Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

au>>>А по существу: визуально там азиподы — отсуствие валов длиной в четверть корпуса;
J.F.>> Азиподы не проблема, ставили уже неоднократно Аквамастеры. ...
607ОДНГС> Справедливо!
607ОДНГС> Вот только объясните человеку, командующему единственным в ВМФ с судном с ВРК (с точки зрения эксплуатации судна (!), да и постройки особой разницы между ВРК с редуктором и Азиподом нет) какой смысл в их установке на больших кораблях общего, так сказать, назначения (не надо про буксиры, ледоколы, паромы и т.д. - сам знаю).
607ОДНГС> Только не надо говорить, что весь мир их использует - для этого может быть много вне технических или внетактических причин. Давайте - как учили в ВУЗ-е - исходя их теории. Почему это хорошо? Соотношение достоинств и недостатков.
607ОДНГС> На первый взгляд так:
607ОДНГС> Достоинства: 1) Высокая маневренность, как судна, так и ГЭУ (только при использовании электродвижения) - но главнейшее ли это качество для, по сути, авианосца? 2) Возможность быстрой агрегатной замены винто-рулевого комплекса, если, конечно, у вас под рукой соответствующий док и склады с запасными агрегатами.
607ОДНГС> Недостатки: 1) высокая стоимость 2) Жуткая ремонтопригодность при невозможности докования и агрегатной замены
607ОДНГС> Что дальше?

К достоинствам ВРК следует еще добавить, то что упомянул Au: ликвидация валопроводов со всеми их опорными и упорными подшипниками, мортирой и дейдвудом, а также выкружек и кронштейнов валопроводов вне корпуса. К этому еще нужно добавить ликвидацию рулевого устройства с пером руля и рулевой машиной. В итоге имеем интегральное упрощение движительно-рулевого комплекса (та самая агрегатная замена!) и кратное увеличение его компактности. Как следствие внутри корпуса высвобождаются значительные полезные объемы. Правда взамен получаем чрезвычайно сложное и ответственное изделие - ВРК, надежность которой надо обеспечивать дорогими технологиями.

С точки зрения гидродинамики ВРК при должной отработке тоже позволяет снизить надбавку на сопротивление кормовых выступающих частей (выкружки, валы, кронштейны и рули).

На кораблях с режимом динамического позиционирования (стоянка в открытом море на месте без отдачи якоря за счет работы подруливающих устройств и прочих средств активного управления) применение ВРК позволяет дополнительно избавиться от кормовой группы подруливающих устройств и отказаться от работы гребных винтов враздрай (гребной винт на обычном валу для работы на задний ход реверсируется по частоте вращения и начинает работать в гидродинамически неэффективном режиме).

К недостаткам ВРК еще надо отнести их проблемность и недоведенность по чисто военным аспектам - демаскирующие признаки, живучесть и стойкость к боевым повреждениям.

В итоге для Мистраля польза от Азиподов скорее всего сводится в основном к компоновочным преимуществам и возможно небольшим профитам по ходкости. Также нельзя исключать и интегральную стоимостную составляющую, т.к. в богатой Европе два относительно простых изделия (гребные валы и рулевое) дороже одного сложного (ВРК). Также нельзя исключать требование обеспечить динамическое позиционирование при доковых операциях.

J.F.> динамическое позиционирование при доковых операциях.
Извините, разрешите уточнить (я не знаю тонкостей терминологии): имеются в виду операции по погрузке (выгрузке) СВП в док Мистраля или имеются в виду операции по заведению Мистраля в док?

J.F.>> динамическое позиционирование при доковых операциях.
shuricos> Извините, разрешите уточнить ...: имеются в виду операции по погрузке (выгрузке) СВП в док Мистраля или имеются в виду операции по заведению Мистраля в док?
Имеется в виду работа по "погрузке/выгрузке" десантных катеров из док-камеры Мистраля.

J.F.>> На Северной верфи немалую часть корвета в доке спусковом пристыковали к основному корпусу.
Инженер-лейтенант-2-ой> Это какую часть филейную? Пристыковывали обтекатель ГАС, который, естественно, выступает за ОП и не позволяет спускать корвет по системе трансбордер-передаточный док
Ну зачем же вы так просто военную тайну выдаете Я просто старался придерживаться эзопова языка... А по существу часть все равно не маленькая и сделали ее отдельно и пристыковали ее на завершающем этапе постройки. С точки зрения технологической сложности во многом подобно стыковке "половинок" корпуса, только масштабы разные - в одном случае Гулливер у лилипутов, в другом у гигантов.

J.F.> Ну зачем же вы так просто военную тайну выдаете Я просто старался придерживаться эзопова языка... А по существу часть все равно не маленькая и сделали ее отдельно и пристыковали ее на завершающем этапе постройки.

Скорее продавайте американцам! А то они весь флот на горизонтальных построечных местах построили и не догадывались что к чему!

Ну и не такая большая.

Вопрос к любителям десантных кораблей. Можно выложить снимки постройки на "Янтаре" серии БДК пр. 1174?

PS Так песец значит, спасибо, сразу ассоциации с А. Покровским, но там этот меховой зверюга черного цвета.

Инженер-лейтенант-2-ой> Вопрос к любителям десантных кораблей. Можно выложить снимки постройки на "Янтаре" серии БДК пр. 1174?
И на 1171 с удовольствием бы посмотрели.

Инженер-лейтенант-2-ой> PS Так песец значит...

J.F.> К недостаткам ВРК еще надо отнести их проблемность и недоведенность по чисто военным аспектам - демаскирующие признаки, живучесть и стойкость к боевым повреждениям.

Интересно, во что по-вашему легче попасть и повредить: вал длиной метров 50 или азипод? И ещё, повреждённый азипод можно отключить и оставшийся сделает всё то же самое, только скорость упадёт. А вот заклинивший руль несколько негативно повлияет на живучесть — "Бисмарк". А куда попадёт торпеда, идущая в догон? Ага, в него.

au> Интересно, во что по-вашему легче попасть и повредить: вал длиной метров 50 или азипод? И ещё, повреждённый азипод можно отключить и оставшийся сделает всё то же самое, только скорость упадёт. А вот заклинивший руль несколько негативно повлияет на живучесть — "Бисмарк". А куда попадёт торпеда, идущая в догон? Ага, в него.

в данном конкретном случае(современные корабли) эффект будет 1-первые потеряют ход из-за повреждений валов,руля, вторые-из-за того что оторвет эти колонки к чертям.
Но всеже ремонтнопригодность побитой винто-рулевой больше чем у оторванных&утонувших колонок

Aluette> Но всеже ремонтнопригодность побитой винто-рулевой больше чем у оторванных&утонувших колонок
далеко не факт, зона контакта, узлов корпуса, завязанных с классической винто-рулевой группой много больше, чем для Азипода, который по большому счету заменяет полубалансирный руль, т.е. ремонтировать вместо нескольких точек крепления вала одну для ВРК.

J.F.>> К недостаткам ВРК еще надо отнести их проблемность и недоведенность по чисто военным аспектам - ..., живучесть и стойкость к боевым повреждениям.
au> Интересно, во что по-вашему легче попасть и повредить: вал длиной метров 50 или au>азипод?
Смотря чем будут стрелять. Если самонаводящейся торпедой, то по большей части монопеннисуально, т.к. она наведется либо на винты, либо на машинное отделение. Да и мощность заряда у нее такова, что разрушения будут чуть не по всему кораблю. Детально выяснять что в таком случае имеет больше шансов сохраниться не бурсь. Пмсм, живучесть и стойкость любой схемы тут примерно одинакова.
Если рассматривать бомбы и снаряды, то традиционные валы пмсм более стойкие, так как они закрыты всей массой корпуса и способны работать при затоплении и после пожара (главное чтобы машинное не утопло и не выгорело). ВРК имеет выход в корпус и сдается мне при затоплении или выгорании отсека с "головой" ВРК она перестанет "арбайтен".
Если речь идет о минах, то тут главное реакция оборудования на затопления и сотрясения. Гребные валы довольно неплохо переносят сотрясения при взрывах мин благодаря сравнительно высокой жесткости корпуса. Вероятность полного перебития валопровода невысока. Деформации (точнее смещение опорных и упорных подшипников, дейдвуда или их повреждение) валопровода могут существенно ограничить его работоспособность, но до базы дойти как правило хватает. А вот как поведет себя ВРК когда весь корабль как следует тряханет взрывом это вопрос. Я не берусь утверждать, что в ней ничего не сломается и не нарушится ее крепление с корпусом. Про стойкость к затоплениям уже сказал выше.


au>И ещё, повреждённый азипод можно отключить и оставшийся сделает всё то же самое, au>только скорость упадёт. А вот заклинивший руль несколько негативно повлияет на au>живучесть — "Бисмарк". А куда попадёт торпеда, идущая в догон? Ага, в него.
Ну если попадет современная торпеда, то все в корме будет разрушено (Спрюэнсу оторвало нос от одной торпеды, а он 8500 т.), так что монопеннисуально. Ведь Мистраль не Бисмарк по размерам, а всего лишь чуть крупнее современного эсминца и примерно соотвтетствует крейсеру. Заклиненный руль есть зло непоправимое, конечно. Но случается весьма редко - случаи по пальцам можно пересчитать. настолько редко, что даже специальные мероприятия по перебитию баллера и отбрасыванию пера руля никто не хочет внедрять и изобретать. А вот заклинить ВРК на мой взгляд проще, так как механика ее поворота намного нежней, чем толстая железяка баллера руля в пошипниках скольжения.

Aluette>> Но всеже ремонтнопригодность побитой винто-рулевой больше чем у оторванных&утонувших колонок
tramp_> далеко не факт, зона контакта, узлов корпуса, завязанных с классической винто-рулевой группой много больше, чем для Азипода, который по большому счету заменяет полубалансирный руль, т.е. ремонтировать вместо нескольких точек крепления вала одну для ВРК.

ПМСМ, Aluette имел в виду, что винторулевая группа как правило полностью не уничтожается и ее можно "подрихтовать" и заменить неисправные элементы. Часто даже без докования. А вот если что-то случилось с ВРК, то только агрегатная замена. А это быстро и удобно, но требуется докование (или "извращение" с дифферентованием или кессонированием) и наличие в запасе весьма недешевого агрегата в сборе

J.F.> ПМСМ, Aluette имел в виду, что винторулевая группа как правило полностью не уничтожается и ее можно "подрихтовать" и заменить неисправные элементы.
Повреждение мортиры, кронштейна или упорного подшипника - что рихтовать, из повреждения со смещением или трещинами?
J.F.>А вот если что-то случилось с ВРК, то только агрегатная замена. А это быстро и удобно, но требуется докование (или "извращение" с дифферентованием или кессонированием) и наличие в запасе весьма недешевого агрегата в сборе
Вспомним Коул - куда он сам дошел после одного, сравнительно с ВМВ, не сильного воздействия, тем более для такой тушки размером с легкий крейсер? При этом не стоит забывать, что Азипод создавался под работу с возможными сильными ударными нагрузками как на сам винт, так и на ВРК в целом от взаимодействия с кусками льда, попавшими под корпус, т.е. расчет запасов прочности для противодействия "выламыванию" как для корпуса судна, так и для самой ВРК производился, узел вращения, ЕМНИП, состоит из двух разнесенных по высоте подшипников.
J.F.>ВРК имеет выход в корпус и сдается мне при затоплении или выгорании отсека с "головой" ВРК она перестанет "арбайтен".
Это необходимо однозначно знать, пожар, тем более с такими подводимыми мощностями, вполне реальная вещь, не учесть при проектировании такой фактор при проектировании, ИМХО, крайне маловероятно.

Забавная статья.

Прежде всего современные западные стандарты военного кораблестроения,
Ха -ха! Так они и поделились. А Мистраль то строился как раз не по стандартам военного кораблестроения а по гражданским нормам.

В этом контексте для России было бы важно получить западные технологии управления сухопутными, морскими и воздушными силами, «электронного поля боя».

Автор подумал когда это писал? Или мы уже вступили в НАТО?

Вертолеты для ДВКД также, естественно, должны быть отечественной разработки. Наиболее вероятными кандидатами на палубу ДВКД выглядят транспортно-боевые Ка-29 и ударные Ми-28Н.

Ка-29 давно не производится. А американцы не дураки у них в КМП Не "Апачи" а компактная "Хью Кобра". Как эта дура Ми-28Н на корабль залезет непонятно, во индиот!

Люди, лоббирующие интересы зарубежных судостроителей, должны быть взяты в оперативную разработку ФСБ. Неплохо было бы проконтролировать в течение ближайших 5-7 лет их материальное состояние, а также доходы близких родственников.

А вот это интересно, этим следует заняться, глядишь и... власть поменяется???

PS Господин au Так как у Вашего белого песца (все время набирается что-то другое) с техосмотром? Или Оустрелия в этом похожа на Россию?

tramp_> Это необходимо однозначно знать, пожар, тем более с такими подводимыми мощностями, вполне реальная вещь, не учесть при проектировании такой фактор при проектировании, ИМХО, крайне маловероятно.

Не верится в пожар азипода. Причины просты:
1. Его можно насытить датчиками, в результате обнаружение любого перегрева, неправильные вибрации, превышение тока или пламя (УФ), продукты разложения (скрытое тление и т.п.) могут автоматом снижать нагрузку или совсем отключать питание. Без питания пожара нет.
2. Там нет людей — заполнить можно азотом или аргоном, и гореть принципиально не сможет. В сочетании с п.1 — особенно.
3. Наблюдение за сигналами датчиков предаварийных ситуаций — функция автоматики (как на АЭС), человеческого фактор не участвует и потому ничего не испортит. Это просто выгодно по экономике — непрерывный предотвращающий контроль вместо аварийного ремонта.

au> Его можно насытить датчиками...
Ето там уже стоит и распространено даже в обычных пром.установках, так называемые "чистотники".
au> ...можно азотом или аргоном...
Или силиконом в жидком виде.
au> ...человеческого фактор не участвует...
Да тут его нужно исключить. (и выдать вёсла мотористам )

au> Не верится в пожар азипода.
Речь о предусмотренных заранее средствах и мерах по предотвращению и локализации ущерба от подобных ЧП, как по внутренним, так и внешним причинам.

au> Не верится в пожар азипода. Причины просты:

Да и фиг с ним с пожаром в азиподе.
Возгорание на вводе кабелей в этот азипод тоже сильно взбодрит команду (а где вы еще поставите предохранительные системы?).

adv1971> Возгорание на вводе кабелей в этот азипод тоже сильно взбодрит команду (а где вы еще поставите предохранительные системы?).

Поставил бы датчики (перечислил, и ещё кое-что) по всему тракту начиная от генераторов и до всех мощных нагрузок. Один предотвращённый пожар окупит всё это (оно и недорогое впрочем). Пример с пожаром был недавно у амов — сколько там всего выгорело на авианосце в результате.

Ну и не одни датчики. Подумал бы над локальными автономными системами предотвращения пожаров. На каждом участке датчики заведены в такую систему, и кроме сигнала на отключение сразу включается система предотвращения пожара/разрушений: азот/аргон из баллона, даже без изоляции помещения или участка. Ну и в целом сокращение объёмов, занятых мощными кабелями.