Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

AndreyKS> Хотя есть более простое решение - развернуть на южно-курильской гряде ВМБ с судоремонтными мощностями.
Вот это я уже предлагал. У американцев островных баз полным-полно. И гораздо дальше, чем от нашего материкового берега Курилы. И ничего, живут.

AndreyKS> На ЧФ иметь такой корабль просто не имеет смысла.
И это абсолютно верно. "Скрипач не нужен" (с). Единственный, хотя и очень сомнительный смысл для Мистраля - это ТОФ, и только он. В такой луже как Черное Море, еще ни одна страна авианесущего корабля не держала (ну, кроме нас любимых, в эпоху СССР ).

Andru> Данные корабли.... в силу сложившихся политических реалий...конечно необходимы....
Дык, кто бы спорил...
Для "сбалансированного", развивающегося флота крупной, уважающей своих моряков, амбициозной державы....безусловно.
Вот сомнения одолевают, когда в наш реалии возвращаешься.
Такие серьезные игрушки приобретать, когда свои оставшиеся примерно подобного класса успешно "отходят" в разряд... привлекательного для некоторых, товарного металлолома, а мучительные потуги называемые "постройкой новых кораблей класса фрегат",длятся десятилетия...
У меня примерно такая аналогия - идти на разборку к пьяному соседу в модной шляпе с элегантной импортной шпагой в руках, НО...с голой ж@ой...
С бОльшим энтузиазмом воспринял хотя бы постройку/покупку, на крайняк, серии нормальных "крепких" корветов для контроля тер.вод - эконом зоны, обеспеченных/поддерживаемых кораблями вроде датского Absalon-а (во...мороза не боица), ну и разумеется, нашими оставшимися...откапиталенными/модернизированными.
Сосед увидит, что собачки злые периметр бдительно стерегут, спеси поубавит.

Edu> а мучительные потуги называемые "постройкой новых кораблей класса фрегат",длятся десятилетия...

Вот потому и мистраль, что вместо корабля предлагаются мучительные потуги, длящиеся десятилетиями. Процесс вместо результата.

Edu> У меня примерно такая аналогия - идти на разборку к пьяному соседу в модной шляпе с элегантной импортной шпагой в руках, НО...с голой ж@ой...

Со шпагой можно и с голой ж — на то она и шпага, если конечно УК не чтить

Edu> С бОльшим энтузиазмом воспринял хотя бы постройку/покупку, на крайняк, серии нормальных "крепких" корветов

Может на тему корветов ещё не достигли стадии отчаяния, как с мистралем. Но к этому похоже идёт, глядя на "Стерегущий".

Edu> Сосед увидит, что собачки злые периметр бдительно стерегут, спеси поубавит.

Вообще для этого достаточно нахмуренных бровей ВВП. Следующий шаг — ракеты на берегу (Сахалин, острова), как у китайцев. И вот этот шаг стоит подумать. Одна ракета — пусть пять лимонов, т.е. несколько десятков ракет вместо корвета, и не иметь при этом проблем с человеческим фактором. Заманчиво?

Ну, в море кораблики-вертолетики не помешают.
Нехай, браконьеров кошмарят, биоресурсы сторожат, за состоянием фекальных танков проходящих кораблей следят.
А ракеты на берегу (а мож... и фланирующие модернизированные орланы) это да - уже более веский аргумент.

AndreyKS>> Хотя есть более простое решение - развернуть на южно-курильской гряде ВМБ с судоремонтными мощностями.
Неужели более простое?!
cyborn> Единственный, хотя и очень сомнительный смысл для Мистраля - это ТОФ, и только он. В такой луже как Черное Море, еще ни одна страна авианесущего корабля не держала (ну, кроме нас любимых, в эпоху СССР ).
Э.. А у какой страны ещё есть такая лужа? У какой страны в такой луже в скорости главную базу флота отберут? У какой страны масса этнических сограждан осталась по берегам этой лужи в радиусе действия вертолётов с моря и далеко за пределами радиуса действия со своей территории? Наконец, кто недавно воевал на берегах этой лужи?

S.I.> Э.. А у какой страны ещё есть такая лужа? У какой страны в такой луже в скорости главную базу флота отберут? У какой страны масса этнических сограждан осталась по берегам этой лужи в радиусе действия вертолётов с моря и далеко за пределами радиуса действия со своей территории? Наконец, кто недавно воевал на берегах этой лужи?
Вот-вот!! Просто большинство не хочет видеть реальных проблем, и по привычке вычисляет нужен ли этот корабль для войны с США. Что по-меньшей мере смешно. А вот там где зреет реальный конфликт у России нет проблем с флотом. И какие корабли нужнее всего? Противолодочные? Предлагается в кратчайшие сроки решит проблему с ДК. Что предлагают взамен? Ждать Грена? Реально могут построить 1 корабль и когда? Если даже СССР в лучшие годы заказывал их в Польше!

au> Вот потому и мистраль, что вместо корабля предлагаются мучительные потуги, длящиеся десятилетиями. Процесс вместо результата.
Пока что нет доказательств того, что покупка Мистраля не превратиться в процесс вместо результата. А основания подозревать именно такое развитие событий, увы, есть...

607ОДНГС> Пока что нет доказательств того, что покупка Мистраля не превратиться в процесс вместо результата.
А что делать? Что делать руководству страны пытающемуся работать на опережение событий? Кац предлагает сдаться?(С)

matelot> Предлагается в кратчайшие сроки решит проблему с ДК. Что предлагают взамен? Ждать Грена? ... Если даже СССР в лучшие годы заказывал их в Польше!

А может прежде чем новый заказывать, этот отремонтировать?

БДК пр.1174 "Александр Николаев"
(фото с соседней ветки)

607ОДНГС>> Пока что нет доказательств того, что покупка Мистраля не превратиться в процесс вместо результата.
S.I.> А что делать? Что делать руководству страны пытающемуся работать на опережение событий?
Если руководство страны желает чего-то кроме как "С3,14здить все", то не худо бы:
1. Добиться выполнения всех существующих обязательств МО - от своевременной выплаты зарплаты (а то дважды, да по месяцу да с такой же перспективой...) и предоставления квартир офицерам, до того что бы деньги по утвержденным контрактам переводились в течении нескольких банковских дней, а не 4-х календарных месяцев...
2. Добиться от контрактеров МО (поставщиков и производителей) выполнения обязательств перед этим самым МО - лишение лицензий, банкротства, уголовные дела (за "обратный" хлеб, например, сразу можно сажать)...

В этом случае довольно быстро могут решиться и прочие задачи. Например, заказы МО будут финансово привлекательны для производителей В и ВТ, а не только для пильщиков бабла...
И с мистралем тогда может получиться... а может и без него все получиться...

Инженер-лейтенант-2-ой> БДК пр.1174 "Александр Николаев"
А что он даст? Корабль другого класса.

S.I.> А что он даст? Корабль другого класса.

С чего вы это взяли 1174 - пусть меньший по водоизмещению но полный аналог "Мистраля"

Танковый трюм, доковая камера, 4 - Ка-29

Правда с нашим умением загубить даже эти корабли...

Инженер-лейтенант-2-ой> Танковый трюм, доковая камера, 4 - Ка-29
4 Ка-29 и как минимум 16 - есть разница?

S.I.> 4 Ка-29 и как минимум 16 - есть разница?

Никакой, ибо даже тех четырех нет.

S.I.> Э.. А у какой страны ещё есть такая лужа? У какой страны в такой луже в скорости главную базу флота отберут? У какой страны масса этнических сограждан осталась по берегам этой лужи в радиусе действия вертолётов с моря и далеко за пределами радиуса действия со своей территории? Наконец, кто недавно воевал на берегах этой лужи?

однако запускать в эту "не лужу" удк,который если что не сможет из неё даже вылезти, тоже не самая лучшая идея. И корабли типа наших бдк\дк там гораздо логичнее.
или стоит сразу придумать атомный озерный авианосец,чтобы был неподвижен,но при этом топился :/
забивать гвозди микроскопом конечно можно,но стоит ли? у нас и так там стоит "Москва" которой там ну совсем делать нечего...ЧМ это конечно традиции и все такое но кораблю классом выше фрегата делать имхо там решительно нечего.

S.I.> А у какой страны ещё есть такая лужа?
Какая "такая"? По размеру? Сходу 2 десятка стран могу назвать, начиная от всех тех же причерноморских, всех балтийских, всех стран Персидского залива, Японского моря. Даже японский недоавианосец на Океан базируется.

S.I.> У какой страны в такой луже в скорости главную базу флота отберут?
А и тем более! Наличие даже 20 мистралей в этом вопросе не поможет. А раз так, то где ему потом там базироваться?

S.I.> У какой страны масса этнических сограждан осталась по берегам этой лужи в радиусе действия вертолётов с моря и далеко за пределами радиуса действия со своей территории?
Это где такое? Вы что, в Одессу собрались высаживаться?! Не сходите с ума!

S.I.> Наконец, кто недавно воевал на берегах этой лужи?
И что? Чем воевали? Ещё раз говорю - всё ЧМ простреливается насквозь с берега. Все возможные точки конфликтов в зоне досягаемости береговой авиации, включая десантные вертолёты. Мистрали задуманы как из-за-горизонтные десантные суда, которые должны выпусать десант с расстояния, практически такого же, как ширина ЧМ!

Всё ровно то же самое можно сказать о Балтийском море. У нас там есть авианосец. Здоровенный, непотопляемый авианосец! Калининградская область называется.

Andru> возможность преброски сил на необорудованное побережье вертолетами
А сеть грунтовых вертолётодромов (или тупо пшеничных полей) на угрожаемом участке для переброски сил - не решение? Какая такая часть нашей страны так удалена, чтобы на неё надо было пригонять вертолётоносец. И сколько он туда будет идти, если понадобится?!

Andru> враждебнонастоенных режимов у границ РФ
Вот выделенное мною - принципиально важно! У ГРАНИЦ. Т.е. в зоне действия сухопутных сил и "сухопутной" авиации. А в услвиях нашей континентальной страны это значительно важнее!

Andru> подъем реваншистких настроений в районе ДВ
Реваншистские настроение пресекаются иными, значительно более эффективными способами.

Andru> подъезжают и типа спрашивают конкретно- "Слышь, орлы, в чем трудности, а то...."
У нас достаточно сил даже сейчас, чтобы так "поиграть мускулами".

AndreyKS> Японцы объявили у себя в парламенте южнокурильские острова своими. ... Но вот зачем им вертолетоносец понадобился? ... захватить, а потом оборонять ... нужен массированный десант с воздуха.
Японцы на Курилы и Сахалин могут высадиться с вертолётов и прямо со своего берега. Но они этого делать не будут, пока будут понимать, что мы можем "жахнуть". Главное, чтобы понимали, что есть РЕШИМОСТЬ "жахнуть". Вот у Северной Кореи решимость есть. Потому японцы её боятся. У нас пока что тоже решимость, вроде как, имеется (что показали на удивление самостоятельные действия при событиях в Ю.Осетии). А если решимости не будет, то тут хоть 20 мистралей и 100 000 крылатых ракет - всё будет без толку.

S.I.>> 4 Ка-29 и как минимум 16 - есть разница?
Инженер-лейтенант-2-ой> Никакой, ибо даже тех четырех нет.

Странный аргумент против покупки УДК:).Как будто построить 16 вертолетов невозможно? А программа 4х16 64 вертолета не порадует завод по их производству? Ничего неразрешимого тут нет. Завод в Кумертау вовсе не в руинах и вполне функционирует и выпускает вертолеты.

Aluette> однако запускать в эту "не лужу" удк,который если что не сможет из неё даже вылезти, тоже не самая лучшая идея. И корабли типа наших бдк\дк там гораздо логичнее.
Aluette> или стоит сразу придумать атомный озерный авианосец,чтобы был неподвижен,но при этом топился :/
Aluette> забивать гвозди микроскопом конечно можно,но стоит ли? у нас и так там стоит "Москва" которой там ну совсем делать нечего...ЧМ это конечно традиции и все такое но кораблю классом выше фрегата делать имхо там решительно нечего.

На вопросы надо смотреть ширше Как бы не раз упоминалось что ЧФ ценен не сам по себе, а наличием выхода оттуда в Средиземное море и далее. Так что наличие на ЧФ более крупных кораблей "чем надо" вполне оправдано этим фактом.
Да и наличие полноценного ЧФ не сильно вызывает сомнение после 08.08.08. Имеется ввиду не только высадка и "бой с катерами", но и шевеления Турции и "демонстрация пределов водоизмещения" натовцами. Регион куда как более вероятный в плане какой либо стычки в ближайшее время чем участие СФ в "битве за Шпицберген" и далеко не все проблемы решаются береговыми батареями.

Gurt> На вопросы надо смотреть ширше
Верно сказано.
Чегой то все пропустили главную мою мысль или вопрос. Я не старался обосновать нужем ли нашему флоту вертолетоносец или нет. И даже не старался обосновать возможные районы использования МИСТРАЛЯ.
Меня интересовал другой вопрос. На... (зачем) наше ВМФ собирается заказать боевой корабль за границей?
Возражения по поводу отсталости нашей судостроительной промышленности не принимаются. Так как главным условием развития нашего судопрома является наличие стабильного количества заказов на корабли и соответственно на их основе разработка и освоение новой техники.
Покупая военную технику за рубежом мы кормим не своих рабочих, а собираемся кормить французов или еще кого. Собираемся тратить не рубли, а доллары.
Вот я логики пока не нахожу в этом. И тем более государственного подхода.
Личное обогащение тут просматривается очень легко.
А может быть МИСТРАЛь хотели купить по тому, что верфь на которой он построен уже принадлежит "группе российских инвесторов" (так в журнале судостроение пишут в разделе отечественного судостроения)
Поэтому и предположил, а может вертолетоносец флоту нужен уже ВЧЕРА? Тогда вопросов нет. И локальный конфликт с Японией (на подобие борьбы за Фоукленды) привел как единственный довод где срочно может такой корабль понадобиться.
Я лично против покупки кораблей за рубежом. Вот когда наш судпром будет задыхаться от недостатка мощностей, то тогда можно и подумать о заказе тех же плавказарм в у Финов. И гидрографов у тех зарубежных верфей, где руководят "российские инвесторы"
Ясно, что чтобы построить вертолетоносец надо кучу заводов восстанавливать и налаживать выпуск качественной продукции мирового уровня. Могут как раз и возразить - а где у нас мировой уровень? Да есть пока некоторые отрасли, которые не совсем развалились. Ну а чтобы достичь приемлемого уровня качества и характеристик - надо работать, создавать и строить. Только строить не планы, а реальные объекты.
А у нас уже привыкли покупать готовые объекты или заводы (ничего нового там не создавая и не вкладывая в развитие или вкладывая самую малость, причем забывая про социалку) эксплуатировать их нещадно, а потом хоть трава не расти. Купим новый.
Вот и вопрос, зачем нам забугорный корабль от корого не только ни проку, а еще и куча минусов?

AndreyKS> Возражения по поводу отсталости нашей судостроительной промышленности не принимаются. Так как главным условием развития нашего судопрома является наличие стабильного количества заказов на корабли и соответственно на их основе разработка и освоение новой техники.
Есть нюанс - отсталость влечет за собой отсутствие заказов. Мы живем в условиях рыночной экономики. Плохо ли это, или хорошо, но это факт. И с ним надо считаться. Если хотим выпускать высокотехнологичную продукцию, пользующуюся спросом - надо где-то брать эти самые высокие технологии. Разрабатывать, покупать, красть, выменивать - не суть важно. Все методы годны, пока обеспечивают результат. Но самый негодный метод - это не делать для развития ничего и при этом распевать мантры про "не имеющие аналогов" и потом плакать, что правительство решило купить у кого-то другого. Кто виноват? Правительство? Не-а. Сами виноваты. Должны предложить то, что устроит заказчика. Если не можете - зарабатывайте на чем-нибудь другом.
У нашего менеджмента - болезнь пофигизма. Сдохнет предприятие - и хрен с ним, спасибо этому дому - пойдем к другому. Пока вот это поколение управленцев, выдвинутых 90-ми годами, не передохнет (желательно с голоду) - не будет у нас НИ-ЧЕ-ГО. И что прикажете делать? Субсидировать отрасль вопреки здравому смыслу? Даже зная, что все деньги просто падают в чей-то бездонный карман, не принося ровно никакой отдачи? Да, рабочим при этом тоже какие-то копейки достаются. Иногда. Иногда даже судостроительная промышленность в муках рождает очередное свое творение в размерности катера за время, достаточное для постройки авианосца. Устаревшее уже лет на 10-20 и с многочисленными недоделками. В общем так. Есть два пути восстановления судостроительной промышленности, причем оба предусматривают разгон существующей: 1. Пустить все на самотек, как это принято в рыночной экономике и ждать, пока вырастут новые предприятия. Старые при этом, конечно же, загнутся. Но это долго, нудно, и не факт что-то вырастет. 2. Создать новые предприятия, управление которыми будет находиться под 100% государственным контролем, закупить под них технологии, оборудование и контролировать, контролировать, контролировать... Но это потребует громадных вложений, непонятно где взять хороших менеджеров, и опять-таки не факт, что что-то из этого выйдет что-то лучше, чем сейчас. Что лучше - решайте сами. Быстрых решений нет и быть не может.

AndreyKS> Меня интересовал другой вопрос. На... (зачем) наше ВМФ собирается заказать боевой корабль за границей?

Потому что ваш ВМФ по природной своей дурости и скудоумию не понимает высших целей своего существования — стабильного туннелирования бабла из казны в корыто — и дерзко поправ своих благодетелей, возомнил себе что приобретение такого боевого корабля в состав ВМФ важнее чем наполнение корыта. Это такая лапотная версия, тоже от скудоумия, если чо.

AndreyKS> Возражения по поводу отсталости нашей судостроительной промышленности не принимаются. Так как главным условием развития нашего судопрома является наличие стабильного количества заказов на корабли и соответственно на их основе разработка и освоение новой техники.

Ваша судостроительная промышленность уже не находится в положении, из которого можно диктовать стране условия. Главным условием развития вашего судопрома является выполнение заказов ВМФ по цене, с качеством и в сроки, которые устраивают ваш ВМФ. Если ваша судостроительная промышленность это сделать неспособна, она это делать не будет, что и подтверждается практикой: столь крупный заказ решили сделать заграницей, где его могут выполнить, а не читать лекции о примате развития вашего судопрома над военными нуждами вашего государства.

AndreyKS> Покупая военную технику за рубежом мы кормим не своих рабочих, а собираемся кормить французов или еще кого.

Ваши рабочие очевидно не заработали. Хотя тут надо уточнить что эти рабочие сидят в мягком кресле и их рабочий инструмент — телефоны.

AndreyKS> Вот я логики пока не нахожу в этом. И тем более государственного подхода.

Это потому что у вас логика наизнанку вывернута.

AndreyKS> Личное обогащение тут просматривается очень легко.

Не судьба. Вот бы направили эти бабки в корыто — вот было бы чего похлебать годами, может даже десятилетиями, если действительно как следует потрудиться, ага?

AndreyKS> чтобы достичь приемлемого уровня качества и характеристик - надо работать, создавать и строить. Только строить не планы, а реальные объекты.

Ну вот надо работать, создавать и строить, тренеруясь на коммерческих заказах, которые логику и приоритеты быстро прояснят. А если нет ни качества, ни характеристик, то и говорить не о чем.

AndreyKS> А у нас уже привыкли покупать готовые объекты или заводы (ничего нового там не создавая и не вкладывая в развитие или вкладывая самую малость, причем забывая про социалку) эксплуатировать их нещадно, а потом хоть трава не расти. Купим новый.

Государству нужны готовые объекты, а не длинные рассказы про трудности и социалку. Назовите государству свою цену за объект — что мешает? Или получится аналог мистраля за плюс один нолик к цене и срокам?

AndreyKS> Вот и вопрос, зачем нам забугорный корабль от корого не только ни проку, а еще и куча минусов?

Чтобы вашему ВМФ было чем воевать. Ваше счастье что в кремле не Пётр1 сидит, а то не сносить бы вам головы

AndreyKS> Меня интересовал другой вопрос. На... (зачем) наше ВМФ собирается заказать боевой корабль за границей?

Ну во-первых "официально озвучено" что купят головной, построив остальные у себя.
Конечно не все стоит принимать на веру, но об этом забывать не стоит.Что плохого в постройке у себя серии на основе зарубежного прототипа наверняка по немного измененному проекту.
В остальном собственно вы сами ответили на свои вопросы. Смотрите.

AndreyKS> Возражения по поводу отсталости нашей судостроительной промышленности не принимаются. Так как главным условием развития нашего судопрома является наличие стабильного количества заказов на корабли и соответственно на их основе разработка и освоение новой техники.

Просто налицо волынка с корветами и модернизацией для индусов Горшкова.

AndreyKS> Покупая военную технику за рубежом мы кормим не своих рабочих, а собираемся кормить французов или еще кого. Собираемся тратить не рубли, а доллары.

А что в этом плохого? Отечественный судпром работающий за рубли это не затрагивает

AndreyKS> А может быть МИСТРАЛь хотели купить по тому, что верфь на которой он построен уже принадлежит "группе российских инвесторов" (так в журнале судостроение пишут в разделе отечественного судостроения)

Тогда получается Россия строит "на своей" верфи . В чем недовольстово?

AndreyKS> Поэтому и предположил, а может вертолетоносец флоту нужен уже ВЧЕРА? Тогда вопросов нет. И локальный конфликт с Японией (на подобие борьбы за Фоукленды) привел как единственный довод где срочно может такой корабль понадобиться.

И все таки надо смотреть ширше Например на даты ввода в строй всех наших десантных кораблей - к 2020 году большинству настанет капут. Это всего лишь через 10 лет. Начинать разрабатывать свой проект с постройкой серии с неизбежным устранением ошибок в проектировании и деткких болезней...можно вобщем то и не успеть. Купить отработанный проект вместе с головным кораблем - что тут такого то?

AndreyKS> Я лично против покупки кораблей за рубежом. Вот когда наш судпром будет задыхаться от недостатка мощностей, то тогда можно и подумать о заказе тех же плавказарм в у Финов. И гидрографов у тех зарубежных верфей, где руководят "российские инвесторы"

А мощности то есть? Корветы, фрегат, ПЛ, фрегаты для индусов, АВ для индусов, буровые, танкеры...и Николаева нет...

AndreyKS> Ясно, что чтобы построить вертолетоносец надо кучу заводов восстанавливать и налаживать выпуск качественной продукции мирового уровня. Ну а чтобы достичь приемлемого уровня качества и характеристик - надо работать, создавать и строить. Только строить не планы, а реальные объекты.

Вот. А флоту нужны корабли не дожидаясь нормализации всего этого.

AndreyKS> Вот и вопрос, зачем нам забугорный корабль от корого не только ни проку, а еще и куча минусов?

Ну например?

Добавлю кстати что аналога у нас нет. И проекта такого нет. Просто новый для нашего флота класс кораблей. Стоит ли разрабатывать его с нуля спотыкаясь на мелочах?