? Где это написано?

Э-э, а как вы получите из двух молекул кислорода - озон и свободный атом О???
Где в образовании озона реакция О2 + О2 -> O3 + O ?
Всё как-то другие указываются.
Не, ну может быть на максвелловских хвостах и может что-то в таком роде получаться, но очень-очень редко, явно же.
Недаром же такая реакция для динамики озонового слоя не упоминается нигде вообще.

Леонид> Тем более, что можно даже не расписывать стадийность реакции, а рассматривать начальный и конечный продукт. Правила химического равновесия это позволяют

Тут уже вопрос химической терминологии, сюда не хочу соваться
ИМХО, достаточно и того, что и среди химиков возможны разные мнения.

Леонид> Это вопрос к Татарину и его постам в этом же треде. Именно он гнал со страшной силой на фреоны и особенно на фреон 14, упирая на его исключительную устойчивость в атмосфере. Когда я возразил, что атом фтора ни по какой нативной химической реакции не получится, он заявил, что де это фотохимия и тут возможно все, чем и вызвал мое небывалое возмущение и образно говоря - "бегание по потолку".

НЯП, он просто напутал с номером фреона. Ачепятка. Нехимику простительно А может, в голове засело из какой-то ошибочной публикации, тож случается.
Ну пусть будет не фреон-14, а там фреон-11 или фреон-13 или еще какой фреон, я не в курсе, который из них легче ультрафиолетом рвётся, и кого в атмосфере больше - это уж вам видней.
А так - ну вроде как пишут, что именно из фреонов (других, не 14-го) в озоновом слое "высвобождается" хлор. Именно хлор, не фтор. И именно потому, что они очень устойчивы в атмосфере, так пишут.

Леонид> Вот этот момент и не выдерживает критики. Если метан и водород, наиболее легкие и значимые по концентрации восстановители в атмосфере по дороге в стратосферу могут окислиться до воды и углекислого газа и таким образом связаться, то на что развалится хлор и хлороводород, как именно "как-то" свяжутся?

Спросите атмосферщиков, тем более раз с Лариным знакомы
Мне-то откуда знать?
Но думаю, имеют они на этот счёт что сказать, как иначе.

Леонид> Куда денутся окислы азота образующиеся на уже достаточно большой высоте при грозовых разрядах? А ведь утверждается, что и окислы азота озон жрут.

Так от высоты гроз до озонового слоя достаточно высоко - долетят далеко не все "грозовые продукты", а львиную долю их, надо полагать, вообще к земле унесёт с водяными каплями (недаром же есть народная примета, что грозы - к хорошему урожаю, встречал объяснение, что при этом почва получает "натуральные азотистые удобрения", с дождевой водой при грозах земли достигают окислы азота).

Ну а кроме этого, какая-то доля, НЯП, озонового слоя достигает, да.
Мужики же и пишут:

"...В остальных хлорный цикл ответственен только за 15-25 % потерь озона в стратосфере. При этом необходимо отметить, что 80 % хлора имеет антропогенное происхождение."

То есть из общих потерь азота на антропогенные приходится всего процентов 10-20 (по всему шарику, кроме приполярных областей - там другая механика). Большего никто и не заявляет.
Но говорят, что этого антропогенного вклада уже достаточно, чтобы поплыл баланс, медленно, но поплыл. Да, при этом тот же Ларин утверждает, что опасности УЖЕ нет, проблема не сегодняшний день благодаря ограничению на фреоны - полностью решена.

А у полюсов - другие несколько механизмы, куда более навороченные, и именно для них роль фреонов считают определяющей. Ну, почему бы и нет?


Леонид> Ну с Лариным я лично знаком и знаю его точку зрения. Она далека от той однозначности, что пытаются ему приписать. По крайней мере у него нет ни доказательств, ни четкой уверенности, что на озон в такой степени влияют именно антропогенные факторы.

На озон где? По всему шарику или у полюсов?
И если свои сомнения вы ему высказывали - то каковы были ответы?

Леонид> А пропагандистская машина раскручена не на шутку не только по политическим

Это всё же уже конспирология, ИМХО.
Ладно, я не атмосферщик и не химик, допустим, меня убедить сравнительно просто - логичную схему нарисовал, и почти все вопросы снимаются.
Но как всех атмосферщиков и профильных спецов-то убедили? Пропагандой такого не добьёшься, это не 080808, и даже не 9/11.

Fakir>> Пардон муа, но так не бывает
marata> Извини меня, но то, что ты пишешь дальше это ересь. Справься у Пригожина, начиная со стр. 100.

Полностью с тобой согласен
Писал наспех и сформулировал так, что получилась чушь полная.

Я в общем всё к тому же:
http://www.balancer.ru/g/p2047468

Могу, конечно, и ошибиться, однако исходя из базовых определений логика следующая напрашивается:

Сама она является следствием закона действующих масс.

А он гласит:
при установившемся хим. равновесии между реагентами и продуктами р-ции выполняется равенство

где mi - хим. потенциал i-го компонента системы, ni - eгo стехиометрич. коэф. (для реагентов он отрицательный, для продуктов р-ции - положительный).

И уже из этих коэффициентов может быть получена константа. Существенно, что суммирование проводится по всем компонентам системы. Так что если уж мы чего-то добавили в систему, с ненулевым химпотенциалом, то все стехиом. коэффициенты неизбежно поплывут - как может быть иначе?

 

То есть если чего добавили еще в систему - константу уже некорректно считать той же самой.

На всякий случай еще дёрнул вопросом пару доступных химиков - собссно, мне примерно так и ответили, что-де константа равновесия есть не характеристика отдельно взятой реакции как таковой, безотносительно к окружению, а характеристика системы.

Fakir> Я всё к тому, что если чего-то новое в систему добавить - константа изменится.
Не изменится. Если уж она не меняется от добавки веществ, участвующих в реакции, то с чего бы ей меняться от совершенно постороннмих к равновесию веществ.
Fakir> Где в образовании озона реакция О2 + О2 -> O3 + O ?
Fakir> Всё как-то другие указываются.
Fakir> Недаром же такая реакция для динамики озонового слоя не упоминается нигде вообще.
Указываются, какие удобно.
В частности, некоторые приводят реакцию Cl2 + 2O3 = 2O2 + Cl2O2. Ну помнится, даже ты ее цитировал. И никого не интересует, что последнего продукта реакции просто в природе не существует. А моноокись хлора настолько нестабильное вещество, что разлагается со взрывом на свету (даже не на УФ) с выделением хлора и атомарного кислорода, через который, как известно и образуется озон. Так что это быстрей реакция запасного пути синтеза озона, а не его разрушения. То же самое и с двуокисью азота.
А количество типов реакций при радикально-цепном синтезе озона определяется лишь комбинаторным сочетанием исходных продуктов и образующихся из них радикалов. И по большому счету они все равновероятны.

Fakir> НЯП, он просто напутал с номером фреона. Ачепятка. Нехимику простительно А может, в голове засело из какой-то ошибочной публикации, тож случается.
Да простительно, конечно. Сказал бы сразу, что ошибся, дык и забыли бы сразу. С кем не бывает...
Но в ход пошли "революционные химические открытия"...
Ну да ладно. Половину фреонов реабилитировали - и то спасибо.
Fakir> А так - ну вроде как пишут, что именно из фреонов (других, не 14-го) в озоновом слое "высвобождается" хлор. Именно хлор, не фтор. И именно потому, что они очень устойчивы в атмосфере, так пишут.
Ну на сарае тоже пишут... "Заходишь, а там дрова."(с)
Я к тому, что есть по этой теме много недобросовестных и/или явно заказных как научных, так и научно-популярных публикаций.
Леонид>> ...на что развалится хлор и хлороводород, как именно "как-то" свяжутся?
Fakir> Спросите атмосферщиков...
Fakir> Но думаю, имеют они на этот счёт что сказать, как иначе.
Нечего. Мычат нечто невразумительное и ненаучное.
Леонид>> Ну с Лариным я лично знаком и знаю его точку зрения. Она далека от той однозначности, что пытаются ему приписать. По крайней мере у него нет ни доказательств, ни четкой уверенности, что на озон в такой степени влияют именно антропогенные факторы.
Fakir> И если свои сомнения вы ему высказывали - то каковы были ответы?
Спорили, обсуждали, в итоге химические факторы почти напрочь исключили. Мне кстати, помогал оппонировать в той дискуссии его брат из ИФХ.
Самыми значимыми факторами логичней признать колебания солнечной активности, повышение температуры нижних слоев и связанная с этим активность массопереносных процессов в атмосфере и там еще по мелочи. То есть - почти исключительно физические (геофизические) процессы.
Fakir> Но как всех атмосферщиков и профильных спецов-то убедили?
Всех? Ну не нужно. Мое мнение (а порой и куда более радикальное) разделяют очень много специалистов по геохимии.
Ну а из тех, кто поддерживает версию фреонового разрушения озона - кого-то прельстили гранты (исключительно под доказательство нужной версии), кто-то искренне заблуждается, кто-то под давлением авторитета светил с их званиями и регалиями.

Fakir> То есть если чего добавили еще в систему - константу уже некорректно считать той же самой.
Ей богу, уже на зубах навязло. Чего бы ни добавили. Если изменилась реакция именно по ходу процесса от исходного до конечного продукта (не до и не после), то будет константа равновесия совершенно другой (сопряженной) реакции, и она имеет полное право быть другой по значению. Если же протекают реакции только с исходными веществами, то такие реакции называются параллельными и на константу рассматриваемой реакции не влияют. Если протекает некая реакция с продуктом, то такие реакции называются последовательными и тоже на константу основной реакции не влияют.
Это часто используют технологи, постоянно смещая равновесие в нужном направлении, организуя реакторы так, чтобы конечный продукт выходил из равновесия за счет изменения агрегатного состояния (например из газообразного в жидкое) или связывания некой последовательной реакцией до тех пор, пока исходные вещества не закончатся.
Fakir> На всякий случай еще дёрнул вопросом пару доступных химиков - собссно, мне примерно так и ответили, что-де константа равновесия есть не характеристика отдельно взятой реакции как таковой, безотносительно к окружению, а характеристика системы.
Они не правы. Либо ты некорректно объяснил вводные условия.
Константа равновесия может измениться при изменении многих факторов: от температуры, общего давления в системе, других энергетических воздействий (того же облучения), но никогда ни от каких веществ. + см. объяснение выше.
То есть говорить о "безотносительно к окружению" - не корректно. Возможно, потому так и ответили твои знакомые химики.

ad2> А при чём здесь вообще равновесие? Да, мы можем рассматривать всю атмосферу Земли как хемостат, но образование озона к равновесным реакциям не относится, хотя бы потому, что это сложная и необратимая реакция. Максимум, здесь можно использовать принцип детального равновесия (квазиобратимость).
Очень спорное заявление.
Ну то, что реакция сложная и многостадийная - еще можно согласиться с оговорками.
А в чем химическая необратимость реакции образования озона?
Ну и как вариант - парочку примеров строгих химических равновесий на обратимых реакциях можно?
ad2> Например, реакция образования озона может включать следующие стадии (в простейшем варианте):
ad2> 1) O₂+фотон->O: + O: ; k1 инициация цепи
ad2> 2) O: + O₂->O₃; k2 образование продукта
ad2> 3) O*: + O₂->3O: ; k3 рост цепи, в этой реакции энергия O: должна быть большей, что отмечено звездочкой.
ad2> 4) O: + O: ->O₂ ; k4 обрыв цепи
Вообще то образование и разрушение озона идет преимущественно по реакции 2. Инициация цепи - лишнее, поскольку не является лимитирующей стадией, а источник атомарного кислорода (он имеет один неспаренный электрон, а не пару!) - непринципиален. Это может быть и сам озон, который разваливается в том числе и строго по зеркальной реакции его образования

ad2> Но даже из выше написанного очевидно, что скорость реакции наиболее зависит от концентрации атомарного кислорода и связывая его, мы тем самым снижаем концентрацию озона, ведь одновременно идёт реакция распада O₃.
Бред! Вы уж определитесь, уважаемый. Работает закон действующих масс или нет? Или не стоит говорить о необратимости реакции и ее цепном механизме. Это взаимоисключающие утверждения.
ad2> Более того, даже если вещество M не связывает атом кислорода, оно всё равно может ингибировать процесс - O*: + M->O: ; то есть вероятность реакции 3) понижается, а следовательно, скорость образования озона снизится.
Ингибировать за счет чего? Какие инертные соударения? Так можно договориться до того, что процесс образования озона к химии вообще отношения не имеет.
ad2> Реальная схема процесса гораздо сложнеее, так как в неё входит водород и, возможно азот. Т.е. в схему могут быть включены молекулы, радикалы и ионы - OH, OH^-, OH₂...
То есть реальна итоговая схема реакции: О₂ + Н₂О = О₃ + Н₂? Шедеврально.
Это вполне тянет на Нобелевку...
ad2> Таким образом, мне представляется неправильным говорить о том, фреоны, хлор и т.п. никак не влияют на состояние так называемого озонового слоя.
Ежели бы еще было показано, откуда это следует... При их то концентрации на 5 порядков меньше, чем самого озона.
ad2>Правда, разрушение озонового слоя именно фреона тоже нужно доказать.
Ну и хоть за это спасибо...

Леонид, освежите мою память, реакции распада озона с участием водорода, азота и хлора каталитические? И с падением давления большая часть приходится на водородный цикл?

Леонид> Очень спорное заявление.
Не вижу спорности в заявлении. Понятие равновесия - это строгое термодинамическое понятие и разночтений не допускает, более того это понятие является краеугольным в термодинамике. Кроме того, равновесие в системе и для конкретной химической реакции не одно и то же. Вы явно путаете равновесие и стационарный режим, в последнем случае нужно применять линейную термодинамику.
Леонид> Ну то, что реакция сложная и многостадийная - еще можно согласиться с оговорками.
Леонид> А в чем химическая необратимость реакции образования озона?
Леонид> Ну и как вариант - парочку примеров строгих химических равновесий на обратимых реакциях можно?
Химическая необратимость в том, что образование озона и его разложение до кислорода протекает по РАЗНЫМ путям.
Что до строгих химических равновесий, то можно привести пример из электрохимии - растворение некоторых металлических электродов, например, серебра. В этом случае ток обмена определяет скорость прямой и обратной реакции (они равны).
Ag⁺+e<=>Ag

ad2>> Например, реакция образования озона может включать следующие стадии (в простейшем варианте):
ad2>> 1) O₂+фотон->O: + O: ; k1 инициация цепи
ad2>> 2) O: + O₂->O₃; k2 образование продукта
ad2>> 3) O*: + O₂->3O: ; k3 рост цепи, в этой реакции энергия O: должна быть большей, что отмечено звездочкой.
ad2>> 4) O: + O: ->O₂ ; k4 обрыв цепи
Леонид> Вообще то образование и разрушение озона идет преимущественно по реакции 2. Инициация цепи - лишнее, поскольку не является лимитирующей стадией, а источник атомарного кислорода (он имеет один неспаренный электрон, а не пару!) - непринципиален. Это может быть и сам озон, который разваливается в том числе и строго по зеркальной реакции его образования

Во-первых, у атомарного кислорода ДВА неспаренных электрона. Вспомните, что ли, правило Хунда и посмотрите на валентный слой кислорода, ей-богу.
Далее, данные стадии я придумал наобум, без серъёзного анализа процесса, однако, если реакция 2 обратима (вполне возможно), то она не может служить основной для образования И разрушения озона, поскольку то, какая реакция лимитирующая в реальности неизвестно. А если это параллельные реакции? Механизм сложных реакций, тем более, с участием воды, водорода и т.п. может быть очень сложен, до нескольких десятков стадий.
ad2>> Но даже из выше написанного очевидно, что скорость реакции наиболее зависит от концентрации атомарного кислорода и связывая его, мы тем самым снижаем концентрацию озона, ведь одновременно идёт реакция распада O₃.
Леонид> Бред! Вы уж определитесь, уважаемый. Работает закон действующих масс или нет? Или не стоит говорить о необратимости реакции и ее цепном механизме. Это взаимоисключающие утверждения.
Боюсь, что в данном случае Вы основательно подзабыли физхимию. Ибо говорить, что необратимость реакции и её цепной механизм взаимоисключающие положения как то странно. Да кстати, насчёт закона действующих масс - если Вы подразумеваете что-то вроде r=k[A]ⁿ¹[B]ⁿ²[C]ⁿ³, то это уравнение для сложных реакций выполняется лишь приближенно в определённом интервале концентраций. Точное уравнение сложнеее, и нередко в аналитической форме не может быть получено.

ad2>> Более того, даже если вещество M не связывает атом кислорода, оно всё равно может ингибировать процесс - O*: + M->O: ; то есть вероятность реакции 3) понижается, а следовательно, скорость образования озона снизится.
Леонид> Ингибировать за счет чего? Какие инертные соударения? Так можно договориться до того, что процесс образования озона к химии вообще отношения не имеет.
ad2>> Реальная схема процесса гораздо сложнеее, так как в неё входит водород и, возможно азот. Т.е. в схему могут быть включены молекулы, радикалы и ионы - OH, OH^-, OH₂...
Леонид> То есть реальна итоговая схема реакции: О₂ + Н₂О = О₃ + Н₂? Шедеврально.
Леонид> Это вполне тянет на Нобелевку...
Ну это уж Вы придумали. А вообще, рекомендую почитать что-нибудь по химической физике, хотя бы реакцию образования воды, которая довольно подробно описана, вместо того, чтобы демонстрировать некоторое непонимание основ физической химии.

Alexandrc> Леонид, освежите мою память, реакции распада озона с участием водорода, азота и хлора каталитические? И с падением давления большая часть приходится на водородный цикл?

Ну это только в первом приближении - катализ. Изменение хода реакции за счет прямого участия в ней некоторого вещества больше подпадает под понятие "промотирование".
Основная часть озона в природе (более 92%) деградирует по кислородной схеме.
За некислородную деградацию ответственнен более, чем наполовину - водородный цикл. Хлорный цикл - в пределах 12-15%.
Сам не проверял. Это данные исследователей, в основном зарубежных.
Но где-то похоже на правду.

ad2> Понятие равновесия - это строгое термодинамическое понятие и разночтений не допускает, более того это понятие является краеугольным в термодинамике. Кроме того, равновесие в системе и для конкретной химической реакции не одно и то же. Вы явно путаете равновесие и стационарный режим, в последнем случае нужно применять линейную термодинамику.
Ну чтобы ни я, ни Вы ничего не путали, дайте свое определение стационарному и равновесному режимам.
И чем, в Вашем понятии, отличается химическое равновесие от термодинамического и кинетического.
Леонид>> А в чем химическая необратимость реакции образования озона?
Леонид>> Ну и как вариант - парочку примеров строгих химических равновесий на обратимых реакциях можно?
ad2> Химическая необратимость в том, что образование озона и его разложение до кислорода протекает по РАЗНЫМ путям.
Приведенное определение ни в коей мере не характеризует химическую необратимость.
Повторяю. Любая реакция, идущая с образованием определенного набора продуктов и способная идти с образованием из продуктов исходных веществ является химически обратимой вне зависимости от особенностей механизмов и стадийности прямой и обратной реакции.
Как пример обратимой реакции оксида азота до диоксида и обратно я уже приводил.
ad2> Что до строгих химических равновесий, то можно привести пример из электрохимии - растворение некоторых металлических электродов, например, серебра. В этом случае ток обмена определяет скорость прямой и обратной реакции (они равны).
ad2> Ag⁺+e<=>>Ag
Круто... А попроще ничего не нашлось в анналах памяти?
Мы то вообще о гомогенных газовых реакциях толкуем.
Выбрать гетерогенную реакцию, да еще с участием жидкости и твердого вещества, да еще электрохимическую... Что может быть дальше от обсуждаемой темы...
Где процесс гидратации (в общем случае - сольватации) иона серебра? Он что не влияет на равновесие? И на каком основании эту стадию можно исключить из механизма процесса?
Леонид>> Инициация цепи - лишнее, поскольку не является лимитирующей стадией, а источник атомарного кислорода (он имеет один неспаренный электрон, а не пару!) - непринципиален. Это может быть и сам озон, который разваливается в том числе и строго по зеркальной реакции его образования
ad2> Во-первых, у атомарного кислорода ДВА неспаренных электрона. Вспомните, что ли, правило Хунда и посмотрите на валентный слой кислорода, ей-богу.
Помню. Посмотрел. А при чем тут рваные галоши. Электронная пара в образовании валентной связи в данном случае не участвует. Она образует исключительно донорно-акцепторные связи, но тут о них пока речи нет и близко. Только неспаренный электрон играет роль, именно он позволяет рассматривать атом кислорода как радикал. Если на то пошло, то у кислорода еще электроны есть, но мы же их не рассматриваем. По крайней мере - сейчас.
ad2> Далее, данные стадии я придумал наобум, без серъёзного анализа процесса, однако, если реакция 2 обратима (вполне возможно), то она не может служить основной для образования И разрушения озона, поскольку то, какая реакция лимитирующая в реальности неизвестно. А если это параллельные реакции? Механизм сложных реакций, тем более, с участием воды, водорода и т.п. может быть очень сложен, до нескольких десятков стадий.
А вот давайте не будем наобум. Стоит посмотреть и прикинуть сколько и в каком количестве будет и каких компонентов в данной системе. Умозрительные реакции у теоретиков хорошо получаются, только когда говоришь, что таких веществ в качестве продуктов не существует, очень удивляются.
Леонид>> Вы уж определитесь, уважаемый. Работает закон действующих масс или нет? Или не стоит говорить о необратимости реакции и ее цепном механизме. Это взаимоисключающие утверждения.
ad2> Боюсь, что в данном случае Вы основательно подзабыли физхимию. Ибо говорить, что необратимость реакции и её цепной механизм взаимоисключающие положения как то странно. Да кстати, насчёт закона действующих масс - если Вы подразумеваете что-то вроде r=k[A]ⁿ¹[B]ⁿ²[C]ⁿ³, то это уравнение для сложных реакций выполняется лишь приближенно в определённом интервале концентраций. Точное уравнение сложнеее, и нередко в аналитической форме не может быть получено.
Давайте будем приводить аргументы и доводы, а не оценивать мои знания в области физической химии. Меня они пока устраивают.
А вот Вам, уважаемый, порекомендовал бы внимательней читать то, на что отвечаете.
Необратимость реакции и цепной механизм вполне сосуществуют. А вот закон действующих масс при этом не действует. Совсем.
Та приблизительность, с которой описывает реакцию ЗДМ (когда он работает) химиков вполне устраивает, поскольку этого достаточно, чтобы предсказать скорости прямой и обратной реакции как для равновесного, так и неравновесного процесса.

Леонид>> То есть реальна итоговая схема реакции: О₂ + Н₂О = О₃ + Н₂? Шедеврально.
Леонид>> Это вполне тянет на Нобелевку...
ad2> Ну это уж Вы придумали. А вообще, рекомендую почитать что-нибудь по химической физике, хотя бы реакцию образования воды, которая довольно подробно описана, вместо того, чтобы демонстрировать некоторое непонимание основ физической химии.
Что я придумал?
Я ж процитировал Ваш текст и это там было. И я пока в состоянии почитать литературу по химической физике, даже если там и очень много буковок...
Опять же. При чем тут действительно химически необратимая реакция образования воды при взрыве стехиометрической смеси исходных веществ.
То что мы рассматриваем, не имеет ничего общего с этим процессом! Даже на аналогию не тянет.

Леонид> Ну чтобы ни я, ни Вы ничего не путали, дайте свое определение стационарному и равновесному режимам.
Стационарным режимом называется такой, при котором постоянный состав и термодинамические пераметры (давление, температура) поддерживаются постоянными за счёт внешнего воздействия. Например живые организмы вполне можно рассматривать как стационарные системы. Равновесный же процесс протекает абсолютно без участия работы внешних сил для поддержания постоянства состава. Равновесный режим, отличие от стационарного, после кратковременного внешнего воздействия сам в возвращаются к равновесию. В частности те же живые организмы после смерти приходят к равновесному состоянию.
Можно также добавить, что в состоянии равновесия система имеет наименьшую энергию, в отличие от стационарного состояния.

Леонид> И чем, в Вашем понятии, отличается химическое равновесие от термодинамического и кинетического.
В моем понятии химическое равновесие и есть термодинамическое. Та же константа равновесия прямо выводится из термодинамических функций. Когда же пишут, что K=k_прямой/k_{обратной}, то подразумевается конкретная стадия процесса, а не константа равновесия для всего процесса. Там этих констант скоростей может быть много, другое дело, что мы можем рассматривать квазиобратимость отдельных элементарных реакций (как с тем же активированным комплексом).
Т.е. кинетическое равновесие можно рассматривать на уровне отдельных стадий, а не всего процесса. А термодинамическое, напротив, имеет смысл лишь для суммарного процесса, а для отдельных реакций неприменимо.
И кстати, реально равновесие может установиться лишь за бесконечное время, говоря о равновесии в той или иной реакции мы имеем дело лишь с приближениями к равновесному состоянию.
Леонид> Повторяю. Любая реакция, идущая с образованием определенного набора продуктов и способная идти с образованием из продуктов исходных веществ является химически обратимой вне зависимости от особенностей механизмов и стадийности прямой и обратной реакции.
Обратима с точки зрения термодинамики, но не кинетики.
ad2>> Что до строгих химических равновесий, то можно привести пример из электрохимии - растворение некоторых металлических электродов, например, серебра. В этом случае ток обмена определяет скорость прямой и обратной реакции (они равны).
ad2>> Ag⁺+e<=>>Ag
Леонид> Круто... А попроще ничего не нашлось в анналах памяти?
Леонид> Мы то вообще о гомогенных газовых реакциях толкуем.
Леонид> Выбрать гетерогенную реакцию, да еще с участием жидкости и твердого вещества, да еще электрохимическую... Что может быть дальше от обсуждаемой темы...
Леонид> Где процесс гидратации (в общем случае - сольватации) иона серебра? Он что не влияет на равновесие? И на каком основании эту стадию можно исключить из механизма процесса?
Ну ладно, пример неудачен, предложите лучше.

Леонид> Помню. Посмотрел. А при чем тут рваные галоши. Электронная пара в образовании валентной связи в данном случае не участвует. Она образует исключительно донорно-акцепторные связи, но тут о них пока речи нет и близко. Только неспаренный электрон играет роль, именно он позволяет рассматривать атом кислорода как радикал. Если на то пошло, то у кислорода еще электроны есть, но мы же их не рассматриваем. По крайней мере - сейчас.
У кислорода на валентном слое шесть электронов: два спаренных на s-подуровне, и четыре на трех p, из них одна пара на одном p-подуровне, а два на двух - то есть на каждом из этих двух подуровней ОДИН электрон. Причем спины у них одинаковые, т.е. атом кислорода является парамагнетиком (если не путаю). А атом O имеет два неспаренных электрона. Так что рваные галоши и жеваные тапочки здесь очень даже при чём.

Леонид> А вот давайте не будем наобум. Стоит посмотреть и прикинуть сколько и в каком количестве будет и каких компонентов в данной системе. Умозрительные реакции у теоретиков хорошо получаются, только когда говоришь, что таких веществ в качестве продуктов не существует, очень удивляются.
А вот для этого уже нужно копать серьёзно, но ради обсуждения на форуме делать работу, тянущую как минимум на уровень дипломной (по объёму) как-то не хочется, если честно.

Леонид> А вот Вам, уважаемый, порекомендовал бы внимательней читать то, на что отвечаете.
Леонид> Необратимость реакции и цепной механизм вполне сосуществуют. А вот закон действующих масс при этом не действует. Совсем.
Леонид> Та приблизительность, с которой описывает реакцию ЗДМ (когда он работает) химиков вполне устраивает, поскольку этого достаточно, чтобы предсказать скорости прямой и обратной реакции как для равновесного, так и неравновесного процесса.
А я с этим и не спорю, даже наоборот, по-моему это Вы утверждали обратное. Впрочем, возможно, я Вас просто не понял.

Леонид> Я ж процитировал Ваш текст и это там было. И я пока в состоянии почитать литературу по химической физике, даже если там и очень много буковок...
Леонид> Опять же. При чем тут действительно химически необратимая реакция образования воды при взрыве стехиометрической смеси исходных веществ.
А почему же взрыв (кстати, именно про взрыв я не упоминал, там есть участки ровнеого протекания реакции) необратим, ведь из воды получить водород с кислородом впоне возможно. Вы же сами выше дали понятие обратимой химически реакции, почему же быстрые реакции исключаете?
Леонид> То что мы рассматриваем, не имеет ничего общего с этим процессом! Даже на аналогию не тянет.
Почему же? И там и там реакции цепные, с образованием радикалов.
Кстати, вот ещё механизм разрушения озона гидроксилом:
OH + O₃ -> HO₂ + O₂
HO₂ + O: -> OH + O₂
И пожалуй, он более вероятен, чем хлорный или азотный. Например по ссылке Russian Science News утверждается что в разрушении озона главное участие принимает водород. Хотя, конечно, это не доказательство, тут нужно измерять непосредственное содрежание газов, но косвенная связь поступления водорода и разрушения озонового слоя в Антарктике присутствует. А здесь уже вполне можно применить и уравнения из механизма образования воды.
Так что аналогию, неполную, конечно, можно провести. Не в том плане, что озоновый слой может взорваться, разумеется.

ad2>...
Дай Бог тебе хорошую жену. А. Фантастика - в другом разделе...

Леонид> Ну это только в первом приближении - катализ. Изменение хода реакции за счет прямого участия в ней некоторого вещества больше подпадает под понятие "промотирование".

Гм... вроде ж промотирование это увеличение активности катализатора веществом, которое само катализатором не является? И, по моему, относится к гетерокаталитическим процессам? По крайней мере так было в 80-х годах прошлого века. Видимо теперь это понятие трактуется шире.

Леонид> Основная часть озона в природе (более 92%) деградирует по кислородной схеме.
Леонид> За некислородную деградацию ответственнен более, чем наполовину - водородный цикл. Хлорный цикл - в пределах 12-15%.
Леонид> Сам не проверял. Это данные исследователей, в основном зарубежных.
Леонид> Но где-то похоже на правду.

Тогда, если антропогенное влияние на озоновый слой и есть, то им, IMHO, можно пренебречь, пока не будет опровергающих экспериментальных данных.

Кстати, ответ топик-стартеру: любым источником атомарного кислорода

Alexandrc> Гм... вроде ж промотирование это увеличение активности катализатора веществом, которое само катализатором не является? И, по моему, относится к гетерокаталитическим процессам? По крайней мере так было в 80-х годах прошлого века. Видимо теперь это понятие трактуется шире.
Все именно так и есть. Но химики-технологи обычно так называют гомогенный катализ.
То есть действительно несколько расширяют это понятие.
Alexandrc> Тогда, если антропогенное влияние на озоновый слой и есть, то им, IMHO, можно пренебречь, пока не будет опровергающих экспериментальных данных.
Да вот же... Вся химическая промышленность не может сравниться со средненьким извержением вулкана, при котором на высоту в десятки километров выбрасывается кошмарное количество двуокиси серы. Сильный восстановитель, между прочим. По идее он весь озон в радиусе сотни километров должен сожрать. Ан нет.
В год в атмосфере при грозовых разрядах образуется порядка 16 тыс. тонн азотной кислоты. И без участия человека. А на окислы азота тоже грешат в плане сжирания озона.
Alexandrc> Кстати, ответ топик-стартеру: любым источником атомарного кислорода
Самое смешное, что это действительно так.
Только быстро уж очень он рекомбинирует в молекулы кислорода.

Леонид> Да вот же... Вся химическая промышленность не может сравниться со средненьким извержением вулкана, при котором на высоту в десятки километров выбрасывается кошмарное количество двуокиси серы.

Леонид, ну это уже совершенно некомильфо!
Атмосферщики в один голос утверждают, что продукты извержений НЕ ДОЛЕТАЮТ до озонового слоя, и на это их мнение уже несколько раз приводились ссылки.

Так что если хотите упоминать вулканы - ОПРОВЕРГНИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬНО их точку зрения, ДОКАЖИТЕ, что серы извержений может добраться до озонового слоя.

Леонид> В год в атмосфере при грозовых разрядах образуется порядка 16 тыс. тонн азотной кислоты. И без участия человека.

Аналогично пред. пункту.

Леонид>> Да вот же... Вся химическая промышленность не может сравниться со средненьким извержением вулкана, при котором на высоту в десятки километров выбрасывается кошмарное количество двуокиси серы.
Fakir> Леонид, ну это уже совершенно некомильфо!
Fakir> Атмосферщики в один голос утверждают, что продукты извержений НЕ ДОЛЕТАЮТ до озонового слоя, и на это их мнение уже несколько раз приводились ссылки.
Fakir> Так что если хотите упоминать вулканы - ОПРОВЕРГНИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬНО их точку зрения, ДОКАЖИТЕ, что серы извержений может добраться до озонового слоя.
А что мне доказывать? Во-первых, это не моя область научных интересов. Во вторых, доказательств требует как раз утверждение пресловутых атмосферщиков.
Меня обосновано и очень сильно берет сомнение, что фреоны и хлорорганика выброшенные в приземном слое в мизерных количествах до стратосферы долетают, а в миллионы раз более значительные количества диоксида серы, выброшенные на высоту в 15-20 км - не долетают. Если долетает до стратосферы вулканический пепел, то более мелким и легким молекулам газа это сделать еще проще. Логично?
Кроме того, озоновый "слой" - чисто умозрительная конструкция. Он не представляет на самом деле тонкий слой в несколько милиметров, как это описывают в научно-популярных статьях. Это довольно толстый участок атмосферы примерно от 20 до 40 км от поверхности, где концентрация озона повышена и в максимуме составляет всего лишь тысячные доли процента.
Если уничтожить озон в нижних слоях, защитный слой потеряет свои свойства в соответствии с законами светопоглощения в такой же мере, как если бы соответственно упала концентрация озона во всем этом толстом слое.
И опять же с окислами азота. Чем природные по химическим свойствам отличаются от антропогенных? Тем не менее, те же атмосферщики лихо пишут реакции озона с окислами азота, подразумевая, что это один из антропогенных факторов деградации озона.
И никого не смущает, что выбросы из трубы, сколь высокой она не была бы, гораздо ниже грозовых разрядов (источник NO), происходящих на высоте несколько километров
Тут уж нужно быть последовательными.
Как говорится, нужно либо крестик снять, либо трусы надеть.

Леонид> Если долетает до стратосферы вулканический пепел, то более мелким и легким молекулам газа это сделать еще проще. Логично?

Не очень

Леонид> Он не представляет на самом деле тонкий слой в несколько милиметров,

...а Волга впадает в Каспийское море

Вам осталось "всего-то" доказать, что продукты извержений в значимых количествах поднимаются хотя бы до 15 км.

Леонид> И опять же с окислами азота. Чем природные по химическим свойствам отличаются от антропогенных? Тем не менее, те же атмосферщики лихо пишут реакции озона с окислами азота, подразумевая, что это один из антропогенных факторов деградации озона.
Леонид> И никого не смущает, что выбросы из трубы, сколь высокой она не была бы, гораздо ниже грозовых разрядов (источник NO), происходящих на высоте несколько километров

Это по крайней мере навскидку выглядит немного более веским.

Но 99,9% что у атмосферщиков на это есть что сказать - если вообще они антропогенные окислы азота называют серьёзным фактором, в чём уверенности нет - как бы не оказалось, что вы опять с ветряными мельницами воюете

Леонид> А что мне доказывать? Во-первых, это не моя область научных интересов.

Тогда может и опровергать не очень правильно?

Леонид> Во вторых, доказательств требует как раз утверждение пресловутых атмосферщиков.

Тогда корректно было бы копаться в их профильной литературе и дёргать специалистов, а уж если не отыскав и не получив ответа... Вот только тогда

Леонид> Меня обосновано и очень сильно берет сомнение, что фреоны и хлорорганика выброшенные в приземном слое в мизерных количествах до стратосферы долетают,

Почему вы считаете такие сомнения обоснованными?

Фреоны - СТАБИЛЬНЫ. Атмосфера довольно неплохо перемешивается в т.ч. по вертикали. Поэтому долетит, почитай, всё, что по дороге НЕ РАЗРУШИТСЯ так или иначе.

Так что это как раз вполне логично.

Леонид>> Если долетает до стратосферы вулканический пепел, то более мелким и легким молекулам газа это сделать еще проще. Логично?
Fakir> Не очень
Это значит лишь, что у нас разная логика... Бывает.
Fakir> Вам осталось "всего-то" доказать, что продукты извержений в значимых количествах поднимаются хотя бы до 15 км.
А что Волга впадает в Каспийское море - тут уже не катит?
И с каких это пор нужно доказывать очевидные и общеизвестные вещи?
Есть гугл, вики. Можно много чего почитать об извержениях вулканов для интересующихся.
Даже пепел может подниматься на 60 км. вверх.
Fakir> Но 99,9% что у атмосферщиков на это есть что сказать - если вообще они антропогенные окислы азота называют серьёзным фактором, в чём уверенности нет - как бы не оказалось, что вы опять с ветряными мельницами воюете
Да сказать то можно много. Только это все в лучшем случае умозрительные модели практически без экспериментального подтверждения.

Леонид> И с каких это пор нужно доказывать очевидные и общеизвестные вещи?

"Совершенно очевидно, что американцы никогда не были на Луне" (с)

Леонид> Есть гугл, вики. Можно много чего почитать об извержениях вулканов для интересующихся.
Леонид> Даже пепел может подниматься на 60 км. вверх.

Насчёт того, что пепел поднимается - никто не спорит. Вещь общеизвестная, что да, пылевые частицы иногда поднимаются, и живут наверху долго (поднимаются, кстати, не мгновенно).
Но пепел как таковой по пути не может полностью, скажем, раствориться или быть уничтоженным в результате какой-то химической реакции - вот никак не может. А соединения серы, говорят мужики, вполне могут вступить и вступают по дороге в какие-то реакции уж не знаю с чем, и доверху не долетают.

И думаю, если б они были не правы - то их бы давно запинали экспериментом, благо, состав воздуха в стратосфере на разных высотах до 70 км включительно изучается более полувека, вплоть до прямых проб (аэростаты, стратосферные ракеты - всё это давно и регулярно летает, и чего только не притаскивает в своих пробах, вплоть до уникальных "высотных" микроорганизмов).

Леонид>> А что мне доказывать? Во-первых, это не моя область научных интересов.
Fakir> Тогда может и опровергать не очень правильно?
Да ну? Я просто сам не собираюсь ставить соответствующие эксперименты. Дорого это и хлопотно. Но усомниться в достоверности предоставленных данных и работоспособности моделей и теорий имеет право любой ученый, да и просто думающий человек.
Еще ни разу не знал случая, чтобы научному сообществу предлагалось опровергнуть сомнительную теорию, вместо того, чтобы доказать ее верность ее же создателями.
Леонид>> Во вторых, доказательств требует как раз утверждение пресловутых атмосферщиков.
Fakir> Тогда корректно было бы копаться в их профильной литературе и дёргать специалистов, а уж если не отыскав и не получив ответа... Вот только тогда
Нужно очень плохо меня знать, чтобы предположить, что я брошусь очертя голову отстаивать некую точку зрения, будучи весьма поверхностно знакомым с проблемой.
И спецов дергал, еще как и разные публикации видел. Все что выкристаллизовалось и скомпилировалось, то только сакраментальная фраза Станиславского: "Не верю!".
Леонид>> Меня обосновано и очень сильно берет сомнение, что фреоны и хлорорганика выброшенные в приземном слое в мизерных количествах до стратосферы долетают,
Fakir> Почему вы считаете такие сомнения обоснованными?
Fakir> Фреоны - СТАБИЛЬНЫ. Атмосфера довольно неплохо перемешивается в т.ч. по вертикали. Поэтому долетит, почитай, всё, что по дороге НЕ РАЗРУШИТСЯ так или иначе.
Fakir> Так что это как раз вполне логично.
Хоть у нас, как выяснилось, разная логика, попытаюсь который уже и последний раз объяснить.
Содержание хлорорганики, в том числе фреонов в атмосферном воздухе составляет сотые доли ppb, на высоте - в разы меньше. По утверждениям атмосферщиков, фреоны могут действовать на озон десятилетиями. Но не разрушаясь, они подействовать не смогут. Соответственно они разлагаются не сразу, а только на уровне десятитысячных долей % от их концентрации в атмосфере. Если учесть, что разложение может идти по разным направлениям и механизмам, то зловредного хлора образуется еще примерно на порядок меньше.
Равновесное содержание озона составляет единицы ppm, то есть в сотни миллионов -миллиарды раз больше, чем возможных примесей, способных с ним реагировать или вмешаться в процесс его синтеза.
Далее. Наибольший антропогенный выброс хлора и хлороводорода происходил во времена, когда соду получали по методу Леблана. Эти вещества с точки зрения моделей атмосферщиков гораздо более опасны, чем фреоны, поскольку сразу готовы взаимодействовать с озоном по пресловутым схемам и не разрушаются в атмосфере. Просто не на что.
Но и в те времена ничего страшного с озоном не происходило. А если эти теории и модели верны, то не могло не происходить, и гораздо более интенсивно.
Вот и не складываются два и два в четыре. А это уже, мягко говоря, настораживает.

Леонид> Еще ни разу не знал случая, чтобы научному сообществу предлагалось опровергнуть сомнительную теорию, вместо того, чтобы доказать ее верность ее же создателями.

Так может быть, вы просто недостаточно знакомы с доказательствами и их базой?

Леонид> Нужно очень плохо меня знать, чтобы предположить, что я брошусь очертя голову отстаивать некую точку зрения, будучи весьма поверхностно знакомым с проблемой.

Однако же фактом остаётся то, что парой страниц ранее вы воевали с ветряными мельницами - оспаривая факт разрушения озона фтором из фреонов, о чём из атмосферщиков не говорил вообще никто! С кем вы спорили - совершенно непонятно.

Леонид> Далее. Наибольший антропогенный выброс хлора и хлороводорода происходил во времена, когда соду получали по методу Леблана. Эти вещества с точки зрения моделей атмосферщиков гораздо более опасны, чем фреоны, поскольку сразу готовы взаимодействовать с озоном по пресловутым схемам и не разрушаются в атмосфере. Просто не на что.

...и, простите, такое ощущение, что вы даже цитировавшиеся в этом топике статьи проигнорировали - ведь вот же, русским по белому на прошлой странице:
"в основном они не достигают стратосферы ввиду того, что являются водорастворимыми (в основном хлорид-ионы и хлороводород) и вымываются из атмосферы, выпадая в виде дождей на землю."

Не согласны - оспаривайте и доказывайте. Ваше право.
Но хотя бы правильно описать оспариваемую точку зрения и сослаться на - необходимо.

Fakir> Так может быть, вы просто недостаточно знакомы с доказательствами и их базой?
Все может быть...
Не претендовал и не претендую на всеобъемлющее знание. Но того, что мне известно, достаточно не только для сомнений.
Fakir> Однако же фактом остаётся то, что парой страниц ранее вы воевали с ветряными мельницами - оспаривая факт разрушения озона фтором из фреонов, о чём из атмосферщиков не говорил вообще никто! С кем вы спорили - совершенно непонятно.
Если бы я общался и только с господином Факиром и отвечал на его посты, то безусловно не упоминал бы означенного.
Но некоторые оппонирующие мне участники дискуссии допускали отъявленные "перлы" с точки зрения химии, в том числе и по теме фреонов и фтора. Приходилось возражать и отвечать.
Леонид>> Далее. Наибольший антропогенный выброс хлора и хлороводорода происходил во времена, когда соду получали по методу Леблана. Эти вещества с точки зрения моделей атмосферщиков гораздо более опасны, чем фреоны, поскольку сразу готовы взаимодействовать с озоном по пресловутым схемам и не разрушаются в атмосфере. Просто не на что.
Fakir> ...и, простите, такое ощущение, что вы даже цитировавшиеся в этом топике статьи проигнорировали - ведь вот же, русским по белому на прошлой странице:
Fakir> Каким веществом/соединением можно максимально быстро разрушить озоновый слой?
Fakir> "в основном они не достигают стратосферы ввиду того, что являются водорастворимыми (в основном хлорид-ионы и хлороводород) и вымываются из атмосферы, выпадая в виде дождей на землю."
Замечательно. Но ощущения обманчивы...
А почему хлор и хлороводород, образующиеся из фреонов не связывается водой и не выпадают на землю, а способны чуть ли не вечно пожирать живительный озон. Я привык, что свойства веществ одинаковы, вне зависимости от их происхождения.
А меня хотят убедить в обратном. И почему я должен этому верить?
Fakir> Не согласны - оспаривайте и доказывайте. Ваше правою
Спасибо за разрешение высказать мою точку зрения на форуме.

Леонид> А почему хлор и хлороводород, образующиеся из фреонов не связывается водой и не выпадают на землю, а способны чуть ли не вечно пожирать живительный озон.

Надо думать, потому, что из фреонов они образуются на больших высотах, 15-20 км и выше, где с осадками как-то не очень

А хлор, хлороводороды и всё прочее, что идёт "от земли" (антропогенное ли, вулканическое ли) проходит как раз через "влагонасыщенные" слои атмосферы - и спокойненько вымываются вниз, в грунт и в море.