Радиоактивный распад вообще и спонтанное деление в частности

Перенос из темы «А с нобелевкой-то наших опять прокинули... Не повезло Оловникову.»
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Harsky>>>>спонтанное деление как-то бьется с периодом полураспада?

Fakir>Зависимость полураспада через спонтанное деление имеет точно такую же экспоненциальную форму, как и любой другой радиоактивный распад.

Я вопрос понял не как зависимость от полураспада "через спонтанное деление", а как зависимость от "обычного" полураспада. Ну типа смотрим в справочнике период полураспада для изотопа и на основании того оцениваем вероятность спонтанного деления.
Возможно вопрос понял неправильно, но отвечал исходя из того.
 3.0.153.0.15

bashmak

аксакал

U235> Вместо полония радий можно использовать. Его в урановой руде побольше будет. До реакторов радий как раз и был самым распространенным лабораторным альфа-источником.

А сам уран нельзя? С ним работать всяко проще, да и выделять ничего не надо.
Вон вики по поводу радия пишет "Получить чистый радий в начале ХХ в. стоило огромного труда. Мария Кюри трудилась 12 лет, чтобы получить крупинку чистого радия. Чтобы получить всего 1 г чистого радия, нужно было несколько вагонов урановой руды, 100 вагонов угля, 100 цистерн воды и 5 вагонов разных химических веществ. Поэтому на начало ХХ в. в мире не было более дорогого металла. За 1 г радия нужно было заплатить больше 200 кг золота." Выглядит слишком геморойно.

И по энергии у радия альфа 4.7 МэВ, а у урана 4.2 МэВ не такая большая разница.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> С толстяком - м/б, а как до реактора получить полоний в значимых количествах? Не замучаешься урановую руду лопатить?

Может, им много не надо было...
Что-то у меня в голове засело (из Янга???) что Ган и Штрассман как раз с полонием источник использовали.
Но в общем кровью не подпишусь, надо уточнять :)

bashmak> bashmak>> Ему вообще непонятно за что дали. Уж лучше бы дали Анджелине Джоли - на нее хоть глядеть чуть приятнее
Fakir>> А на дуэль за оскорбление прекрасной дамы? ;):F
bashmak> Мне у нее скулы не нравятся, да и ноги кривоваты. :F

И это ЧУТЬ приятнее Обамки?! :)

А в скулах нифига ты не понимаешь :) Как встретишь такие скулы - громко зови меня, а то что-т редко попадаются :F
 2.0.0.82.0.0.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Fakir> Что-то у меня в голове засело (из Янга???) что Ган и Штрассман как раз с полонием источник использовали.

Во что нашел - про Ферми, но он с ними вместе тусовался, так что эксперименты наверняка были одинаковые
"Сами «нейтронные пушки» ферми были маленькими трубочками в несколько сантиметров, заполненными смесью бериллия и радона."
 
+
+4
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
bashmak> А сам уран нельзя? С ним работать всяко проще, да и выделять ничего не надо.

Примесь радия в урановой руде светит сильнее чем сам уран, хотя радий является промежуточным продуктом его распада. На этом кстати идея Кюри и была построена.

Чтобы заменить радий ураном, при аналогичной интенсивности альфы, понадобятся те самые вагоны урановой руды. Только вместо крошечной крупицы радия придется обложиться штабелями урановых кирпичей.
 3.5.13.5.1

bashmak

аксакал

bashmak>> А сам уран нельзя? С ним работать всяко проще, да и выделять ничего не надо.
TEvg> Примесь радия в урановой руде светит сильнее чем сам уран, хотя радий является промежуточным продуктом его распада.

Это понятно - период у радия меньше.

TEvg> Чтобы заменить радий ураном, при аналогичной интенсивности альфы, понадобятся те самые вагоны урановой руды.

а) нас интенсивность как таковая в экспериментах не интересует, а вот удобство применения - наоборот, очень интересует. Радий из урановой руды фиг получишь. А выделить уран - запросто. Даже радон и то проще выделить.

TEvg> Только вместо крошечной крупицы радия придется обложиться штабелями урановых кирпичей.

Кирпичи тебе не помогут - пробег у альфы а уране - микроны. Так что надо только тонкие урановые листы. Период полураспада радия - 10**3 лет урана 10**9 разница всего 6 порядков. 2-3кг - всяко будет больше альф, чем у Ферми от меленьких запаяных стеклянных колбочек с радоном.
 
Это сообщение редактировалось 10.11.2009 в 16:34

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Наткнулся на старую статью Халфина - "Нестабильность протона и неэкспоненциальность закона распада" (УФН-1982) - и пребываю в лёгком офигении. Не понимаю нихрена.

Граждане, это ваще КАК??? Люди добрые, шож эта делается-та?!

За счёт чего оно становится/бывает неэкспоненциальным, насколько велики могут быть отклонения?


Нестабильность протона и неэкспоненциальность закона распада

Нестабильность протона и неэкспоненциальность закона распада, Халфин Л.А.

// ufn.ru
 



Ну, понятно, что распад протона - это экзотика, и вроде как весьма недоказанная, но он же вроде говорит о неэкспоненциальности как о достаточно общем явлении...
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Граждане, это ваще КАК??? Люди добрые, шож эта делается-та?!
Fakir> За счёт чего оно становится/бывает неэкспоненциальным, насколько велики могут быть отклонения?

Это, по-видимому, про осцилляции нейтральных К-мезонов, В-мезонов ... вполне себе не экспоненциальны.
Если барионный заряд нарушается то становятся возможными осцилляции нейтрон-антинейтрон с соответсвующим влиянием на количество нейтронов.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Навскидку понаходил:

Новости физики в Интернете за август 1997. УФН

УФН. Новости физики в сети Internet. 08.1997 // ufn.ru
 

Неэкспоненциальный квантовый распад
1 августа 1997

Спонтанный распад большинства квантовых систем имеет экспоненциальный характер. По экспоненциальному закону в процессе квантового туннелирования распадаются, например, радиоактивные ядра. Однако квантовая механика не исключает и другие функциональные зависимости числа оставшихся в исходном состоянии частиц от времени. Это впервые экспериментально продемонстрировано исследователями из Техасского университета. В опытах изучался вылет атомов натрия из лазерной ловушки за счет квантового туннелирования. Как оказалось, по меньшей мере на интервалах порядка 10-6 c процесс имеет неэкспоненциальный характер.

Источник: Nature
 
 




Неэкспоненциальный распад

Халфин изучил вероятность спонтанного перехода из возбуждённого состояния в основное. В квантовой физике почти никогда нельзя сказать, что случится с каждой конкретной частицей в определённый момент времени.

...

В 1958 году молодой ещё тогда математик Халфин доказал, что этот закон – лишь приближение. Со временем вероятность сохранения «метастабильного» состояния начинает убывать гораздо медленнее. Выражаясь математически, вместо экспоненциального закона начинает работать степенной. В эксперименте этого никогда не наблюдалось, так как к тому моменту, когда происходит переход между двумя законами, абсолютное большинство атомов уже распадаются. Так что работа советского математика, казалось, представляла лишь академический интерес.

В конце 1950-х годов он показал, что со временем «быстрый» распад квантовой системы – например, атома – сменяется «медленным», что значительно увеличивает вероятность его дальнейшего сохранения в неизменном виде.
 



JETP Letters: issues online

One of leading physical journals in Russia // www.jetpletters.ac.ru
 


Неэкспоненциальный радиоактивный распад 125m Te
С. К. Годовиков

Обнаружен и исследован неэкспоненциальный распад ядер-изомеров ^{\rm 125m}Te, имеющих промежуточные мессбауэровские уровни и находящихся в окружении собственных продуктов распада. Предложена модель коллективного распада ядерных систем подобного типа.
 




облучать надо начать очень рано, на много порядков раньше периода полураспада, когда сам закон распада еще не стал экспоненциальным (любой закон распада неэкспоненциален на очень малых и на очень больших временах, и это принципиально для квантового эффекта Зенона). Я не знаю, сколько это составляет для бета-распада, но для альфа-распада это время, сравнимое с квазиклассическим периодом движения альфа-частицы в ядре, т.е. на ядерных временах.
 




http://www1.jinr.ru/Archive/Pepan/1988-v19/v-19-4/synopses.htm

Экспоненциальность основного закона радиоактивного распада.
Гопыч П. М., Залюбовский И. И. Физика элементарных частиц и атомного ядра, 1988, том 19, вып. 4, с. 785-830.

Рассмотрены различные подходы к теоретическому объяснению наблюдаемой экспоненциальности и гипотетической неэкспоненциальности закона радиоактивного распада.

Показано, что все варианты квантово-механических теорий предсказывают неизбежность неэкспоненциальной асимптотики закона распада при малых и больших временах наблюдения, в то время как в развиваемой в последние годы эволюционной квантовой механике закон распада строго экспоненциален и нет эффектов неэкспоненциальности. Обсуждаются возможные следствия гипотетической неэкспоненциальности закона распада и отмечается, что согласно современным теоретическим представлениям экспоненциальность закона распада является проявлением одного из фундаментальных законов природы - закона необратимости времени.

Анализируются результаты старых и новых экспериментов по исследованию вида закона распада при малых и больших временах наблюдения, а также при специальных способах приготовления распадающегося состояния.

Показано, что имеющиеся экспериментальные результаты недостаточны и нужны новые измерения.
 
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Это, по-видимому, про осцилляции нейтральных К-мезонов, В-мезонов ... вполне себе не экспоненциальны.

Хм... что-то вроде не очень похоже по описаниям - раз говорят и про неэкспоненциальность и для атомных систем, там же, казалось бы, осцилляции мезонов и не при делах должны быть... Или всё-таки как-то могут влиять???
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Хм... что-то вроде не очень похоже по описаниям - раз говорят и про неэкспоненциальность и для атомных систем.

Да, посмотрел по ссылкам - это действительно другое, с такой экзотикой я никогда близко не сталкивался. Хотя если для ядерных систем эта неэкспоненциальность, исходя из твоих ссылок, на уровне соотношения неопределенностей, то пофиг что есть она что нет. А на больших временах - тоже, вобщем, пофиг :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
bashmak> ..."Получить чистый радий в начале ХХ в. стоило огромного труда. Мария Кюри трудилась 12 лет, чтобы получить крупинку чистого радия. Чтобы получить всего 1 г чистого радия, нужно было несколько вагонов урановой руды, 100 вагонов угля, 100 цистерн воды и 5 вагонов разных химических веществ. Поэтому на начало ХХ в. в мире не было более дорогого металла. За 1 г радия нужно было заплатить больше 200 кг золота."

По сравнению с антивеществом радий выглядит...ну, не совсем мусором, так - бетоном низкой марки :D
Кстати, о антивеществе ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Хотя если для ядерных систем эта неэкспоненциальность, исходя из твоих ссылок, на уровне соотношения неопределенностей, то пофиг что есть она что нет. А на больших временах - тоже, вобщем, пофиг :)

"...но сам факт!!!"

И это ведь вроде как даже в чистейшем виде - не то что там ионизация, или влияние окружения, а вроде как справедливо даже для совершенно невзаимодействующих частиц - типа "память" (но как?!) %(

Как-то вообще... %(%(

Почитал статью Гопыча - чувствую себя дауном, чесгря :(
 2.0.0.82.0.0.8
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
bashmak>> Хотя если для ядерных систем эта неэкспоненциальность...
Fakir> "...но сам факт!!!"....
Fakir> Как-то вообще... %(%(
Fakir> Почитал статью Гопыча - чувствую себя дауном, чесгря :(

IMHO, очень похоже на попытку впихнуть в рамки материализма, например, эффект Зенона :wow:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
EE Татарин #17.11.2009 00:47  @bashmak#13.11.2009 20:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
bashmak> Если барионный заряд нарушается то становятся возможными осцилляции нейтрон-антинейтрон с соответсвующим влиянием на количество нейтронов.
Прости за тупость, но разве тогда не существует ненулевая вероятность аннигиляции?
Хомячковатомы бы просто разрывало, не заметить - невозможно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.333.0.195.33
DE bashmak #17.11.2009 01:22  @Татарин#17.11.2009 00:47
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Татарин> Прости за тупость, но разве тогда не существует ненулевая вероятность аннигиляции?
Татарин> Хомячковатомы бы просто разрывало, не заметить - невозможно.

А чем принципиально это бы от просто распада отличалось? Если у тебя протон распадется, то ядро у тебя по-любому поломается. Осцилляции у каонов - эфект много менее заметный по сравнению с распадом, ИМХО, и у протонов тоже самое. Заметить поломаный протон - всяко проще, но ограничение уже 10**33 лет, а поломаный протон так и не нашли.
ЕМНИП, усердно искали осцилляции лямбда-гиперона - были какие-то причины полагать, что там эти осцилляции проще найти, но тоже как-то о положительных результатах не слыхать.
 
EE Татарин #17.11.2009 01:30  @bashmak#17.11.2009 01:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
bashmak> А чем принципиально это бы от просто распада отличалось?
Энергией, в первую очередь. Имеем 2ГэВа в виде быстрых пионов внутри ядра. Тяжёлые атомы навроде свинца-висмута-урана должно бы просто в клочки горячего фарша при этом рвать.

bashmak> ЕМНИП, усердно искали осцилляции лямбда-гиперона - были какие-то причины полагать, что там эти осцилляции проще найти, но тоже как-то о положительных результатах не слыхать.
А что говорит теория(-и)? Их это как-то ломает или теперь просто чуть больше ограничений?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.333.0.195.33
DE bashmak #17.11.2009 02:30  @Татарин#17.11.2009 01:30
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Татарин> Энергией, в первую очередь. Имеем 2ГэВа в виде быстрых пионов внутри ядра. Тяжёлые атомы навроде свинца-висмута-урана должно бы просто в клочки горячего фарша при этом рвать.

Ну а при обычном распаде у тебя 1 ГэВ виде быстрых пионов - не такая большая разница. Да еще и тяжелые элементы с кучей радиоактивных примесей, непонятно вообще как мерить. Нет, уж лучше водичка, большие объемы, черенки... Да и для них, наверняка, при такой точности, основной фон - нейтринные реакции, от которых нигде не скроешся.

ЗЫ. Глянул в Перкинса, у него для Каонов значимый эффект от регенерации наступает на 3х временах распада.


Татарин> А что говорит теория(-и)? Их это как-то ломает или теперь просто чуть больше ограничений?

Теория говорит "В Багдаде все спокойно" - для такой вещи как распад протона нужена GUT и вероятность соответсвенно определяется массой всяких мерзопакостных частиц. Никаких проблем со сдвижкой масс этих частиц вверх - нет. Так что "все выше и выше..."
Сейчас все внимание не к ним, а к суперсимметрии - этим нужен Хиггс до 130ГэВ и что-нибудь суперсимметричное до 500ГэВ, край до 1ТэВ. Похожие вещи нужны еще и астрологам с их темной материей. А вот если не найдут (на что я очень надеюсь), то будет очень интересно. А шансы не найти у них есть очень хорошие - точные измерения, например дипольного момента нейтрона, серьезно толкают вверх минимальную массу всякой экзотики. ЕМНИП в MSSM она уже явно противоречит наблюдаемым значениям.
 
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru