Радиоактивный распад вообще и спонтанное деление в частности

Перенос из темы «А с нобелевкой-то наших опять прокинули... Не повезло Оловникову.»
 

Harsky

опытный

bashmak>> ??? Ты чего? Индуцированное деление было открыто до того.
Fakir> Индуцированное - да.
bashmak>> А самопроизвольное деление никакой роли в реакторах не играет.
Fakir> Ну уж!

граждане, простите за оффтоп. спонтанное деление как-то бьется с периодом полураспада?
я, грешным делом, думал что это одно и тоже, но после вашего спора начал сомневаться
 3.5.43.5.4

ED

аксакал
★★★☆
Harsky> граждане, простите за оффтоп. спонтанное деление как-то бьется с периодом полураспада?
Harsky> я, грешным делом, думал что это одно и тоже, но после вашего спора начал сомневаться

Есть ли зависимость - не знаю. Но то, что это не одно и тоже - совершенно точно.
 3.0.153.0.15

U235

старожил
★★★★★
Fakir> В реакторах же, НЯП, нейтроны космического происхождения играют меньшую роль, чем спонтанные. (и то иногда при пусках спец. источники нейтронов используют)

Причем эти мощные специсточники сейчас как правило тоже на спонтанном делении работают, только не урана а калифорния

Fakir> Поэтому всё же не будь спонтанного деления - реакторы были бы другими.

А уж насколько другими были бы бомбы ;)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 09.11.2009 в 09:05

ED

аксакал
★★★☆
U235>мощные специсточники сейчас как правило тоже на спонтанном распаде работают, только не урана а калифорния

Распаде или делении? :)
 3.0.153.0.15

U235

старожил
★★★★★
ED> Распаде или делении? :)

Делении. Поправился :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5

TEvg

аксакал

админ. бан
Harsky> граждане, простите за оффтоп. спонтанное деление как-то бьется с периодом полураспада?
Harsky> я, грешным делом, думал что это одно и тоже, но после вашего спора начал сомневаться

Есть полураспад по спонтанному делению. И есть полураспад по альфа-распаду. Они разные. У урана полураспад по спонтанному делению на порядки больше, чем полураспад по альфе.
 3.5.13.5.1

U235

старожил
★★★★★
TEvg> Есть полураспад по спонтанному делению. И есть полураспад по альфа-распаду. Они разные. У урана полураспад по спонтанному делению на порядки больше, чем полураспад по альфе.

Как раз таки наоборот. Даже для урана-238 порядок альфа- полураспада - 10 в 9ой степени, а спонтанного распада - 10 в 15ой. Для 235ого урана разрыв и того серьезней
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5

U235

старожил
★★★★★
Спонтанное деление начинает превалировать над атомными распадами когда атомная масса подбирается к 250
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg>> Есть полураспад по спонтанному делению. И есть полураспад по альфа-распаду. Они разные. У урана полураспад по спонтанному делению на порядки больше, чем полураспад по альфе.
U235> Как раз таки наоборот. Даже для урана-238 порядок альфа- полураспада - 10 в 9ой степени, а спонтанного распада - 10 в 15ой. Для 235ого урана разрыв и того серьезней

TEvg: У урана полураспад по спонтанному делению на порядки больше
U235: спонтанного распада - 10 в 15ой.

TEvg: чем полураспад по альфе.
U235: порядок альфа- полураспада - 10 в 9ой

10 в 15-й вроде больше чем 10 в 9-й. Примерно на 6 порядков. Или я забыл математику?
 3.5.13.5.1

TEvg

аксакал

админ. бан
U235> Спонтанное деление начинает превалировать над атомными распадами когда атомная масса подбирается к 250

Вы про интенсивность что ли? Я про период.
 3.5.13.5.1

U235

старожил
★★★★★
TEvg> 10 в 15-й вроде больше чем 10 в 9-й. Примерно на 6 порядков. Или я забыл математику?

А, ну да. Я тебя не в ту сторону понял. Подумал сначала что "больше" - это в том смысле, что спонтанное деление активнее чем распад идет :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5

Harsky

опытный

TEvg> Есть полураспад по спонтанному делению. И есть полураспад по альфа-распаду. Они разные. У урана полураспад по спонтанному делению на порядки больше, чем полураспад по альфе.

теперь проясняется. период полураспада - величина интегральная, суммируется из полураспада альфа-, бета-, гамма- и прочих типов, включая и спонтанный.
 3.5.43.5.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Harsky> теперь проясняется. период полураспада - величина интегральная, суммируется из полураспада альфа-, бета-, гамма- и прочих типов, включая и спонтанный.

Не период суммируется, это было бы парадоксально :)

Суммируются постоянные распада, парциальные величины. Хотя чтобы существовало несколько конкурирующих каналов распада ядра - это всё же экзотика, пожалуй (да чтоб они еще были сопоставимого порядка).

Ну или если периода хочется - то надо суммировать обратные величины, 1/T.
 2.0.0.82.0.0.8

Harsky

опытный

Fakir> Ну или если периода хочется - то надо суммировать обратные величины, 1/T.

естественно ;)
неудачно выразился
 3.5.43.5.4
EE Татарин #09.11.2009 15:50  @Fakir#09.11.2009 13:49
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Хотя чтобы существовало несколько конкурирующих каналов распада ядра - это всё же экзотика, пожалуй (да чтоб они еще были сопоставимого порядка).
Ну, реже, чем один доминирующий канал, но всё же не экзотика. У тяжёлых ядер, скорее, это типично. Два-три канала не редкость, есть ядра, способные к альфа-, бета("-")-, EC, спонтанному делению одновременно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.273.0.195.27

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Кстати, про индуцированное я, как выяснилось, прогнал. Не Ферми его открыл, а О. Ган и Ф. Штрасман и позже исследован Л. Майтнером и О. Фришем. Что характерно, нобеля ни та ни другая группа не получила. А результат с индуцированным - намного важнее самопроизвольного, ан не получили. :p Не иначе происки врагов ;)

Что характерно - и то, что число нейтронов больше единицы (следовательно цепная реакция возможна), показали тоже не Ган и Штрассман (при всех их заслугах), а три других мужика, среди которых - surprise, surprise! - и Флёров :)

bashmak> Гугль пишет, что в естественном уране происходит 1 самопроизвольное деление на 1 грамм в минуту.
(
Грубо - 0,3 деления в секунду на кубический сантиметр, т.е. где-то порядка 1 нейтрона в секунду на кубик.

bashmak> Поток нейтронов от космики - десятки штук на см**2 в секунду на уровне моря.

Ну, так это на квадрат (и, кстати - а энергии какие у них?). А с учётом геометрии ТВЭЛа - как бы не вышло в пересчёте на кубик на порядок меньше, чем "собственных" спонтанных.

К тому же давай посмотрим на, к примеру, запрятанные вглубь скалы реакторы под Красноярском, или на реактор АПЛ, плывущей в толще воды на глубине полукилометра (а то и больше, если это какой-нибудь "Лошарик", не будем об этом говорить громко :F ) :) Там отношение космика/спонтанные станет уж совсем грустным :)
(конечно, говорить о физпуске реактора ПЛ на глубине, это м-м, мягко говоря, нетипично, но ничего принципиально невозможного :) )


Но вообще, с тем, что "все реакторы работают", я таки погорячился, судя по всему :)
Пролистал пару книжек по реакторам - спонтанное упоминается вскользь, при описании пуска. Но! По построению фраз спонтанные нейтроны всегда упоминаются перед "космическими" :)
(С другой стороны, не будь спонтанного совсем, и космики - ну да, тоже бы можно было жить... Только с "запалами" уже завсегда :) )

Зато его наличие мешает всяким "алькаедовским террористам"(ТМ) легко и непринуждённо клепать простые пушечные бомбы из реакторного плутония, так что Флёрову с Петржаком можно до кучи присуждать Нобелевку мира :F А отобрать, если непременно надо отбирать - да хоть у Обамки :lol:
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

bashmak>> позже исследован Л. Майтнером

Мейтнер звали Лизой...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.33.5.3

ED

аксакал
★★★☆
Harsky>>спонтанное деление как-то бьется с периодом полураспада?
ED> Есть ли зависимость - не знаю.

Пошарил - зависимости вроде как нет. Например период полураспада у U-238 больше, чем у U-235, а период "полуделения" у них же - наоборот, у U-235 больше.
 3.0.153.0.15

Harsky

опытный

ED> Пошарил - зависимости вроде как нет. Например период полураспада у U-238 больше, чем у U-235, а период "полуделения" у них же - наоборот, у U-235 больше.

с помощью TEvg'a и Fakir'a я малость разобрался. мне просто думалось что спонтанное деление это общее название для альфа-, бета- и гамма-распада, а не самостоятельный вид распада атома
 3.5.43.5.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Harsky>>>спонтанное деление как-то бьется с периодом полураспада?
ED>> Есть ли зависимость - не знаю.
ED> Пошарил - зависимости вроде как нет.

Ну что значит "нет зависимости"? Зависимость полураспада через спонтанное деление имеет точно такую же экспоненциальную форму, как и любой другой радиоактивный распад. В этом плане она совершенно общая.

А что от других типов не зависит - так они все друг от друга не зависят практически. Потому постоянные распада и суммируются при наличии нескольких каналов.
Если данное приближение вдруг и неверно, то, значит, как минимум к большим ошибкам не ведёт.

Это примерно как у человека разные риски умереть от гриппа и от там холеры.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Harsky> с помощью TEvg'a и Fakir'a я малость разобрался. мне просто думалось что спонтанное деление это общее название для альфа-, бета- и гамма-распада, а не самостоятельный вид распада атома

Все эти явления имеют "туннельную" природу - но если, к примеру, в случае альфа--распада (или там распада с испусканием протона) испускаемая частица должна "проскочить" через энергетический барьер, то в случае спонтанного деления энергетический барьер связан с формой ядра, типа как колебания капли.

Но всё это - и альфа-бета-гамма, и спонтанное деление, и другие - относится к радиоактивному распаду. И число оставшихся атомов описывается одной и той же экспоненциальной зависимостью.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Поток нейтронов от космики - десятки штук на см**2 в секунду на уровне моря.
Fakir> Ну, так это на квадрат (и, кстати - а энергии какие у них?). А с учётом геометрии ТВЭЛа - как бы не вышло в пересчёте на кубик на порядок меньше, чем "собственных" спонтанных.

Энергии у них разные от 0 до тепловых порядка 1 на см**2 в секунду остальные побыстрее - МэВы. Если считать и очень быстрые, то пожалуй и поболее будет.

Fakir> К тому же давай посмотрим на, к примеру, запрятанные вглубь скалы реакторы под Красноярском, или на реактор АПЛ, плывущей в толще воды на глубине полукилометра

Так Флёров явно не с твелом экспериментировал и уж точно не на Лошарике :D Так что в метро он явно лазил от космики отделаться.

Fakir> По построению фраз спонтанные нейтроны всегда упоминаются перед "космическими" :)

"То бензин, а то дЭти" одно дело эксперимент, а другое реактор. Да и источники нейтронов - не такая проблема, как-то же Ган, Ферми... обстреливали уран нейтронами. Откуда-то ведь они их брали.

Fakir> (С другой стороны, не будь спонтанного совсем, и космики - ну да, тоже бы можно было жить... Только с "запалами" уже завсегда :) )

От именно.

Fakir> А отобрать, если непременно надо отбирать - да хоть у Обамки :lol:

Ему вообще непонятно за что дали. Уж лучше бы дали Анджелине Джоли - на нее хоть глядеть чуть приятнее да и про африку она постоянно трындит.


Fakir> По-моему, ты путаешь что-то - новооткрытые (и совпавшие с предсказанными Менделеевым "экасилицием" и др.) как раз-таки очень хорошо ложились, ЕМНИС.

Посмотрел - это мне история с включением колонки газов, видимо, так запомнилась. Пока смотрел, обнаружил, что Менделеевская нобелевская эпопея описана в русской вики. И там таки утверждается "Иностранные учёные выдвигали Дмитрия Ивановича Менделеева на Нобелевскую премию в 1905, 1906 и 1907 годах (соотечественники — никогда)" И не проходил он "по очкам".
Кто там у нас Гинзбург или Алферов возмущались, что наши сами своих не особо выдвигали?
Так что чего же вы от других хотите?

Вообще все последние физические премии, начиная с 1999 вызывают какое-то отторжение. Премии "по совокупности" и "за былые заслуги" - это лабуда. Также как и премии за дела давно минувших дней - за открытия давно сделанные и давно признанные. Нобель вообще завещал открытия сделанные в предыдущий год премировать. Ну фиг с ним - год мало, ну пусть 5 лет, но не десятилетия же. ЕМНИП, предполагалось, что это будет премия для молодых, сделавших открытие и премия будет помогать им исследовать дальше, глубже лезть в науку не отвлекаясь ни на что. А сейчас это выродилось в клуб старперов, им эта премия уже и не нужна, они в могиле одной ногой стоят и делу развития науки эта премия никак не послужит.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Так Флёров явно не с твелом экспериментировал и уж точно не на Лошарике :D Так что в метро он явно лазил от космики отделаться.

Ну дык махач-то начался со значения для реакторов, и есть ли оно вообще :)
А так - конечно, лазил в метро от космики.
Кстати, поначалу хотели как раз на подводной лодке Балтфлота погружаться, шоб, значить, не ездить далеко :F

bashmak> Да и источники нейтронов - не такая проблема, как-то же Ган, Ферми... обстреливали уран нейтронами. Откуда-то ведь они их брали.

Дык это, вроде как и в запале "Толстяка", аналогичный принцип - смесь бериллия с полонием.

bashmak> Ему вообще непонятно за что дали. Уж лучше бы дали Анджелине Джоли - на нее хоть глядеть чуть приятнее

А на дуэль за оскорбление прекрасной дамы? ;):F


bashmak> "Иностранные учёные выдвигали Дмитрия Ивановича Менделеева на Нобелевскую премию в 1905, 1906 и 1907 годах

...но так и не присудили.

bashmak> (соотечественники — никогда)"

Дык его и в академики не выбрали. Как и Летохова (ну с ним правда по-всякому... тоже немножко погорячился сам...).

Что не отменяет того факта, что Нобеля не дали ему. И вряд ли на это бы сильно повлияло отечественное выдвижение.

И даже не в том дело, кого конкретно выдвинуть.
В конце концов, выдвигается даже не столько человек, сколько конкретное открытие.
А вот кого назначить за него премию получать - номер следующий и главный.
Ну вот почему в одной пачке пошли Гинзбург-Абрикосов-Леггет, а не Гинзбург-Абрикосов-Горьков, что было бы куда естественнее и справедливее?
Не, я ни в коей мере не умаляю заслуг Леггета - но он же не сверхпроводимостью занимался, теорию которой как раз в связке те трое делали.

Или эта самая нобелевка, что прошла мимо Оловникова. Ну всем же известно, кто автор идеи, ссылок тыщи, и даже термин... Ан хрен.

bashmak> Кто там у нас Гинзбург или Алферов возмущались, что наши сами своих не особо выдвигали?

Полагаю, Алфёров больше.
А у нас хрен пойми - такое ощущение, что больше стесняются, чем из зависти и проч.

bashmak> А сейчас это выродилось в клуб старперов, им эта премия уже и не нужна, они в могиле одной ногой стоят и делу развития науки эта премия никак не послужит.

Премия превратилась в "гонки на доживание" :) Окажись Капица, Алфёров и Гинзбург с Абрикосовым менее здоровыми и долголетними - и не видать бы премий.

А так, конечно, это уже не способствование развитию науки, а баааальшой подарок наследникам лауреатов :)
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

bashmak>> Да и источники нейтронов - не такая проблема, как-то же Ган, Ферми... обстреливали уран нейтронами. Откуда-то ведь они их брали.
Fakir> Дык это, вроде как и в запале "Толстяка", аналогичный принцип - смесь бериллия с полонием.

С толстяком - м/б, а как до реактора получить полоний в значимых количествах? Не замучаешься урановую руду лопатить?
ЗЫ. Посмотрел, Чедвик облучал альфами бериливую мишень в 1932 для получения нейтронов. И он же в 1934-35 получал их при фотодезинтеграции дейтрона. ИМХО, и то и другое достаточно геморойно, но для лаборатории намного проще добычи полония из урана. Хотя много нетронов так не настреляешь.

bashmak>> Ему вообще непонятно за что дали. Уж лучше бы дали Анджелине Джоли - на нее хоть глядеть чуть приятнее
Fakir> А на дуэль за оскорбление прекрасной дамы? ;):F

Мне у нее скулы не нравятся, да и ноги кривоваты. :F

Fakir> Что не отменяет того факта, что Нобеля не дали ему. И вряд ли на это бы сильно повлияло отечественное выдвижение.

Надо смотреть сколько именно голосов он проиграл в каждом конкретном случае. Может быть очень не много.

Fakir> В конце концов, выдвигается даже не столько человек, сколько конкретное открытие.

Не, емнип там формулировка предлагаю персону ХХХ за открытие YYY.

Fakir> А так, конечно, это уже не способствование развитию науки, а баааальшой подарок наследникам лауреатов :)

неправильный у тебя смайлик надо такой :weep:
Вот кстати еще - с какой радости в физику засунули астрономов? Их вообще там не стояло.
А уж про всякие чисто прикладные, технологические вещи...
 
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Fakir>> Дык это, вроде как и в запале "Толстяка", аналогичный принцип - смесь бериллия с полонием.
bashmak> С толстяком - м/б, а как до реактора получить полоний в значимых количествах? Не замучаешься урановую руду лопатить?

Вместо полония радий можно использовать. Его в урановой руде побольше будет. До реакторов радий как раз и был самым распространенным лабораторным альфа-источником.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.5.53.5.5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru