Правило Тициуса-Боде и экзопланеты

Tzvk> Ну, допустим, свои спутники планеты-гиганты откуда-то спёрли

Не обязательно целиком. Внешние обратные спутники - точно сперли. А гигантские (галилеевы и Титан), скорее всего, образовались уже на орбитах планет. Тритон, вероятно, был захвачен.

Tzvk> а как быть с далёкими астероидами?

Это какими? Транснептуновыми телами, что ли?

Tzvk> Т.е. каменного ядра (из кристаллизованных "космических пород") в обычном понимании у гигантов быть не может.

Оно может быть металлическим (в смысле, не водородным/гелиевым), но, очевидно, в этом случае оно жидкое.

Tzvk> Кроме того, тяжёлые элементы типа C,N,O в разных соединениях, серы там всякой есть и у гигантов. Вкупе с железом и никелем. Если смотреть в асолютных цифрах, то как бы даже не в больших количествах, чем на земле.

Так то в абсолютных. Тяжелые же элементы должны быть и во внешних областях, куда ж они денутся. Просто ближе к Солнцу не осталось летучих газов.

7-40> Просто ближе к Солнцу не осталось летучих газов.

Да, но это может быть не только потому, что их там и не было изначально, а ещё и потому, что у околосолнечных планет малые массы и более высокие температуры. Т.е. летучие газы нагрелись и улетели

Tzvk> Да, но это может быть не только потому, что их там и не было изначально, а ещё и потому, что у околосолнечных планет малые массы и более высокие температуры. Т.е. летучие газы нагрелись и улетели

Логично. Ведь вообще-то газы были, во всяком случае, на Солнце они есть. Можно сказать тогда, что во внутренних областях их нет потому, что здесь нет достаточно тяжелой планеты, чтоб их удержать. А вот почему - это вопрос. Видимо, это всё-таки какая-то если не случайность, то игра закономерностей, в основе которой была случайность: во всяком случае, "горячие Юпитеры" открываются сейчас массово. То есть они вообще-то есть. А у нас его нет.

7-40> во всяком случае, "горячие Юпитеры" открываются сейчас массово. То есть они вообще-то есть. А у нас его нет.

Кстати тут все как-то совсем забыли, что нынешний метод выявления планет, кроме всех прочих своих ограничений, также подходит не для всех классов звезд, а только для определенного класса и только на определенном этапе жизненного цикла.
Думаю, никто не будет спорить, что класс звезды несомненно коррелирует с средой из которой эта звезда (и ее планетная система) образовались, поэтому вполне может быть что просто большинство открытых нами звездных систем вообще не могут быть похожи на нашу, тк образовались в других условиях.

zyxman> Кстати тут все как-то совсем забыли

Himmelherrgott! Как же приятно, что всегда находится человек, который напоминает всем то, что они все совсем забыли. И как же таки радует, что этот человек везде один и тот же.

zyxman>что нынешний метод выявления планет

Начнём с того, что нынешних методов выявления планет несколько.

zyxman>также подходит не для всех классов звезд, а только для определенного класса и только на определенном этапе жизненного цикла.

Продолжим тем, что классификаций звёзд тоже несколько. Как минимум есть спектральные классы, а есть классы светимости.

zyxman> класс звезды несомненно коррелирует с средой из которой эта звезда (и ее планетная система) образовались

Учитывая, что за время жизни звёзды меняют свои классы самым разным образом (особенно тесные двойные), можно смело утверждать, что видимое в данное время различие "классов" некой условно взятой пары звезды хотя и коррелирует с различиями химсостава их областей образования, но очень слабо. Есть гораздо более весомые факторы.

zyxman>поэтому вполне может быть что просто большинство открытых нами звездных систем вообще не могут быть похожи на нашу, тк образовались в других условиях.

Капитан Очевидность мысленно апплодирует. Разумеется, было бы глупо априорно считать все другие планетные системы дубликатами солнечной.

Вот тут сравнительно попсовая статейка из Sci.Am. про образования планет Солнечной системы:


Много моментов, заставляющих сильно скрести затылок в контексте темы
С другой стороны - достоверность, конечно, далеко не абсолютная. Напр., лично меня смущает, что как данность автор толкает импактную теорию происхождения Луны - в то время как товарищ Галимов весьма убедительно (ну, на мой ламерский взгляд) показал, что та теория ну совершенно не катит, а Луна рождалась примерно параллельно с Землёй.

Tzvk> Да, но это может быть не только потому, что их там и не было изначально, а ещё и потому, что у околосолнечных планет малые массы и более высокие температуры.

Ну вот в SciAm-овской статейке в целом утверждается, что их именно что не было уже почти на момент формирования планет земной группы.

Fakir> Ну вот в SciAm-овской статейке в целом утверждается, что их именно что не было уже почти на момент формирования планет земной группы.

А почему же на земле тогда столько воды? Т.е. водород, только в связанном виде. Да и гелий как бы тоже присутствует.

Ну, типа попозже накопилось, видимо, когда из внешней части диска прилетали планетезимали и прочие кометы, как-то так... Доля-то водорода в общей массе Земли совсем невелика - в отл. от того же Юпитера.

Есть еще версия, что якобы водород на Земле - из солнечного ветра, но по-моему, она ерундовая

Fakir> меня смущает, что как данность автор толкает импактную теорию происхождения Луны - в то время как товарищ Галимов весьма убедительно (ну, на мой ламерский взгляд) показал,

Так автор же американец, а у них 12 авианосцев, 500 МБР и 18 ПЛАРБ (цифры даны с 10%-ной точностью ), больше всего нобелевских лауреатов, самый большой в мире ВВП и долг, который не платится и эта, как её, Демократия, во. Так что они могут верить во всё, что угодно, и попробуй опровергнуть.

Впрочем, статью переводил грамотный человек, так что есть смысл принять к сведению

Tzvk> А почему же на земле тогда столько воды? Т.е. водород, только в связанном виде. Да и гелий как бы тоже присутствует.

О воде есть коментная гипотеза (привнос воды при бомбардировке уже образовашейся планеты). А гелий... Мне казалось, он весь на Земле - продукт радиоактивного распада, и его запасы постоянно пополняются взамен утекающему. Так как шкала времени покидания гелием атмосферы очень коротка.

Fakir> Есть еще версия, что якобы водород на Земле - из солнечного ветра, но по-моему, она ерундовая

Это вряд ли. Он должен был бы тогда слишком быстро связываться - а чем? Окисляться на ранних этапах ему нечем было. А долго водород у Земли не продержится. Какое у него там время полуулетучивания? Можно прикинуть.

Tzvk> Ерунда. Земля с Луной относительно солнца находятся на ОЧЕНЬ близких орбитах и друг друга не разрывают никак.
Недостаточно близких. За пределом Роша. Если радиус орбиты Луны станет уменьшатся и в определенный момент станет ниже предела Роша, то Луну разорвет подобно комете Шумейкера — Леви-9 которую разорвало Юпитером. Однако, радиус орбиты Луны по последним данным увеличивается (примерно на 4 см в год).

Tzvk>Также, если допустить наличие Противоземли, как некоторые древние греки, то приливное воздействие на неё Земли будет ничтожным.
Наличие Противоземли противоречит законам небесной механики, т.к. её возможное размещение может быть только в точке Лагранжа L3, и следовательно, как и во всех коллинеарных точках Лагранжа L1, L2, L3 находятся в неустойчивом равновесии и учитывая возмущения остальных тел Солнечной системы будет оттуда вытолкнуто.
Но греки возможно были правы, только ошибались в малом, не Противоземля, а некий троянец Земли, но это уже совсем другая история о теории гигантского столкновения и гипотетической протопланете Тейи.

Fakir> в то время как товарищ Галимов весьма убедительно (ну, на мой ламерский взгляд) показал, что та теория ну совершенно не катит, а Луна рождалась примерно параллельно с Землёй.

Я, когда почитал критику т.Галимова, то я действительно её проникся, но...
Уязвимым местом гипотезы столкновения для её сторонников является допущение, которому нет однозначных геологических подтверждений, что около 4,5 миллиарда лет назат (времени столкновения) и на Земле, и на Тейе уже выделились тяжёлые железные ядра и образовались лёгкие селикатные мантии, т.е. произошла гравитационная дифференциация.
Однако, т.Галимов громит буржуазную импактную Теорию не в её слабом месте, а со своей точки зрения, точки зрения изотопного фракционирования. Довольно оригинальный подход. Выдвинутая им контр теория формирование Земли и Луны из общего пылевого диска в соответствии с гипотезой автора о происхождении Земли и Луны как двойной системы на первый взгляд выглядит стройной и непротиворичивой, но где же критика этой теории её западными опонентами? Нету!? Ура?! А может быть это классичиская история про Моську и слона?

БСЭ>ГАЛИМОВ Эрик Михайлович (1936), российский геохимик, академик РАН (1994). Основные труды по изотопно-геохимическому изучению органического вещества и математическому моделированию эволюции осадочных бассейнов.

А теперь бы я хотел расставить точки над i.
Моё отношение к Эрику Михайловичу, как к академику, директору ГЕОХИ очень положительное, еще более того, как к умному целеустремлённому человеку. Не вдаваясь в подробности привиду всего лиш пару цитат из его интервью:

"Надо изучить внутреннее строение Луны, что позволит открыть тайну ее происхождения. Сегодня очень популярна гипотеза, которую выдвинули американцы. Суть ее в том, что Земля в момент формирования столкнулась с очень большим телом (размером с Марс). Это вызвало выброс расплавленного вещества на орбиту, которое и образовало Луну. Так у нашей планеты появился спутник"

"Гипотеза хорошо обоснована, тем не менее у нее есть существенные слабости. Я предложил альтернативу: Луна могла образоваться совсем по-другому, так сказать, выделиться из общего резервуара. Чтобы выяснить, какая гипотеза справедлива, надо ответить на вопрос, есть ли у Луны ядро и какого оно размера. И критический параметр - размер ядра Луны. Если порядка 400-500 километров, то американская гипотеза не проходит. Если же ядра нет или оно очень маленькое, то мои американские коллеги оказываются ближе к истине. Лунная программа дает возможность проверить эти гипотезы экспериментально."

Полностью интервью: АКАДЕМИК ЭРИК ГАЛИМОВ: КОМУ НУЖНЫ ЛУННЫЕ КАМНИ? | №11, 2005 год | Журнал "Наука и жизнь"

Судить о человеке надо, как модно было говорить в одно время, по конечному результату, а не по кажущимися порой оригинальными (тут и гелий-3, и собственная теория образования Луны и пр.) заявлениям, которые могут быть только инструментом для достижения главной цели.

OlM> Наличие Противоземли противоречит законам небесной механики, т.к. её возможное размещение может быть только в точке Лагранжа L3,

Это ещё с чего вдруг? Почему размещение Марса или Венеры возможно на орбитах Марса и Венеры вне всяких точек Лагранжа, а разместить на орбите Земли ещё одну Землю, но со сдвигом на полпериода — это противоречит законам небесной механики?

OlM> Уязвимым местом гипотезы столкновения для её сторонников является допущение, которому нет однозначных геологических подтверждений,

Да она попросту кондовая какая-то очень, от сохи. "Стукнуло-бахнуло - вот Луна и получилась".

Как гипотеза, "объясняющая" вымирание динозавров падением астероида (вариант - вспышкой сверхновой), как гипотеза происхождения планет Солнечной системы в результате близкого пролёта другой звезды, как гипотеза образования пояса астероидов в результате взрыва Фаэтона.
Где они все нынче? В истории науки. Ну, байка про динозавров пока еще по недосмотру гуляет (и бедные палеонтологи и не знают, что им делать - то ржут в голос, то за головы хватаются), но уж недолго ей, поди, осталось - довымрет покруче динозавров и отправится на положенную музейную полку

Так и с импактным происхождением Луны - очень уж как-то похоже. Не то чтоб совсем невозможно, а как-то вот... Выглядит за уши притянутым. Чего-то там сформировалось, да ударило, да обломок на хорошую орбиту сел...

OlM> Однако, т.Галимов громит буржуазную импактную Теорию не в её слабом месте, а со своей точки зрения, точки зрения изотопного фракционирования.

Для него это, возможно, как раз самое слабое место.
Слабые места - они для спецов разного профиля очень разными могут быть.

Там, самые слабые места в "теории" Фоменко - они сильно разные для астронома и лингвиста, скажем.

OlM> но где же критика этой теории её западными опонентами? Нету!? Ура?! А может быть это классичиская история про Моську и слона?

А может быть, критиковать попросту невозможно?

Да и главное - кто сказал, что нету? Вы просматривали всю западную астрономическую литературу?


P.S. Но в общем всё это как-то совсем уж далеко от правила Тициуса...

Fakir> Да она попросту кондовая какая-то очень, от сохи. "Стукнуло-бахнуло - вот Луна и получилась".
Fakir> Так и с импактным происхождением Луны - очень уж как-то похоже. Не то чтоб совсем невозможно, а как-то вот... Выглядит за уши притянутым. Чего-то там сформировалось, да ударило, да обломок на хорошую орбиту сел...
А шо делать? Если энти нехорошие "Аполло" опрокинули "Большую тройку".

Fakir> Для него это, возможно, как раз самое слабое место.
Fakir> Слабые места - они для спецов разного профиля очень разными могут быть.
Это довольно специфическое слабое место. Просто фракционирование изотопов (точнее оное отсутствие) можно объяснить не отвергая всё гипотезу, а корректируя её в деталях. Кстати, Галимов это косвенно подтверждает.

Fakir> А может быть, критиковать попросту невозможно?


Fakir> Да и главное - кто сказал, что нету? Вы просматривали всю западную астрономическую литературу?
Напомнило: "Принесите справки от всех женщин мира, что Вы на них не женаты"(с)

Fakir> P.S. Но в общем всё это как-то совсем уж далеко от правила Тициуса...
"Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер?"(с)
Тициус ведь не самоцель, а стимул к познанию.
Кстати Эрик Михайлович выдвинул свою теорию не ради теории, а как еще одного обоснования дальнейшего изучения Луны. Надо лететь и проверять.

Tzvk> Это ещё с чего вдруг? Почему размещение Марса или Венеры возможно на орбитах Марса и Венеры вне всяких точек Лагранжа, а разместить на орбите Земли ещё одну Землю, но со сдвигом на полпериода — это противоречит законам небесной механики?

Может быть этот рисунок прояснит ситуацию

Орбита это не просто линия по которой катится планета, а результат гравитационного взаимодействия двух тел (в частном случае). И если мы возьмём конкретную систему Солнце - Земля для рассмотрения, то в этой системе третье тело может оставаться неподвижным относительно Солнца и Земли только в точках Лагражна, которые совсем не всякие. И в этом случае Противоземля (со сдвигом на полпериода) существовать вродебы и может (в точке L3). Но вот незадача, в коллинеарных точках L1,L2,L3, которые лежат на одной прямой, тело находятся в неустойчивом равновесии, т.е. из за возмущений других планет покинет эту точку. Поэтому разместить на орбите Земли ещё одну Землю, но со сдвигом на полпериода не получится - это противоречит законам небесной механики, если у этой противоземли нет двигателей коррекции орбиты, конечно.

OlM>


Позвольте поинтересоваться, Вы где так небесную механику изучали?

Tzvk> Позвольте поинтересоваться, Вы где так небесную механику изучали?
Орешек знаний твёрд, но вы не привыкли отступать, вам расколоть его поможет - пробное троление?
Не поможет. Зря стараетесь.

Возвращаясь к правилу Тициуса — Боде. Если оно не случайное совпадение, то почему не работает на системе спутников Юпитера, Сатурна, Урана. Ладно Сатурн трогать не будем, там иррегулярных больше половины. А вот хотя бы по самым крупным у этих систем есть попадание в это правило?

OlM> Возвращаясь к правилу Тициуса — Боде. Если оно не случайное совпадение, то почему не работает на системе спутников Юпитера, Сатурна, Урана.

Оно там не работает потому, что работает


P.S. Выражениями типа "троллите" очень рекомендую не злоупотреблять, особенно в разговоре на астрономические темы с астрономом

Fakir> Оно там не работает потому, что работает
Аргументы в студию!
Нет, ну правда не вынуждйте самому проверять.

Fakir> P.S. Выражениями типа "троллите" очень рекомендую не злоупотреблять, особенно в разговоре на астрономические темы с астрономом
И давно здесь корочка астронома даёт индульгенцию на инструментарий "тонкого" блеснения?