Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 41 42 43 44 45 100

Бяка

имитатор знатока
★☆
Mex> Статья по теме из инопрессы - Награждая российскую агрессию | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
В общем то, здравые рассуждения.
Мистраль, конечно, сам по себе, нужен, как мёртвому припарки. Но технологии его строительства и оснащения - вещь очень интересная. Особенно его информационная система - одна из наиболее передовых в мире, в этой области. И вряд ли французы будут разрабатывать для России упрощённый вариант. Скорее всего, продадут, как есть. А силы пустят не на ухудшение параметров системы, а на разработку ещё более совершенной, для себя.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Бяка> Мистраль, конечно, сам по себе, нужен, как мёртвому припарки. Но технологии его строительства и оснащения - вещь очень интересная.
И в чем интересность его технологий заключаются, а то ведь ежели они все-таки гражданские, то и сами так строим, а ежели военные, то у нас другие стандарты.
Бяка>продадут, как есть. А силы пустят не на ухудшение параметров системы, а на разработку ещё более совершенной, для себя.
Ага, продадут и ленточкой перевяжут, чтобы до нужного времени не сломалось.
 3.0.153.0.15
RU Конструктор #18.11.2009 08:55  @Alex 129#12.11.2009 16:29
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
A.1.> Жесть... :)

Ага, мы тоже тогда посмеялись. А потом долго гадали, ЧТО ж ТАКОЕ из него вояки планируют сделать по мобплану
 6.06.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> И в чем интересность его технологий заключаются, и сами так строим, а ежели военные, то у нас другие стандарты.
1. Нет военных и гражданских технологий. Есть нормы. Они к технологиям не относятся.
2. Если бы мы сами могли так строить, то не пришлось бы говорить о полной технологической отсталости российского судпрома. Вы на затраты труда, при строительстве судов гляньте.


tramp_> Ага, продадут и ленточкой перевяжут, чтобы до нужного времени не сломалось.
Именно. А себе сделают СУО следующего поколения. Французы всегда так поступали. В том числе и с СССР.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Бяка> 1.
Кто о технологиях речь завел, я что-ли?
Бяка> 2.
Вы бы развернули на примере имеющихся производств, в т.ч. модернизированных.
Бяка> Именно.
Главное примеры подобного найти, которых нет.
 3.0.153.0.15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> Кто о технологиях речь завел, я что-ли?
Читаем
tramp_> И в чем интересность его технологий заключаются, и сами так строим, а ежели военные, то у нас другие стандарты.
Стандартное сложноподчинённое предложение. Первая часть - главная. Вторая, даже без подлежащего.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> Вы бы развернули на примере имеющихся производств, в т.ч. модернизированных.
А нет в России таких судостроительных мощностей, на которых можно такие корабли строить по той технологии. И КБ нет, которые могут такое спроектировать.
tramp_> Главное примеры подобного найти, которых нет.
Вот именно.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
tramp_>> Кто о технологиях речь завел, я что-ли?
Бяка> Читаем
Читаем Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… - создание страницы и делаем выводы.
Бяка> А нет в России таких судостроительных мощностей, на которых можно такие корабли строить по той технологии. И КБ нет, которые могут такое спроектировать.
Обосновать сможете? Мне ОЧ. интересно, что вы же все-таки КОНКРЕТНО понимаете под совокупностью методов и средств для строительства судов, обозначая их термином " той технологии", и учтите пож-та тоннаж и особенности проекта.
Бяка> Вот именно.
Довод толкуется в пользу сомневающегося. :)
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 19.11.2009 в 01:12
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> Обосновать сможете?
Могу.
Ни одно КБ судостроения в России не имеет программного обеспечения и обученные кадры, способные работать с современными программами проектирования кораблей.
Ни один завод не имеет оборудования, способного работать по технологии Компьютер проектировщика - компьютеры исполнительного оборудования раскройно-монтажного цеха.
Это только по специфике строительства корпусов кораблей.
 3.5.23.5.2
Capt(N): предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

  • Capt(N) [19.11.2009 01:56]: Предупреждение пользователю Бяка, 19.11.09
DE Бяка #19.11.2009 02:12  @Бяка#19.11.2009 01:54
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А прежде чем выставлять мне черепа "За сомнительное заявление" следовало бы просто разобраться, что есть на российских верфях и КБ и сранить с тем, чем пользуются во Франции, Германии, Корее.
В России есть САПР для предэскизного проектирования. Есть сиситемы, обеспечивающие автоматический выпуск чертежей. Но нигде не проскакивало инфы, что есть система полного проектирования, связанная с системой автоматизированного производства.

В этом году, летом, было две делегации, которые только ознакомлялись с этим делом в Германии. Одна на Блюм унд Фоссе. Другая на Рюгене. Договорились встретиться в следующем году.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Ваш пост состоит из двух независимых предложений

Бяка> Ни одно КБ судостроения в России не имеет программного обеспечения и обученные кадры, способные работать с современными программами проектирования кораблей.

Может всё таки есть. Раз так легко утверждаетеА скажите в каких программах работает (или не работает) Вымпел, Алмаз, Северное, Зеленодольское ПКБ?

Бяка> Ни один завод не имеет оборудования, способного работать по технологии Компьютер проектировщика - компьютеры исполнительного оборудования раскройно-монтажного цеха.

А вот это второй вопрос - это уже беда завода. КБ готово выдать электронную модель, образно говоря - грузя в станок и он сам резать начнёт. А принять из заводов её никто не готов. Так что давайте отделять мух от котлет
Лучше тупой карандаш, чем острая память  
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Traktor> скажите в каких программах работает (или не работает) Вымпел, Алмаз, Северное, Зеленодольское ПКБ?
Пардон. Вы в своём уме, такие вопросы задавать?
Конкретно можно только сказать, в каком виде они свою продукцию выдают.


Traktor> А вот это второй вопрос - это уже беда завода.
А кому какое дело, завода или КБ? Интересен конечный результат.
Кроме того, не стоит думать, что программы, готовящие чертежи, способны ещё и оборудованием управлять. Например, на Блюме, где этим вплотную занимались, лет 20 прошло от полностью на компьютерах спроектированного корабля к освоению роботизированного раскроя металла.
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Бяка> на Блюме, где этим вплотную занимались, лет 20 прошло от полностью на компьютерах спроектированного корабля к освоению роботизированного раскроя металла.

Это не значит что если бы сейчас те же люди то же самое стали делать, то это заняло бы 20 лет. 20 лет назад был 1989 год, с контуперной техникой на уровне сегодняшнего микроконтроллера ценой порядка доллара. Даже если они опирались на рабочие станции или суперы, всё равно это было небо и земля по сравнению с нынешими возможностями. 20 лет назад мегабайт ОЗУ был не хухры-мухры, а чтобы правильно делать такие вещи, памяти нужно много. 20 лет назад это было дорого и трудно, а главное слишком ново (learning curve).
 
+
+2
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Traktor>> скажите в каких программах работает (или не работает) Вымпел, Алмаз, Северное, Зеленодольское ПКБ?
Бяка> Пардон. Вы в своём уме, такие вопросы задавать?

В своём. Потому что "Алмаз" и "Вымпел" в Tribon. А ЗПКБ уже в AVEVA Marine.

А Вы, пардон, в своём уме так писать -
Бяка>Ни одно КБ судостроения в России не имеет программного обеспечения и обученные кадры, способные работать с современными программами проектирования кораблей.

Бяка>А кому какое дело, завода или КБ? Интересен конечный результат.

А вот и нет. У вас две претензии -одна к КБ, другая к заводам. У нас так в стране устроено: КБ - отдельно,завод - отдельно. А так обвинить все КБ разом, что у них ничего нет, и они ничего не умеют. А потом получить ответ что это не так, и продолжать утверждать, что в КБ бабушки сидят и на спицах вяжут.
Лучше тупой карандаш, чем острая память  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★

Ы? ;)



Обработка металлопроката и изготовление деталей производится в корпусообрабатывающем цехе, принятом в промышленную эксплуатацию в 2001-2003 гг. и являющемся одним из самых современных в Европе. Цех способен обрабатывать до 60 тыс. тонн металла в год. Производство оснащено большим крытым складом стали и современным оборудованием производства фирм Gutmann, Famak, IMG, Messer. Все оборудование, в том числе система транспортировки металла, может работать в автоматическом режиме.

Со склада стали металлические листы при помощи транспортной системы, состоящей из рольгангов и поперечных цепных транспортеров (шлепперов) передаются на линию Gutmann, которая производит очистку и грунтовку металла. Степень очистки соответствует степени Sa 2,5 по международному стандарту ISO 8501-1. Грунтовка осуществляется цинксиликатными шоп-праймерами таких фирм, как JOTUN, International Paint, Hempel.

Затем обработанный металлопрокат перемещается на участок резки, где две машины фирмы Мesser методом сухой и подводной плазменной резки производят дальнейшую обработку металла.

Резка и маркировка деталей из профильного проката производится на линии резки профиля фирмы IMG. Здесь же производится вырезка шпигатов (отверстий для профилей), разделка кромок профильных деталей, а также нанесение инверсных (спрямляемых кривых) линий для выполнения гибки деталей без шаблонов.
 




Судостроение. Энергетика. Транспорт :: Завод Красное Сормово - первым среди российских судостроительных заводов полностью автоматизировал процесс производства :: Пресс-релиз

Cайт «Судостроение. Энергетика. Транспорт» посвящен вопросам, связанным с деятельностью судостроительной промышленности, судоходных компаний, портов, производителей морского оборудования, а также освоением океана и шельфа.

// www.setcorp.ru
 


Генеральный директор Группы МНП Вадим Малов: «На предприятии реализован комплексный подход к техническому перевооружению и модернизации производства. Красное Сормово - первый российский судостроительный завод, на котором сегодня эксплуатируется столь высокотехнологичное оборудование, которое по своим характеристикам является оборудованием последнего поколения, позволяющим автоматизировать процесс производства от начала и до конца. Проведенные два этапа реконструкции и технического перевооружения позволили объединить в общий цикл такие операции, как дробеструйную очистку и грунтовку металлопроката, термическую резку и изготовление плоских секций. Машина фирмы «ESAB» на сегодняшний день - самая современная модель машины термической резки».

Пройдя через установку дробеметной очистки и грунтовки, загрунтованный лист поступает на участок машин термической резки, далее вырезанные детали поддаются на линию изготовления плоских секций. В 2006 году на заводе начала работу линия сборки и сварки плоских секций двойного дна немецкой компании IMG, а в 2007 году была введена в эксплуатацию линия очистки и грунтовки листового и профильного металлопроката горизонтального типа. Таким образом, корпусообрабатывающее производство завода полностью автоматизировало цикл изготовления секций и сегодня находится на уровне ведущих судостроительных заводов Европы.
 
Всему есть своя причина  8.08.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> Это не значит что если бы сейчас те же люди то же самое стали делать, то это заняло бы 20 лет.
Не значит. Только вот на российских верфях нет комплексной автоматизации. Поэтому они проигрывают, по себестоимости продукции, своим конкурентам.
 3.5.23.5.2
DE Бяка #19.11.2009 13:38  @Alex 129#19.11.2009 12:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
A.1.> Ы? ;)
Вы, надеюсь, отличаете наличие отдельных автоматизированных операций от комплексной автоматизации всего производства?

А назвать Балтийский завод "одним из самых современных в Европе" - это круто. Вы его численность персонала и стоимость годовой продукции сравните с европейскими конкурентами.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Бяка>на российских верфях нет комплексной автоматизации. Поэтому они проигрывают, по себестоимости продукции, своим конкурентам.
Не надо путать более высокую себестоимость с отсутствием "той технологии", это немного разные вещи, и тем более привязывать комплексную автоматизацию к возможности строительства десантного вертолетоносца.
Кстати Компания «1С-Рарус» завершила проект комплексной автоматизации ОАО «Окская судоверфь» на базе «1С:Управление производственным предприятием 8» Описание проектов | Antegra consulting
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Бяка> А назвать Балтийский завод "одним из самых современных в Европе" - это круто. Вы его численность персонала и стоимость годовой продукции сравните с европейскими конкурентами.
Вы найдите ССЗ с полным циклом и многолетним строительством судов с АЭС в этой самой Европе. Кстати, в Европе, в той же экспортно ориентированной Германии некоторые заводы вообще закрывают.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Нет - будут. Задача вполне решаемая:
"
Вчера в ходе визита в Приморский край российского вице-премьера Игоря Сечина состоялась торжественная закладка судостроительных верфей в бухте Чажма на базе номерного 30 судостроительного завода и в ЗАТО Большой камень на базе завода «Звезда».

На встрече с представителями приморским СМИ губернатор Сергей Дарькин отметил, что для строительства таких предприятий приморский край выбран не случайно:

- Проект строительства судостроительных верфей был нами представлен еще два года назад в ходе заседания президиума Госсовета в Мурманске (прим: тогда приморский губернатор возглавлял рабочую группу Госсовета и о планах докладывал Президенту РФ Владимиру Путину). Проект был направлен на расширение промышленной базы региона, увеличения производственных мощностей и финансовых объемов. В последствии этот проект получил добро и был принят к реализации.

Теперь в бухте Чажма будут строить буровые платформы, здесь партнером выступает китайско-сингапурская Yantai Raffles Shipyard. Большекаменская верфь предназначена для строительства крупнотоннажных судов водоизмещением до 300 тыс. тонн. Эти суда будут не только обслуживать нефтегазодобывающую промышленность РФ, но и пойдут на экспорт. Партнером в реализации этого проекта является южнокорейская Daewoo Shipbuilding Marine.

- Вчера в ходе встреч и совещаний подписанный объем заказов составил 5 миллиардов долларов США"

 3.0.195.333.0.195.33
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
matelot> Нет - будут. Задача вполне решаемая:
И это тоже, уж коробки у нас могут собрать, помедленнее чем корейцы контейнеровоз, но для военного корабля, как желает бяка, достаточно. Станки не проблема, по большому счету, люди вот проблема.
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> Не надо путать более высокую себестоимость с отсутствием "той технологии", это немного разные вещи, и тем более привязывать комплексную автоматизацию к возможности строительства десантного вертолетоносца.
Средняя зарплата на верфях Германии, Франции,Финляндии, раза в 4 выше, чем в России. Энергия там тоже дороже, раза в 4. Металл дороже. Примерно в 2 раза. А себестоимость кораблей ниже. Вот Вам результат применения той технологии.

tramp_> Кстати Компания «1С-Рарус» завершила проект комплексной автоматизации ОАО «Окская судоверфь» на базе «1С:Управление производственным предприятием 8» Описание проектов | Antegra consulting
На базе 1С автоматизируется управление предприятием, а не производственными процессами. Я эту программу уже лет 15 назад во всю применял.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
tramp_> . Станки не проблема, по большому счету, люди вот проблема.
Проблема со станками. Они все почти уникальны. Это значит, стоят дорого и делаются под заказ. Но важны не сами станки, а комплексное сочетание всего парка оборудования верфи.
Люди - ещё большая проблема. Специалисты получаются очень медленно. Чтобы сделать коллектив верфи, с нуля, требуется, как минимум, лет 10.
 3.5.23.5.2
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Бяка> Средняя зарплата на верфях Германии, Франции,Финляндии, раза в 4 выше, чем в России. Энергия там тоже дороже, раза в 4. Металл дороже. Примерно в 2 раза. А себестоимость кораблей ниже. Вот Вам результат применения той технологии.
Спасибо за лекцию, а то я не знал как и что. У нас цены сравниваются с мировыми, при том что кредитов и помощи в судостроении последние два десятка лет как это в том или ином виде шло за рубежом, не было, не было переоснащения заводов и КБ, многие поставщики отпали или сгинули и приходится ввозить импорт и после этого вы там что-то начминаете говорить о сравнении технологий. Повторю, а то вы как-то игнорируете, цена не равна возможности, а в обсуждаемом случае продвигается мысль что возможность на первом месте, хотя это далеко не так, тем более что условий для присадки на родную почву не наблюдается, видно лишь желание купить красивую вещь и отчитаться, а что там с реальным освоением "той технологии", которая еще под вопросом - вилами на воде писано.
Бяка> На базе 1С автоматизируется управление предприятием, а не производственными процессами. Я эту программу уже лет 15 назад во всю применял.
Они в единую сеть не сведены, а так у нас еще 6 лет назад КБ в электронке чертежи делали, только на заводах деньги вместо закупки станков с ЧПУ и подключением к сети на приобретении яхт и вилл направляли, а потом не пойми что для галочки покупали. Если это свидетельство неуменя В ПРИНЦИПЕ строить крупнотоннажные суда блочко-модульным способом, то я бразильский император. :D
Бяка> Проблема со станками. Они все почти уникальны. Это значит, стоят дорого и делаются под заказ. Но важны не сами станки, а комплексное сочетание всего парка оборудования верфи.
Что-то уникально, что-то нет, а что -то и у самих есть, надо только взять и деньги не в футбольный клуб вложить, а комплексную программу ПЕРЕОСНАЩЕНИЯ завода новым оборудованием, тут и "та технология"(Бяка) появится.
Бяка>Люди - ещё большая проблема. Специалисты получаются очень медленно. Чтобы сделать коллектив верфи, с нуля, требуется, как минимум, лет 10.
Да, согласен, на питерских ССЗ одни клоуны ходють, в руках тяжелее поллитра не держали, и как у них атомоходы получались, удивительно прям.
 3.0.153.0.15
1 41 42 43 44 45 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru