США рекомендуют Евросоюзу готовиться к новому газовому кризису:

Fakir> Не, централизованное (более или менее - ну хотя бы на уровне микрорайонной ЦТП) тепло- и горячеводоснабжение рулит, если всё на всех уровнях - от ТЭЦ до теплопункта, элеваторного узла и домовой разводки - сделано грамотно, по уму и ровными руками.
Это бред. Вернее некая идеалистическая иллюзия что так можно сделать.
Достаточно зимой посмотреть на зелёную травку в проталинах над трубами отопления.
Или пройтись рядом с котлованчикам из грязи/воды на том месте, где идёт ремонт такой трубы.

Luchnik> Это бред.

Ну допустим. А чего взамен то? Печку?

Luchnik> Это бред. Вернее некая идеалистическая иллюзия что так можно сделать.
Luchnik> Достаточно зимой посмотреть на зелёную травку в проталинах над трубами отопления.

А если теперь вспомнить, что сравнивается отопление ЭЛЕКТРИЧЕСТВОМ...???

Fakir> Так у вас в округе - это ведь, надо полагать, отдельные домы, а не квартиры в высотках?

Это не проблема в 9-этажках. Сейчас по Кишинёву так и проектируют. Общий дымоход и шахта забора воздуха - наиболее сложный узел. Котёл вообще не связан с атмосферой квартиры. За последние 5 лет не видел ни одного проекта с подключением к Термокому. Или индивидуальные котлы или крышные котельные на подъезд.
В старых многоэтажных домах с выводом дымохода/забора воздуха на фасад допускается до 10% квартир оборудовать котлами. Кто не успел-тот опоздал.

S.I.>индивидуальные котлы

А котлы чем топят?

Luchnik>> Это бред. Вернее некая идеалистическая иллюзия что так можно сделать.
Luchnik>> Достаточно зимой посмотреть на зелёную травку в проталинах над трубами отопления.
Fakir> А если теперь вспомнить, что сравнивается отопление ЭЛЕКТРИЧЕСТВОМ...???

И что ? Котлованчик копать дешевле ? Или грунт отапливать ? Хотя в сравненнии с эл. котлом ещё могут быть шансы. А вот с индивидуальным газовым котлом - однозначно бред. В знакомых мне городах дело дошло до полного запрета на замену центрального отопления индивидуальным. Т.к. народ массово стал переходить на свои котлы. Ибо уровень комфорта - несоизмерим. Особенно осенью/весной.

S.I.>>индивидуальные котлы
ED> А котлы чем топят?

Российским природным газом.
Энергии в 1нм3 газа примерно 10кВт*час или 0,01Гкал.
Далее можно сравнивать с ценой этого в вашей местности. Ну и конечно индивидуальное автоматическое (от температуры) регулирование имеет большое значение для комфорта и расхода.

Wyvern-2> P.S. Да понимаю я, понимаю, что этот комитет на самом деле для самих США, а категоричность - эффект предвзятого перевода

Ну, не совсем всё так уж и неправильно на самом деле
Ситуация, в которой американским правительством назначается какой-то комитет, в задачи которого входит выработка оптимальной политики ЕС-Россия, достаточно своеобразна Можно сказать, с одной стороны это выглядит забавно, и не очень эффективно. С другой стороны, это интересный аспект американской политики. США постоянно создают какие-то организации или think tanks с претензией на решение самых разных проблем по всему миру, казалось бы, никакого отношения к США не имеющим. Большинство из них так и останавливается на стадии рупора/страшилки для прессы, но многие добиваются того, что к их мнению начинают прислушиваться. Таким образом, общее влияние США в мире растёт. Точно так же постоянно организовываются различные международные форумы и организации, организовываются конференции, создаются международные проекты. Не пойдёт комитет по разработке евророссийских отношений, пойдёт международная конференция радиологов. Они уже давно просекли, что международная кооперация - отличный способ распространять своё влияние.

bashmak>> Франция уже отопление на электричество начинает переводить. А отопление - это почти треть потребления.
kirill111> А электроэнергия из воздуха для калориферов?

АЭС, ИМХО, - единственное разумное получение энергие на сегодняшний день. Плюс у французов мощно идет инсталяция фотоэлементов, силами населения, бо солнца у них много. Главное, что электричеством и отапливать и охлаждать очень просто. Система получается очень гибкой. При переходе от АЭС на термояд перестраивать вообще ничего не надо будет. С энергией с АЭС - все очень хорошо, а начнут в строй вводить N-Gen все еще лучше будет, бо они практически все - бридеры.

Лет 5 назад я снимал комнату в шведском частном доме и там у хозяйки горели на постоянку лампочи ват по 150, что меня несколько удивило. На что получил ответ - ей было дешевле так освещать, попутно отапливая, чем отдельно отапливать. С электричеством в Швеции очень хорошо за счет АЭС и ГЭС а для остального надо что-то жечь

bashmak> АЭС, ИМХО, - единственное разумное получение энергие на сегодняшний день.
АЭС имеет свои и не только надуманные проблемы...
Опять-таки распределить эл. энергию для отопления по существующим сетям не везде возможно. Мощности вырастают на порядок.

Бяка> Франция - она большая. Может, где нибудь, на юге, где отопление нужно включать пару раз в год, на пару дней.

Как раз наоборот - в горах, чтобы за одно не гемороится с дополнительными коммуникациями.

bashmak> При переходе от АЭС на термояд перестраивать вообще ничего не надо будет.

Если электростанция используется в режиме ТЭЦ, то ровно то же самое - при переходе от АЭС на термояд никаких серьёзных изменений не нужно.
Ты что думаешь, ТЯЭС тепла вырабатывать не будут? Да вагонами. В экономических прикидках по ним продажа именно тепла играет достаточно ощутимую роль.

TEvg> У электрической с АЭС - 26-29%. С индивидуальными котлами на газе 90-98%. Центральное с угольными котельными 55-65%. Центральное с угольными ТЭЦ 40-50% по теплу + 10-12% электрических.

Осталось посчитать стоимость газа, газопровода и риски не получить газ в нужное время.
Газпром прокладывает газопроводы сейчас за смешные деньги 3.3 млн евро за километр газопровода без учета гаопререкачивающих станций http://m-korchemkin.livejournal.com/ Посчитайте расстояние от Штокмана до Франции...
Вы все еще хотите отапливать газом?

Давай всё же хоть определим - чего с чем сравниваем.

АЭС с газовой ТЭЦ? Или отопление электричеством от АЭС с газом? Или атомную ТЭЦ с чисто электрической АЭС? Или...?

bashmak>> При переходе от АЭС на термояд перестраивать вообще ничего не надо будет.
Fakir> Если электростанция используется в режиме ТЭЦ, то ровно то же самое - при переходе от АЭС на термояд никаких серьёзных изменений не нужно.

Что-то я не в курсе значимого использования АЭС в качестве генератора тепла для отопления, имхо во Франции такого совсем нет.

Fakir> Ты что думаешь, ТЯЭС тепла вырабатывать не будут? Да вагонами. В экономических прикидках по ним продажа именно тепла играет достаточно ощутимую роль.

Что-то мне в эти прикидки не верится - даже от АЭС тепло не используют. ТЯЭС же должны быть еще больше по мощности, чем средня АЭС, тоесть трубы надо будет тянуть еще дальше, потери еще больше - нафига такое счастье, если у нас энергия дармовая в любых количествах?

Fakir> АЭС с газовой ТЭЦ? Или отопление электричеством от АЭС с газом? Или атомную ТЭЦ с чисто электрической АЭС? Или...?

Честно говоря не знаю что вы сравниваете с чем, я просто написал ответ на пост Ведмедя, что атомом можно очень много горючки сократить.
Если я правильно понимаю, то сравнивать сейчас имеет смысл - отопление электричеством от АЭС с газовой ТЭЦ, включая в цену газовой ТЭЦ еще газопровод и обдолбанных политиков на всем пути следования.

bashmak> Что-то я не в курсе значимого использования АЭС в качестве генератора тепла для отопления, имхо во Франции такого совсем нет.

Понятия не имею, может во Франции и нет (в конце концов, там и потребление тепла не так велико, как, скажем, в Норильске). Но как бы выглядит достаточно заманчивым, чтобы тепло хотя бы не полностью пропадало.

bashmak> Что-то мне в эти прикидки не верится - даже от АЭС тепло не используют.

Ну в них можно верить, можно не верить - однако же они есть. И как минимум во многих - не скажу за всех - при расчёте экономической эффективности в явном виде учитывают и отпускную цену тепла.

bashmak> ТЯЭС же должны быть еще больше по мощности, чем средня АЭС,

Да вовсе не обязательно. Мощность единичного ТЯ-реактора - она порядка 1 Гвт (разброс плюс-минус лапоть в зав. от кучи факторов). КПД дейтерий-тритиевого реактора будет практически таких же, как АЭС - всё преобразований энергии идёт через тепло (в отличие от более дальней перспективы, D-He3 - там КПД почти удваивается, до 60-70%).
То есть практически столько же, сколько не то что у всей АЭС - у единичного энергоблока.

bashmak> тоесть трубы надо будет тянуть еще дальше, потери еще больше

А так ли важно это, если тепла так или иначе дохренища, и куда-то его надо девать? Лучше уж чтоб хоть с какой-то пользой, хоть часть - а не всё в градирни.

bashmak> - нафига такое счастье, если у нас энергия дармовая в любых количествах?

Она у ТЯЭС вовсе не дармовая, к сожалению. Как по "топливу", так и в особенности по капзатратам на единицу мощности реактора.

bashmak> Честно говоря не знаю что вы сравниваете с чем, я просто написал ответ на пост Ведмедя, что атомом можно очень много горючки сократить.

Можно, конечно. Но очень далеко не всю, и очень далеко не вдруг. С нехилыми затратами как денег, так и особенно времени.
И электро, и теплоэнергетика - инерционные отрасли.

S.I.> Российским природным газом.
S.I.> Энергии в 1нм3 газа примерно 10кВт*час или 0,01Гкал.
S.I.> Далее можно сравнивать с ценой этого в вашей местности.

В нашей местности российского природного газа нет.

Fakir>если тепла так или иначе дохренища, и куда-то его надо девать?

Уже как то говорили об этом на Форуме. На тепловых электростанциях (а АЭС это по сути тоже тепловая) "дармовое" тепло слишком низкопотенциальное. С пользой его использовать не получается (ну разве что для рыбопитомников и пр. редких применений). "Товарное" тепло там получается за счёт электрического КПД. То есть совсем не даром.

А теперь прикинем: если большая доля электричества всё равно "по построению" перегоняется в конце концов в тепло, т.е. в отопление - не лучше ли чуть проиграть в КПД (т.е. в суммарно выработанном электричестве), и-таки использовать тепло?

bashmak> Если я правильно понимаю, то сравнивать сейчас имеет смысл - отопление электричеством от АЭС с газовой ТЭЦ, включая в цену газовой ТЭЦ еще газопровод и обдолбанных политиков на всем пути следования.
Включите в цену АЭС так же новые линии электропередачи до конечного потребителя, новые приборы учёта ибо старые не пропустят нужную для отопления мощность, транспортировку и утилизацию ядерного топлива и обдолбанных политиков на всем пути следования..

Fakir> А теперь прикинем: если большая доля электричества всё равно "по построению" перегоняется в конце концов в тепло, т.е. в отопление - не лучше ли чуть проиграть в КПД (т.е. в суммарно выработанном электричестве), и-таки использовать тепло?

С точки зрения общего КПД "на выходе" из тепло-электростанции - безусловно лучше (хотя электричества "теряется" вовсе не чуть). С точки зрения КПД всей системы - однозначного ответа быть не может. Зависит от конкретной ситуации.

Fakir> Понятия не имею, может во Франции и нет (в конце концов, там и потребление тепла не так велико, как, скажем, в Норильске). Но как бы выглядит достаточно заманчивым, чтобы тепло хотя бы не полностью пропадало.

Не, нафиг такие заманухи. Тащить трубы, терять в КПД - нафиг-нафиг, причем в Нормильске особенно - трубы там не закопаешь - мерзлота, изолировать их заманаешься - холод, и малейшая протечка гробит всю систему. Нет, спасибо - лучше уж чисто электричеством.

bashmak>> тоесть трубы надо будет тянуть еще дальше, потери еще больше
Fakir> А так ли важно это, если тепла так или иначе дохренища, и куда-то его надо девать? Лучше уж чтоб хоть с какой-то пользой, хоть часть - а не всё в градирни.

Эта польза - надуманная. Трубы не бесплатные, прокладка не бесплатная, обслуживание не бесплатное. Электричество для кондиционирования вести полюбому, а летом ваша бесплатность совсем в трубу вылетает, а лето во Франции долгое и жаркое. Вот еще сравни где станции http://en.wikipedia.org/wiki/... и где народ http://upload.wikimedia.org/.../19/France_population_density_40pc.png - замаешься трубы тащить и фиг знает сколько потеряешь. Так что лучше нафиг.

SI> Включите в цену АЭС так же новые линии электропередачи до конечного потребителя, новые приборы учёта ибо старые не пропустят нужную для отопления мощность,

Не надо придумывать несуществующих проблем. Гуглим слова "passive house" 15 kWh/m² в год на отопление и охлаждение - это фигня. Все остальное тоже развивается - трубы веками не лежат их тоже надо менять старые на новые. С электричеством все намного проще.

SI> транспортировку и утилизацию ядерного топлива и обдолбанных политиков на всем пути следования..

ГЫ. Во Франции?? Или в РФ?? Проблема захоронений более чем надумана, а с отходами с введением в строй следующего поколения реакторов все будет намного приятнее.

bashmak> Трубы не бесплатные, прокладка не бесплатная, обслуживание не бесплатное.

Аналогично линии электропередач на доп. мощность (конкретно на отопление) и их обслуживание - тоже далеко не бесплатны.

bashmak> Электричество для кондиционирования вести полюбому, а летом ваша бесплатность совсем в трубу вылетает, а лето во Франции долгое и жаркое.

Так мы конкретно за Францию играем, или за вообще? А то ить в России "обмороженных больше, чем ошпаренных"
И с учётом того, что у приличных кондиционеров тратится всего джоуль электричества на откачку 3 джоулей тепла - то даже и во Франции (не говоря о России) передающие мощности для кондиционирования в разы меньше, чем для отопления.


bashmak> Проблема захоронений более чем надумана,

Надумана?! Ик!
Ты американское хранилище под горами - видел? А расходы на переработку и захоронение РАО, многомиллиардные?!
А... А... И т.п.
Она очень нифига не надуманная на самом деле. Это серьёзная и конкретно недешёвая задача (при том, что и АЭС не вечные, а демонтажом пока еще никто в мире толком и не занимался, и как его делать - тоже в сущности не очень понятно пока).

То есть проблема эта может и не "Ужас-ужас-ужас", но "ужас" уж точно