Оптимальная транспортная система Земля-Луна

Со времен Луноходов многое изменилось

Dem_anywhere> Только вот с большой вероятностью аварийным будет сам СА...
С большой относительно чего?
Dem_anywhere> С Земли сигнал слишком долго летит...
Гораздо быстрее чем до Марса. На Марсе справляются - почему на Луне не смогут?

Lev1>> Экспедиции подобные аполлоновским – пару раз в год прилетели,
S.I.> А вспомним с чего начиналась Мир-МКС. Салют-1 вспомним. Салют-6.
S.I.> Да для того чтоб место под базу выбрать хорошее - надо походить/поездить по Луне немало..
Я не совсем точно сформулировал – не интересны аполлоноподобные высадки, которые не являются частью более широкой долговременной программы.
Естественно, в начале будут рекогносцировочные высадки. Время пребывания людей на Луне будет относительно коротким. Тут достаточно чисто «пассажирской» составляющей транспортной системы – прямая или аполлоновская схема полета на ЖРД. При этом ИМХО прямая схема выглядит предпочтительнее. И эта схема доставки людей вероятно сохранится и на следующих этапах.
Однако если в планах стоит создание лунной базы – вскоре место будет выбрано и начнется строительство, потом - освоение. Вот тут дополнительно к пассажиропотоку возникает грузопоток.
Точно также переход от экспедиций посещения на первых Салютах к постоянному пребыванию людей на ОС потребовал увеличения грузопотока на орбиту и под это были созданы грузовые корабли.
Однако по требуемой энергетике орбита Земли и поверхность Луны очень разные вещи. И обеспечить грузопоток на Луну, применяя для доставки грузов разгонные блоки на ЖРД ИМХО очень проблематично и дорого.
Вот и возникают проекты доставки долгохранимых грузов с орбиты Земли на орбиту Луны буксирами с ЭРДУ малой тяги.

Lev1> с орбиты Земли на орбиту Луны буксирами с ЭРДУ малой тяги.
Приведите пример ядерного реактора исправно проработавшего в космосе хотя бы год.

S.I.> Приведите пример ядерного реактора исправно проработавшего в космосе хотя бы год.

Сергей, хорош уже гнать фигню ТАКИМИ букетами - я скоро штрафовать начну за дремучее зафлуживание темы.

Fakir> я скоро штрафовать начну за дремучее зафлуживание темы.

Да ради Бога - варитесь в собственном соку..

Lev1>> с орбиты Земли на орбиту Луны буксирами с ЭРДУ малой тяги.
S.I.> Приведите пример ядерного реактора исправно проработавшего в космосе хотя бы год.
Есть над чем работать, учитывая, что нужны реакторы, способные проработать хотя бы лет 10-15
С другой стороны, примера реальной РН стартовой массой 5-7000 тонн также нельзя привести. Но это не мешает рассматривать подобные РН как некие реализуемые варианты.
И я думаю, что разработка ядерного буксира с ЭРДУ будет стоить дешевле разработки подобной РН

S.I.> С большой относительно чего?
Относительно не-прямого полёта. Тот же А-13 вспомнить - что бы они в варианте прямого полёта сделать смогли бы?

S.I.> Гораздо быстрее чем до Марса. На Марсе справляются - почему на Луне не смогут?
На Марсе - типичное офлайн-телеуправление. Долго и медленно. Для Луны же очень велик соблазн сделать онлайн. Тем более что задачи как раз под него.

Dem_anywhere> На Марсе - типичное офлайн-телеуправление. Долго и медленно. Для Луны же очень велик соблазн сделать онлайн. Тем более что задачи как раз под него.

А в перспективе - и Марс осваивать тем же методом. Уменьшение времени запаздывания сигнала до неощутимых величин - ускорит реакцию.
А посадка людей не даёт ничего, кроме необходимости снова их поднимать. Хоть убейте, не понимаю, что такого может сделать человек в скафандре, чего не сделает телеуправляемый аппарат.

Zenitchik> Хоть убейте, не понимаю, что такого может сделать человек в скафандре, чего не сделает телеуправляемый аппарат.
Жить не может Мы вообще нафига в космос летаем?

Zenitchik> А посадка людей не даёт ничего, кроме необходимости снова их поднимать. Хоть убейте, не понимаю, что такого может сделать человек в скафандре, чего не сделает телеуправляемый аппарат.

Неправильный подход. Полеты с людьми тем и полезны в ходе дальнейшего развития, что они требуют намного больших технологий и разработок, чтобы обеспечить жизнь человека в космосе. Аппарат запустить просто - он неживой. А для человека надо очень много чего разработать - и это тоже даст плоды для земной жизни. Это сугубо рациональный подход к пользе пилотируемых полетов.

Но есть и нерациональный, хотя очень важный. Мы, люди, должны быть Покорителями космоса, а не мягкотелыми элоями.

Zenitchik> Lev1
Zenitchik> По вашему посту. Всё это, конечно, правильно. Чтобы человеку был смысл садиться - там уже должны быть гермообъёмы, почти готовый лабораторный комплекс и т.д. и т.п.
Zenitchik> Но политическая гонка есть всегда. И хоть убей не понимаю, чем кроме неё вызвана такая срочность с Марсом.
В обозримой перспективе марсианская экспедиция - конечно, вопрос только политический. Но я бы скорее сказал не о гонке, а о том, что США, например, позиционируют себя как абсолютного мирового технологического лидера, в том числе и в космосе. А подобный лидер должен ставить перед собой задачи, соответствующие его статусу.
На сколько я понимаю, сейчас все разговоры про Марс - на уровне обсуждений и проработки концепции. А сама марсианская экспедиция - это некая "сверхзадача", с одной стороны - некая реальная цель, а с другой - на весьма отдаленную перспективу. При этом в США, например, уже сейчас разрабатываются девайсы, которые, будучи заявлены как лунные, абсолютно необходимы для марсианской экспедиции и позволяют говорить о ней более реально.

Потому что человек будет выполнять роль... универсального автомата: и швец и жнец и на дуде игрец
Пока еще число степеней свободы у человека, как исследователя больше, чем у автоматов, в том числе и с телеуправлением. Поэтому надо решать задачу оптимизации и выбирать, что "лучше":
а) послать геолога с молотком;
б) послать последовательно несколько автоматов, каждый следующий с учетом опыта предыдущего.

Alexandrc> Потому что человек будет выполнять роль... универсального автомата: и швец и жнец и на дуде игрец
Alexandrc> Пока еще число степеней свободы у человека, как исследователя больше, чем у автоматов, в том числе и с телеуправлением. Поэтому надо решать задачу оптимизации и выбирать, что "лучше":
Alexandrc> а) послать геолога с молотком;
Alexandrc> б) послать последовательно несколько автоматов, каждый следующий с учетом опыта предыдущего.
Вообще говоря в начале этого топика ник Fakir поставил очень простой вопрос - эффективная система по доставки грузов Земля-Луна. Вы подменяете этот вопрос другим - а нужно ли. Понятно, что ничего не будет, если это кому-то не нужно. Если никого кроме нескольких автоматов на Луне никогда не будет - вопро просто снимается.
Если рано или поздно после автоматов на Луну пойдут люди - возникает вопрос, который поставил Fakir. При этом - не важно, рано или поздно пойдут в космос люди. Если люди пойдут в космос в принципе, рано или поздно - вопрос встанет именно так, как его поставил Fakir - оптимальная грузосистема.
Если люди не пойдут в космос вообще - снимается ваша постановка вопроса. Никакие сверхтяжелые РН не понадобятся никому и никогда. И никто на Луну снова не полетит.

Alexandrc> Потому что человек будет выполнять роль... универсального автомата: и швец и жнец и на дуде игрец
Alexandrc> Пока еще число степеней свободы у человека, как исследователя больше, чем у автоматов, в том числе и с телеуправлением. Поэтому надо решать задачу оптимизации и выбирать, что "лучше":
Alexandrc> а) послать геолога с молотком;
Alexandrc> б) послать последовательно несколько автоматов, каждый следующий с учетом опыта предыдущего.
Никому не надо швец и жнец за супердорогие деньги. Никто не будет никуда посылать за суперденьги одинокого геолога с молотком.
У любого геолога с молотком будет куча автоматов. Тут все дело в ресурсах. Например, для Марса - на одного геолога надо в тысячу раз больше автоматов, что есть сейчас.
При этом - есть живой геолог или нет - не важно. Важно - спонсировать его обеспечение и желание тратить колоссальные суммы на науку, которая на даст быстрого эффекта. При этом на каждого геолога, который может быть теоретически доставлен на повнерхность Марса - должно быть доставлено много тонн оборудования - не считая СОЖ - хотя бы для того, что доставка человека на Марс была оправданна.
Т.е. уровень финансирования исследований, скажем, Марса должен быть не 0,001 как сейчас - ак хотя бы 0,1% А лучше - 1%
Тут все зависит от ИМХО от суммы национального дохода, который цивилизация готова тратить на определенные проекты, которые не дают быстрой выгоды.

Lev1, перечтите стартовый постинг. Там все есть, и пассажирский и грузо потоки.
Марс тут при чем? Топик о Луне.