Фото и радиация на Луне

Rem17> Я могу - приходится много подчиненных учить.

Нет, не можете.

Старый>> Внутрь этой коробки поместим ещё одну тоже с сантиметровыми стенками. И у неё каждый кубический сантиметр получит дозу 60 бэр? Да?
Rem17> Нет, опять. Все зависит от вида излучения. Но для протонов с энергией выше 50-100 Мэв - да.

Так, прелестно.

Старый>> Внутрь неё поместим ещё одну, тоже с сантиметровыми стенками. И у неё будет то же, да?
Rem17> Мэй, би, но только не для всех частиц. Смотри выше. Вычитай по 2-3 Мэва из энергии на каждые 1 г/см2 защиты, до примерно 10 Мэв - дальше потери/доза будут больше.

Так, тут уже чтото другое. Так каждому грамму на кв.сантиметр ГКЛ будут отдавать только по 2% своей энергии? Теперь я вас правильно понял?

Старый>> И так 100 коробок с суммарной толщиной стенок в метр. Берём из этого метрового слоя столбик сантиметр на сантиметр и длиной в метр, и каждый его кубический сантиметр получит дозу в 60 бэр? Правильно я вас понял?
Rem17> Нет, конечно. И не меня, а просто учебник по взаимодействию ионизирующего излучения с веществом - у нас на кафедре его читали на 4 курсе.

Ну вот, видите, оказывается я вас неправильно понял. А как правильно? Какую на самом деле дозу получит каждый кубический сантиметр в этом мысленном эксперименте?

Rem17> из всей вашей тусовки: кроме, мягко говоря, не совсем понимающих "про радиацию" дилетантов, есть еще группа, возможно понимающих суть вопроса людей, которые сознательно пытаются увести разговор в другое русло и там его утопить в деталях, ругони-оскорблениях итд.

Но вы то не такой! Вы то никогда не опускаетесь до ругани и оскорблений! Вы на все вопросы даёте чёткие и конкретные ответы! Ведь правда?

Rem17> Складывается впечатление, что это отработанная технология. Но у меня хрошая закалка и я не поддаюсь на такие провокации.

Да, да, мы уже заметили, в ваших сообщениях нет ни слова ругани а тем более оскорблений!

Rem17> Генеральная линия - НЕВОЗМОЖНОСТЬ СЪЕМКИ НА ЧУВСТВИТЕЛЬНУЮ ПЛЕНКУ В РАДИАЦИОННО-ОПАСНЫХ УСЛОВИЯХ.

Ваша генеральная линия уже достаточно хорошо запомнена. Вопрос не в её очередном повторении а в её адекватности действительности.

Rem17> С одной стороны: десять раз говорит одно и то же дилетантам - западло,

Однако это не мешает вам с упорством магнитофона бубнить свою "генеральную линию".

Rem17> А насчет ссылки: читал на космофизике.ру с полгода назад - еще до знакомства с вами, поэтому мог и немного ошибится.

А ссылку конечно же потеряли?

Rem17> С другой сторону, и я уже об этом писал, если вы хоть немного разбирались в физике, то простым изменением нижних пределов на 200 Мэв интеграла по суммированию плотности потока ГКЛ - вы могли бы убедиться, что плотность потока изменится на 30%, и соответствено, на столько же и доза.

И этим же интергралом по суммированию корпус АМС "Марс" плавно превращается в фольфрамовую кастрюлю?

Rem17> Я, вообще, специально не все показываю - это проверка вас на "вшивость" - сможет ли кто нибудь повторит расчеты.

Да мы то ладно, кс нас какой спрос... Вы о человечестве то подумайте! Человечество то так до сих пор и не знает великой тайны ваших расчётов, так и верует в американский обман... Почему вы не хотите человечество то просветить? А если с вами вдруг случится чего? Ведь так ведь никто и не узнает что не могли америкосы своих снимков на Луне сделать...

wisealtair> Вообще, на "Марсах" почему-то можно использовать пленку 60 ед с суммарной защитой 5г/см2, в течение нескольких месяцев облучения, а на Аполлонах почему-то нельзя. Почему?

Потому что советское - значит лучшее! (С)
А вы не знали?

Rem17>> Мэй, би, но только не для всех частиц. Смотри выше. Вычитай по 2-3 Мэва из энергии на каждые 1 г/см2 защиты, до примерно 10 Мэв - дальше потери/доза будут больше.
Старый> Так, тут уже чтото другое. Так каждому грамму на кв.сантиметр ГКЛ будут отдавать только по 2% своей энергии? Теперь я вас правильно понял?
Нет. Откуда у вас выплыло 2%? И протон с энергией 100 Мэв и с 1 Гэв и 10 Гэв будут отдавать по 2-3 Мэв на 1 г/см2.

Старый> Старый>> И так 100 коробок с суммарной толщиной стенок в метр. Берём из этого метрового слоя столбик сантиметр на сантиметр и длиной в метр, и каждый его кубический сантиметр получит дозу в 60 бэр? Правильно я вас понял?

Нет. Во первых меня коробит от ваших бэров в люминии. Бэры для человека: у люминия рады или греи. Понятно, что вы не можете перевести бэры в рады для протонов высокой энергии: этого нет в Википедии и инете - или, по крайней мере, достаточно сложно найти. НРБ-99 дает только для низких энергий. Для высоких энергий коэфициент качества будет порядка 2. Если интересует, могу кинуть несколько таблиц из справочника. Поэтому будем говорить про 30 рад в год в воде (примерно соответствует плотности человека). Для другого вещества доза будет больше пропорционально плотности. Метр алюминия - это примерно 270 г/см2. Т.е. потери при прохождении будут порядка 540-810 Мэв для частиц разной энергии. Т.е. часть частиц до 1 Гэв остануться в вашем метре. КАк уже говорил, для 100 г/см2 число протонов уменьшается примерно на 30%. Для большей тольщины не считал. После потери энергии до 10-50 Мэв, протоны будут терять на 1 г/см2 намного больше Мэв (рост почти экспоненциальный). Соответственно, будет расти и доза.

Старый> Ну вот, видите, оказывается я вас неправильно понял. А как правильно? Какую на самом деле дозу получит каждый кубический сантиметр в этом мысленном эксперименте?
Так как будет менятся и количество частиц (плотность потока) и их энергия - то разную. Для точного расчета нужно нарисовать интеграл от потока и потерь по Бете-Блоху. В статье про защиту, примерно так и считали, но кроме ГКЛ брали и еще 1 вспышку а-ля 72 год.

Rem17>> из всей вашей тусовки: кроме, мягко говоря, не совсем понимающих "про радиацию" дилетантов, есть еще группа, возможно понимающих суть вопроса людей, которые сознательно пытаются увести разговор в другое русло и там его утопить в деталях, ругони-оскорблениях итд.
Старый> Но вы то не такой! Вы то никогда не опускаетесь до ругани и оскорблений! Вы на все вопросы даёте чёткие и конкретные ответы! Ведь правда?
Я ругаюсь только в ответ на оскорбления и если человек чего-то не понимает, но ведет себя нормально - я с ним разговариваю нормально. Ну а когда человек не понимает, а начинает из себя строить не весть чего - то почему бы ему об этом не сказать? Хотя я стараюсь держаться в рамках.
Насчет четкости: вы часто не понимаете, что я говорю и то , что кажется мне ясным и понятным для других таким может не быть. Если бы вы спросили - я бы нормально ответил.

Rem17>> А насчет ссылки: читал на космофизике.ру с полгода назад - еще до знакомства с вами, поэтому мог и немного ошибится.
Старый> А ссылку конечно же потеряли?
А как не смешно - да. После общения с вами искал нужную статью, но не нашел. Я, понимаю, тут некоторые товарищи все-таки сходили на сайт и нашли, спасибо, зайду еще раз и посмотрю.

Rem17>> С другой сторону, и я уже об этом писал, если вы хоть немного разбирались в физике, то простым изменением нижних пределов на 200 Мэв интеграла по суммированию плотности потока ГКЛ - вы могли бы убедиться, что плотность потока изменится на 30%, и соответствено, на столько же и доза.
Старый> И этим же интергралом по суммированию корпус АМС "Марс" плавно превращается в фольфрамовую кастрюлю?

Этот интеграл показывает, что пассивная защита неэффективна. Даже 100 г/см2 вольфрамовой кастрюли снизят дозу только на 30 %.

Rem17>> Я, вообще, специально не все показываю - это проверка вас на "вшивость" - сможет ли кто нибудь повторит расчеты.
Старый> Да мы то ладно, кс нас какой спрос... Вы о человечестве то подумайте! Человечество то так до сих пор и не знает великой тайны ваших расчётов, так и верует в американский обман...

Какой тайны? Я давал исходную формулу, все константы и результат. Повторить расчет - 10 минут в Маткаде (интеграл ГКЛ) и в экселе (по чувствительности пленки). Но никто не удосужился этого сделать.

Rem17> Для точного расчета нужно нарисовать интеграл...

Для точного результата много чего надо, боюсь у вас полюбому неполучится.
Тем более, что мы знаем, что ваши оценки почему-то систематически выдают заведомо ложный результат, либо приводят к выводам, прямо противоположным имеющимся фактам.

Rem17> Нет. Откуда у вас выплыло 2%? И протон с энергией 100 Мэв и с 1 Гэв и 10 Гэв будут отдавать по 2-3 Мэв на 1 г/см2.

Ну я брал от 100Мэв. В целом значит значит даже меньше двух %?

Rem17> Нет. Во первых меня коробит от ваших бэров в люминии.

Ну пишите в тех словах от которых вас не коробит.

Rem17> КАк уже говорил, для 100 г/см2 число протонов уменьшается примерно на 30%. Для большей тольщины не считал.

Вот и отлично. Уточните всётаки что на самом деле происходит с протонами при проходе через вещество? Они теряют энергию или уменьшается их количество?
И что в итоге будет происходить с каждым сантиметром рассмотреного условного ящика? Что в каждом его кубическом сантиметре будут делать протоны?

Rem17> После потери энергии до 10-50 Мэв, протоны будут терять на 1 г/см2 намного больше Мэв (рост почти экспоненциальный). Соответственно, будет расти и доза.

С этим понятно, но про это пока не нада.

Rem17> Так как будет менятся и количество частиц (плотность потока) и их энергия - то разную. Для точного расчета нужно нарисовать интеграл от потока и потерь по Бете-Блоху. В статье про защиту, примерно так и считали, но кроме ГКЛ брали и еще 1 вспышку а-ля 72 год.

Ну так в чём проблема? Нарисуйте. Вспышку не берите, берите только ГКЛ.
Впрочем точный расчёт не требуется. Приблизительно, какую дозу получит от ГКЛ каждый кубический сантиметр рассматриваемого ящика при нахождении в течение недели за пределами магнитного поля Земли?
Можете вы сказать так: суммарный поток ГКЛ создаёт дозу примерно 1 бэр/неделю. При воздействии его на слой вещества толщиной метр каждый его кубический сантиметр поглотит дозу примерно 0.01 Бэр/неделю?

Rem17> Насчет четкости: вы часто не понимаете, что я говорю и то , что кажется мне ясным и понятным для других таким может не быть. Если бы вы спросили - я бы нормально ответил.

Отнюдь. Мне кажется я вас отлично понимаю. И спрашиваю нормально, только после гдето пятого повтора вы начали отвечать.

Rem17> Этот интеграл показывает, что пассивная защита неэффективна. Даже 100 г/см2 вольфрамовой кастрюли снизят дозу только на 30 %.

А зачем же вы тогда вообще приплели эту кастрюлю?

Rem17> Какой тайны? Я давал исходную формулу, все константы и результат. Повторить расчет - 10 минут в Маткаде (интеграл ГКЛ) и в экселе (по чувствительности пленки). Но никто не удосужился этого сделать.

Но тем не менее человечество этого не знает. Ни один человек в мире, я уж не говорю об обывателях, но даже специалисты в области радиации и фотосъёмки ничего не знают о том что плёнки Хассельбладов на Аполлонах были засвечены радиацией. Вы - единственный в мире кто это знает. Поэтому вы должны опубликовать свои расчёты, ато вдруг с вами чего случится и человечество так и останется в неведении.

Rem17> А как не смешно - да. После общения с вами искал нужную статью, но не нашел. Я, понимаю, тут некоторые товарищи все-таки сходили на сайт и нашли, спасибо, зайду еще раз и посмотрю.


Конечно нашли, только вот ничего, из того что вы говорите, в найденной статье нет. Даже намека.
Зато говорится про высокое качество фотографий лунной поверхности с "Зондов" )


Старый> Поэтому вы должны опубликовать свои расчёты, ато вдруг с вами чего случится и человечество так и останется в неведении.

Может ему помочь ?) Я тоже убежден в том, что человечеству будет очень полезно знать все то, о чем говорил тут Рем )

Старый> Вот и отлично. Уточните всётаки что на самом деле происходит с протонами при проходе через вещество? Они теряют энергию или уменьшается их количество?

Они теряют кинетическую энергию на ионизацию. Пока не потеряют всю.
Старый> И что в итоге будет происходить с каждым сантиметром рассмотреного условного ящика? Что в каждом его кубическом сантиметре будут делать протоны?

Не понимаю вопроса. Пока смогут, будут производить ионизацию. Или вас интересует, что с ними будет после потери кинетической энергии? Скорее всего захватят свободный электрон и станут водородом.


Rem17>> Так как будет менятся и количество частиц (плотность потока) и их энергия - то разную. Для точного расчета нужно нарисовать интеграл от потока и потерь по Бете-Блоху. В статье про защиту, примерно так и считали, но кроме ГКЛ брали и еще 1 вспышку а-ля 72 год.
Старый> Ну так в чём проблема? Нарисуйте. Вспышку не берите, берите только ГКЛ.
А зачем? Я специально брал ГКЛ, т.к. защита на Аполло не в состоянии снизить количество протонов. Тоже и для солнечных протонов при вспышке. А вот для протонов радиационных поясов уже надо учитывать поглощение в обшивке. Но там еще будут и электроны и рентген. Все посчитать - это уже серьезная работа.

Старый> Впрочем точный расчёт не требуется. Приблизительно, какую дозу получит от ГКЛ каждый кубический сантиметр рассматриваемого ящика при нахождении в течение недели за пределами магнитного поля Земли?

Те что ближе к поверхности (10 см) - порядка 0,5 рад. Потом плавный рост: два взаимно направленных процесса - уменьшение числа протонов и увеличение удельных потерь (так называемый пик Брэга). Считается, что ГКЛ почти изотропно, поэтому с другой стороны куба буде аналогичный поток. Полностью ГКЛ куб алюминия не поглотит.

Старый> Можете вы сказать так: суммарный поток ГКЛ создаёт дозу примерно 1 бэр/неделю. При воздействии его на слой вещества толщиной метр каждый его кубический сантиметр поглотит дозу примерно 0.01 Бэр/неделю?

1 Бэр - это для органики. И вопрос - где он создают такую дозу? Если в теле астронавта, то для алюминия в радах, примерно, нужно поделить на 2 и умножить на 2,7. Ну а дальше по тому сценарию, который я описал выше. В любом случае, доза буде примерно близка к 1 раду почти по всему объему. Ну может, в центре немного поменьше.

Rem17>> Этот интеграл показывает, что пассивная защита неэффективна. Даже 100 г/см2 вольфрамовой кастрюли снизят дозу только на 30 %.
Старый> А зачем же вы тогда вообще приплели эту кастрюлю?

Статью читал с полгода назад и по другому поводу. Когда надо было - не нашел. Кстати, перечитать пока не успел, может сегодня посмотрю. Видимо спутал перевод см в г/см2 и обратно.

Старый> Ни один человек в мире, я уж не говорю об обывателях, но даже специалисты в области радиации и фотосъёмки ничего не знают о том что плёнки Хассельбладов на Аполлонах были засвечены радиацией. Вы - единственный в мире кто это знает. Поэтому вы должны опубликовать свои расчёты, ато вдруг с вами чего случится и человечество так и останется в неведении.

От больших доз радиации засвечивается любая фотопленка. А дозы большие. У нас работа с возможной дозой в 1 бэр (10 мЗв) считаются особо радиационно опасными. Для проведения нужны специальные программы и разрешения. На АЭС таких работ наберется всего 2-3. А насчет специалистов - как раз они то, возможно, и понимают, что съемка могла не получится и обывателю можно показать и красивую картинку. Более того, небрежность при съемке может косвенно доказывать, что амеры были на Луне: типа какая разница, сойдет и так. А вот если бы они не летали: то постарались бы сделать все максимально достоверно.
Еще раз повторюсь, что тему полетов я не обсуждал и не обсуждаю: у меня нет данных для этого.

Rem17> От больших доз радиации засвечивается любая фотопленка.
Замечательно. Следовательно любые фотографии из за предела радиационных поясов должны были быть засвечены? А раз они таки есть, то что? Тоже подделка? Или не любые, а только с Хассельбаладов Апполоновских?
Rem17> А насчет специалистов - как раз они то, возможно, и понимают, что съемка могла не получится и обывателю можно показать и красивую картинку.
То есть в применении к обсуждаемой теме - снять все на полоигоне на Земле.
Rem17> Еще раз повторюсь, что тему полетов я не обсуждал и не обсуждаю: у меня нет данных для этого.
А что же вы обсуждаете здесь двадцать с лишним страниц? Да и на CNewsе (вроде там или на Авантюристе)?

Rem17>> Еще раз повторюсь, что тему полетов я не обсуждал и не обсуждаю: у меня нет данных для этого.

А статьи Велюрова кто с упоением постил? Велюров разве фото в условиях радиации обсуждает?)

Rem17> От больших доз радиации засвечивается любая фотопленка. А дозы большие.

А вы не спутали перевод см в г/см2, как обычно?

Rem17>> из всей вашей тусовки: кроме, мягко говоря, не совсем понимающих "про радиацию" дилетантов, есть еще группа, возможно понимающих суть вопроса людей, которые сознательно пытаются увести разговор в другое русло и там его утопить в деталях, ругони-оскорблениях итд.
Rem17>> А насчет ссылки: читал на космофизике.ру с полгода назад - еще до знакомства с вами, поэтому мог и немного ошибится.
Старый> А ссылку конечно же потеряли?


Мягко говоря дилетанты интересуются, а что это за грубо говоря, специалист, который по профилирующему предмету видит ссылку - про уникальный вольфрамовый ящик, защищающий от радиации, возможно, он единственный во всей Вселенной, этот несчастный ящик, и ни за что бы не поверил, что такой "начальник отдэлэния" просто берет, и пропускает мимо глаз подробности этой интереснейшей конструкции. Даже из чистого любопытства. А потом и забывает про нее, даже не поинтересовавшись, может это была первоапрельская статья? Или какой-то доцент на сто процентов с пьяных глаз напутал.
И заметьте, этот же специалист ничтоже сумняшеся, назовем это своими словами, лепит "от фонаря" непроверенную информацию, не стесняясь дилетантов, когда ему это надо, а при конкретных вопросах, или сомнениях в выводах его расчетов - становится во вторую позицию и заявляет, что эти же дилетанты, видите, ли ничего не поймут.
Нестыковочка, ваше благородие. "Не верю", так сказал бы Станиславский. Кто-то врет. Или автор на космонавтика.ру, или автор поста про вольфрам. И ставлю 9 к 1, что красное, то есть, второе - выиграет.

Rem17> Статью читал с полгода назад и по другому поводу. Когда надо было - не нашел. Кстати, перечитать пока не успел, может сегодня посмотрю. Видимо спутал перевод см в г/см2 и обратно.
"Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет" (С) Высоцкий.

Мы дождемся или нет ответа на животрепещущий вопрос : "Почему засвечивается только пленка Хасселбладов" ?

Foxpro> "Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет" (С) Высоцкий.
Foxpro> Мы дождемся или нет ответа на животрепещущий вопрос : "Почему засвечивается только пленка Хасселбладов" ?

Ну положим, в шахматах я вам пару пешек (как минимум) форы дам и тузов с дебютом не спутаю, а насчет пленок: сложно отвечать на глупые вопросы. Если вы еще не поняли, что засвечивается любая пленка, только по разному: чем больше чувствительности - тем больше она засветится, то вам не ко мне, а к психиатору надо...
Мальчишу-плохишу: я же говорил, что Велюрова постил для того, чтобы подразнить разных гм ... ну скажем, ограниченных людей. Хотя, я не спец, но в целом к его расчетам претензий не имею. Есть у него косяки с направлением импульса, но это мелочь. А наезды по погрешности в 10% - это вообще смешно. Но эту тему я обсуждать не собираюсь.

Rem17> засвечивается любая пленка, только по разному: чем больше чувствительности - тем больше она засветится,

Так плёнка на "Марсах" с чувствительностью 50+/-10 - она засвечивается или нет? За несколько месяцев?

Rem17> дам и тузов с дебютом не спутаю,
Да , с юмором у вас плоховато .

Rem17> Если вы еще не поняли, что засвечивается любая пленка, только по разному: чем больше чувствительности - тем больше она засветится, то вам не ко мне, а к психиатору надо...
Милейший , к психиатру нужно вам, ибо вы никак не можете понять простейший вопрос :
"Почему засвечивается ТОЛЬКО пленка Хасселбладов"?
Вы ж заявили, что пленка Хассельбладов засветилась и амеры сделали подделку. Как только вас ткнули носом в другие космические снимки ( в частности наши) вы начали вилять филеем и виляеете до сих пор.

Foxpro> А можно дилетантский вопрос задать : вот вы все время упоминаете 64 ед.. Это -светочувствительность пленки. Светочувствительность и радиационная чувствительность - это одно и тоже?

Нет, конечно. И если вы читали мои сообщения, там где расчеты по пленке, то такие вопросы не задавали.

Rem17> Нет, конечно.
Т.е. радиационная и светочувствительность фотопленки никак между собой не связаны?
Если это так , то почему вы постоянно трясете светочувствительностью фотопленки?

И, наконец, мы все получим ответ на вопрос, почему засвечивается только пленка Хассельбладов?

PS А хорошо вас в лужу Кастро макнул на БФ .

Foxpro> PS А хорошо вас в лужу Кастро макнул на БФ .
Только походу макнутый этого не осознал.

Foxpro> И, наконец, мы все получим ответ на вопрос, почему засвечивается только пленка Хассельбладов?
Этот вопрос надо обязательно писать отдельным постом побуквенно выделяя жирным шрифтом, иначе наш "специалист по радиации" его не воспримет.
Почему засвечивается только пленка Хассельбладов?

Foxpro>> А можно дилетантский вопрос задать : вот вы все время упоминаете 64 ед.. Это -светочувствительность пленки. Светочувствительность и радиационная чувствительность - это одно и тоже?
Rem17> Нет, конечно. И если вы читали мои сообщения, там где расчеты по пленке, то такие вопросы не задавали.

Вообще, просто копия "Сидоровой".

Только как бы "более интеллектуальная".
С интегралами.

Rem17> поняли, что засвечивается любая пленка, только по разному: чем больше чувствительности - тем больше она засветится, то вам не ко мне, а к психиатору надо...

Пленка на "Марсах", следовательно, тоже засветилась? Ведь там светочувствительность и защита сравнима. Но вот время гораздо больше - что еще более ухудшает условия.
Следовательно, "Марсы" - это тоже фальсификация?

Вот если бы вы, wisealtair, читали его посты, вы бы не задавали таких дураццких вопросов...

П.З.> Вот если бы вы, wisealtair, читали его посты, вы бы не задавали таких дураццких вопросов...

Ну, раз он не знает про Зонды и Орбитеры, но ему более близки Марсы, которые он сам приводит в пример уже несколько месяцев, то хорошо, перейдем к Марсам. Так оказывается и Марсы опровергают размышления Rem'а. Они снимали на плеку такой чувствительности , на которую, по словам Rem'а, снимать невозможно, и никакой фантастической защиты не имели. Да и летали еще гораздо дольше.
Вот же удивительно: к какому пленочному опыту мировой космонавтики не обратиться - везде он не совместим с Rem'овским гениальным открытием )
Может, мировая космонавтика того, - вся сфальсифицирована?

wisealtair> Может, мировая космонавтика того, - вся сфальсифицирована?
Именно так и было - поскольку Rem17 опровергает фотографии, а Тупой опровергает существование ракет, то да, вся мировая космонавтика того, сфальсифицирована.

ViperNN> Именно так и было - поскольку Rem17 опровергает фотографии, а Тупой опровергает существование ракет, то да, вся мировая космонавтика того, сфальсифицирована.

Давайте её воскресим. Для этого достаточно опровергнуть существование Рем17 и Памятливого45. По-моему, это совсем простая задача. Нет, право, ведь НЕВОЗМОЖНО быть такими ТУПЫМИ? Это просто невозможно. Такой тупой человек просто не сможет печатать на компе, верно? Да и никто не даст ему комп. То есть наблюдается очевидное противоречие. Значит, субъектов Рем17 и Памятливого не существует, во всяком случае в известном нам виде. А значит, они ничего не опровергли, и оснований подозревать фальсификацию мировой космонавтики нет. Верно? Осталось только решить, какая мировая закулиса породила Рем17 и Памятливого.