США рекомендуют Евросоюзу готовиться к новому газовому кризису:

Fakir> Теплосчётчики спасут отца русской демократии

дык не ставят у нас. типа система не соответствует. и учета даже нету.

Fakir> Аналогично линии электропередач на доп. мощность (конкретно на отопление) и их обслуживание - тоже далеко не бесплатны.

Их полюбому вести, а разводить и содержать их намного проще. То, что сейчас от АЭС никто особо тепло не разводит однозначно говорит, что это смысла не имеет. А глядя на прогресс в ВТСП есть надежда ко времени постройки достаточного количества АЭС получить еще и очень приятную доставку.


Fakir> Так мы конкретно за Францию играем, или за вообще? А то ить в России "обмороженных больше, чем ошпаренных"

Ну можем еще и за РФ - в Самаре лето очень жаркое, зима холодная, а весной и летом ЖЭК отопление все равно не дает и народ обогревается электричеством. Про Шведов я тоже рассказывал - у них не Африка, а лето еще и холоднее чем в РФ, однако трубы от АЭС не тянут. У них правда еще и ГЭС дофига. Во - еще одно преимущество: ляктрическая система не только универсальна на нагрев/охлождение, она еще и электричество любое потребляет - АЭС, ГЭС, ветер, солнце...

Fakir> Надумана?! Ик!

Именно - обычная решаемая инженерная задача. С сжиганием в бридерах великолепной пятерки, и возможным дожиганием некоторой другой гадости, с отходами все станет совсем круто, главное они почти все останутся короткоживущими.

Fakir> (при том, что и АЭС не вечные, а демонтажом пока еще никто в мире толком и не занимался, и как его делать - тоже в сущности не очень понятно пока).

Это не так. В Юлихе, где у нас эксперимент, стояло 3 реактора. Один пока еще разбирают. На месте второго уже нет ничего - только котлован. Этот второй, по крайней мере внешне, разобрали за пол года.

bashmak> Ну можем еще и за РФ - в Самаре лето очень жаркое, зима холодная, а весной и летом ЖЭК отопление все равно не дает и народ обогревается электричеством.

в москве такая же фигня.

кроме того, думаю, что в старых сериях домов чистое электроотопление просто не имеет смысла - там очень большие потери, справится только избыточная советская теплоцентраль. а вот в новых, с многослойными панелями и хорошим утеплением окон (а не так как в хрущевках где через них планово "естественная вентиляция" идет ) - там вполне можно наверное.

bashmak> С сжиганием в бридерах великолепной пятерки, и возможным дожиганием некоторой другой гадости, с отходами все станет совсем круто, главное они почти все останутся короткоживущими.

Где про это почитать? На уровне продвинутого ламера

Tico> Точно так же постоянно организовываются различные международные форумы и организации, организовываются конференции, создаются международные проекты. Не пойдёт комитет по разработке евророссийских отношений, пойдёт международная конференция радиологов. Они уже давно просекли, что международная кооперация - отличный способ распространять своё влияние.

Когда приходится печатать деньги, чтоб оплачивать этот банкет, эффект для американцев может оказаться несколько неожиданным

bashmak> Их полюбому вести, а разводить и содержать их намного проще.

"Лучше день потерять, потом за пять минут долететь" (с)

bashmak> То, что сейчас от АЭС никто особо тепло не разводит однозначно говорит, что это смысла не имеет.

Э-э, вот не уверен, что на всех наших АЭС так... надо бы уточнить.

bashmak> А глядя на прогресс в ВТСП есть надежда ко времени постройки достаточного количества АЭС получить еще и очень приятную доставку.

Ы?!

bashmak> Про Шведов я тоже рассказывал - у них не Африка, а лето еще и холоднее чем в РФ, однако трубы от АЭС не тянут. У них правда еще и ГЭС дофига.

Ну дык да, от ГЭС бросового тепла как-то не густо

bashmak> Именно - обычная решаемая инженерная задача.

Кхм... "Смело, массаракш, смело"
Еще скажи - дешёвая

bashmak> С сжиганием в бридерах великолепной пятерки, и возможным дожиганием некоторой другой гадости, с отходами все станет совсем круто, главное они почти все останутся короткоживущими.

Ну ты оптимист
Вот прямо полностью всё в ноль выжечь, и совсем-совсем ничего другого по дороге не наделав, и т.п.?
И переработка никакая в процессе и после не нужна?

bashmak> Это не так. В Юлихе, где у нас эксперимент, стояло 3 реактора. Один пока еще разбирают. На месте второго уже нет ничего - только котлован.

Так реакторы-то энергетические или исследовательские?

bashmak>> А глядя на прогресс в ВТСП есть надежда ко времени постройки достаточного количества АЭС получить еще и очень приятную доставку.
Fakir> Ы?!

Строишь график максимальная температура перехода vs год открытия матерьяла- шансы дожить до светлого будущего не такие плохие.

Fakir> Еще скажи - дешёвая

Не, не дешевая, но дешевизна ядерной энергии дает довольно много бабла на ее решение.


Fakir> Вот прямо полностью всё в ноль выжечь, и совсем-совсем ничего другого по дороге не наделав, и т.п.?

Чудес не бывает, но то что это будет много лучше, чем сейчас - однозначно. А оно и сейчас не так уж плохо.


Fakir> Так реакторы-то энергетические или исследовательские?

Исследовальтеские и прототипы. Тот который заканчивают разбирать - прототип высокотемпературного с гелием в виде теплоносителя. Который уже разобрали - фиг его знает, я особо не интересовался, но скорость разбора меня поразила. Приезжаешь - каждый раз новое место.


russi> Где про это почитать?

Вот тут, вроде, меня за излишний оптимизм пиннали. Там вроде и ссылки даже есть.
Нужен ли термоядерный реактор

Но я вообще давно этим делом не интересовался.

Fakir>> Не, централизованное ... тепло- и горячеводоснабжение рулит, если всё ... сделано грамотно, по уму и ровными руками.
Luchnik> Это бред. Вернее некая идеалистическая иллюзия что так можно сделать.
Безусловно, так можно сделать. И делают. Вот в Тарту переложили трубы с пенопропиленовой изоляцией, и всё: никаких проталин, никаких утечек.
Раньше переходить на газ было выгодно, а сейчас - уже нет.

bashmak> Строишь график максимальная температура перехода vs год открытия матерьяла- шансы дожить до светлого будущего не такие плохие.
? Если построить такой "график", то там никаких тенденций видно не будет. А наблюдение, что график максимумов монотонно растёт - ну, это уже какая-то математическая тавтология.

Хотя разводка ВТСП в пределах города - уже наше светлое настоящее, да. Не фантастика, а просто редкость.

Fakir> Ну дык да, от ГЭС бросового тепла как-то не густо

От ТЭС бросового тепла тоже нет.

Ты читаешь вообще? Или только пишешь?

TEvg>> С индивидуальными котлами на газе 90-98%.
Fakir> Чо-т несско сомнительно. Учтёны ли энергозатраты на перекачку газа?

Нет конечно. Равно как не учтены затраты на добычу урановой руды, обогащение, получение урана и изготовлене ТВС, переработку и захоронение ОЯТ.

TEvg>> Электрическое с АЭС и тепловыми насосами - 50-90% в зависимости от параметров низкопотенциальных источников тепла.
Kuznets> не, тепловые насосы это не для нас наверное. во всяком случае как основной источник тепла. в минус десять вон кондиционер уже ничего не "насасывает" почти.

Это для теплой Франции конечно. У нас эффективность ТС околонулевая.

>Если топливная экономичность моего локального бойлера - 95%, то зачем делать централизованный? По трубам наверняка больше 5% потерятеся в любом случае.

Затем что централизованный котел можно топить углем, а газ сжечь на ПГТУ с электрическим КПД 65% или использовать его в хим синтезе или металлургии.

Luchnik> Это бред. Вернее некая идеалистическая иллюзия что так можно сделать.
Luchnik> Достаточно зимой посмотреть на зелёную травку в проталинах над трубами отопления.
Luchnik> Или пройтись рядом с котлованчикам из грязи/воды на том месте, где идёт ремонт такой трубы.

Бред - это любоваться зелёной травкой без количественных оценок и измерений. И на основе травки заменять центральное отопление от ТЭЦ на электрическое от АЭС. Тех кого волнуют проталины с травкой, рекомендую полюбоваться на парящие полыньи, в реках и прудах размером в километры - при температуре -20. На градирни любой крупной КЭС.

Fakir>...в отличие от более дальней перспективы, D-He3 - там КПД почти удваивается, до 60-70%...

Опять откровеннейшие в серьёзной теме Даже до d-t реакторов ещё переть и переть. Именно они являются дальней перспективой.

А ты уже публику утопиями гелий-дейтериевыми пугаешь.

Fakir>>А если теперь вспомнить, что сравнивается отопление ЭЛЕКТРИЧЕСТВОМ...???
Luchnik>И что ? Котлованчик копать дешевле ? Или грунт отапливать ?

Да копать котлованы и отапливать грунт дешевле, при комплексном использовании энергии.

Luchnik>А вот с индивидуальным газовым котлом - однозначно бред.

Индивидуальный газовый котел бьет только центральное отопление от котельной на газе же. Индивидуальный котел проигрывает, когда нужно генерировать электроэнергию и использовать в энергобалансе различные топлива.

>В знакомых мне городах дело дошло до полного запрета на замену центрального отопления индивидуальным. Т.к. народ массово стал переходить на свои котлы. Ибо уровень комфорта - несоизмерим. Особенно осенью/весной.

У народа неадекватные тарифы на энергию, плюс проблемы организационно-инфраструктурные (например советская ТЭЦ + сети обветшали, а никто их не обновляет, один индивидуум может сделать себе личный котел, а заменить ТЭЦ может только общество, а общество у нас деградировало и т.д.). С точки зрения инженерной центральное отопление имеет важные преимущества, хотя и требует необходимого развития производительных сил и общественных отношений. Так же как металлорежущий станок выгоднее напильника - но на уровне индивидуума напильник выгоднее станка т.к. станок для индивидуума слишком дорог и сложен.
Разумеется бывают случаи когда индивидуальные котлы выгоднее центрального отопления - это села. В городах, да ещё с большой этажностью, преимущества ТЭЦ огромны.

>АЭС, ИМХО, - единственное разумное получение энергие на сегодняшний день. Плюс у французов мощно идет инсталяция фотоэлементов, силами населения, бо солнца у них много. Главное, что электричеством и отапливать и охлаждать очень просто.

Главное что электричеством отапливать безумно дорого.

Для отопления, например, российских городов, расположенных далеко от месторождений угля, я считаю важным строить АСТ - атомные котельные.
ИМХО невыгодно развивать электрогенерацию на АЭС. Электрогенерацию следует развивать на газовых ПГТУ, угольных ТЭС и на ГЭС. Параметры пара на АЭС в обозримом будущем останутся невысокими, повышение этих параметров стоит очень дорого и сильно снижает надежность. Даже турбинное оборудование АЭС намного дороже аналогичного оборудования угольных станций, а реакторное/котельное оборудование и вовсе по цене отличается более чем на порядок. Атомное тепло лучше снимать с невысокими параметрами и применять там где нужны невысокие параметра - для отопления городов.


bashmak>Осталось посчитать стоимость газа, газопровода и риски не получить газ в нужное время.

Разумеется. А также стоимость добычи урановой руды, угля, строительство шахт и рудников, обогатительных фабрик, радиохимических заводов и т.д. Вообще всегда нужно расчитывать, а не впадать в транс при виде зелёных лужаек зимой.

bashmak>Газпром прокладывает газопроводы сейчас за смешные деньги 3.3 млн евро за километр газопровода без учета гаопререкачивающих станций ЖЖ Михаила Корчемкина Посчитайте расстояние от Штокмана до Франции...

Поинтересуйтесь стоимостью железных дорог для перевозки угля и линий электропередач для транспортировки электроэнергии. А также стоимостью строительства ж.д. узлов, электроподстанций, мостов, распределительных устройств, а также эксплуатации вышеперечисленного. Поинтересуйтесь затратами энергии на транспортировку и уровнем потерь. Возможно вы откроете для себя немало нового и интересного.

bashmak>Вы все еще хотите отапливать газом?

Нет. Газ - не топливо. Топить можно и ассигнациями. Я хочу отпапливать города АСТ и угольными ТЭЦ и возможно газотурбинными ТЭЦ на природном газе. Я хочу отапливать села индивидуальными котлами на угле, дровах и газе - в зависимости от конкретных условий.

>Она у ТЯЭС вовсе не дармовая, к сожалению. Как по "топливу", так и в особенности по капзатратам на единицу мощности реактора.

И по возможностям теплового загрязнения окружающей среды.

bashmak> Проблема захоронений более чем надумана,

>Надумана?! Ик!
>Ты американское хранилище под горами - видел? А расходы на переработку и захоронение РАО, многомиллиардные?!
>А... А... И т.п.

Кстати полюбуйтесь сколько народу на ЧАЭС работает - сотни, много сотен. И все кушают, кушают, кушают. Станция-то закрыта насовсем, давно ни киловатта не дает и давать не будет. Наоборот потребляет - там и насосы кое-какие работают и вентиляторы, и освещение и отопление. Даже интернет есть. Разогнать бы эту синекуру, да почему-то не получается пока.

Kuznets>кроме того, думаю, что в старых сериях домов чистое электроотопление просто не имеет смысла - там очень большие потери, справится только избыточная советская теплоцентраль.

Kuznets>а вот в новых, с многослойными панелями и хорошим утеплением окон (а не так как в хрущевках где через них планово "естественная вентиляция" идет ) - там вполне можно наверное.

Посчитайте что лучше - дешевенькие панели и ТЭЦ или многослойные панели и КЭС в которой вы сразу пробиваете энергетическую дыру под названием "конденсатор-градирня" размером в 55-60% КПД. На фоне онной теплодырищи (например у нововоронежской АЭС она имеет размеры в 5-6 гигаватт) смотреть на судорожное заматывание фасадов электроотопляемых домов несколько смешно. Далее не забудьте прибавить к вашему "экономному" варианту стоимость турбогенераторов.

Что касается естественной вентиляции через дырки - то саннормы надо блюсти. Ежели не желаете заработать пневмонию, туберкулез и свиной грипп, спрятавшись за "хорошим утеплением окон".

Luchnik> И что ? Котлованчик копать дешевле ? Или грунт отапливать ?


Теплопроводность у грунта нквысокая. потери не столь высоки. Впрочем, это для технологии 4020летней давности. Вполне допускаю, что сейчас лучше индивидуальное.
Многие жЫльцы, владеюющие газовыми колонками, стойко отбиваются от попыток перевести на горячее водоснабжение. Вполне из-за возможности независимости от осенне-весенне-летних отключений.

И насчет вентиляции. И Пузнец прав (насчет европакетов), и Тевк - насчет вентиляции. Уж больно теплообмен нарушается.

Fakir> Ну дык да, от ГЭС бросового тепла как-то не густо

Для ГЭС я придумал следующий способ отопления:

Единый тепловой насос обогревающий город по системе центрального отопления.
ТС забирает низкопотенциальное тепло от воды водохранилища ГЭС, охлаждая её до шугообразного состояния.
ТС приводится электричеством от генераторов ГЭС.

Ключ к успеху - это получение шуги без обрастания ТС льдом. Если эта проблема будет решена, то можно будет так отапливать города расположенные у водохранилищ ГЭС.

И вообще, что за большевизм, как у Новодворской, в решении, Башмаг? А? Где-то выгойднее газовое, гдей-то электрическое, гдей-то - тепловое.

TEvg> Ключ к успеху - это получение шуги без обрастания ТС льдом.

ТС покрой гидрофобным прочным материалом.

TEvg> Для ГЭС я придумал следующий способ отопления:

И называца она будет ТЕВГЭС. ТеплоЭлектроВодогрейнаяГидроЭнергоСтанция. ^_^

TEvg> Для ГЭС я придумал следующий способ отопления:
TEvg> Единый тепловой насос обогревающий город по системе центрального отопления.

Хм... А может в этом что-то и есть

Одна проблема - ГЭС непременно должна быть рядом с городом, а не чёрт-те где

TEvg> ТС забирает низкопотенциальное тепло от воды водохранилища ГЭС,

Так может лучше уж от воды в сбросе?

Fakir> Одна проблема - ГЭС непременно должна быть рядом с городом, а не чёрт-те где

Нет. Критичен только участок ТС-город, потому что это тепловые сети. Участок Генератор-ТС - это электролиния - некритичен. Тем более электролиния в город обычно уже есть. Поэтому городу достаточно стоять у водохранилища, и не обязательно рядом с ГЭС. Водохранилища имеют длину в десятки, а то и сотни километров.

Fakir> Так может лучше уж от воды в сбросе?

В водохранилище за верхнем бьефом запасено МНОГО воды. Кубокилометры. Оно же, водохранилище, имеет достаточную ёмкость чтобы накапливать образующийся за зиму лед. Если поставить ТС в нижнем бьефе, то шуга будет превращаться лед, лед будет превращаться в ледяные горы и заполнит речную долину.

TEvg> Нет. Критичен только участок ТС-город, потому что это тепловые сети. Участок Генератор-ТС - это электролиния - некритичен.

А-а... Я было подумал, идея в том, чтобы крутить баааальшой тепловой насос прямо механикой на ГЭС, без всякой промежуточной конверсии

Если в электричество всё же перекачивать, то уже не суть важно, ГЭС там, не ГЭС... Для тепловых насосов разных мощностей можно много мест поотыскать, если повезёт - то и удачней водохранилища. Да и большая централизованная теплосеть вряд ли смысл имеет - ну разве что если приличный источник низкопотенциального тепла всего один.

Fakir> А-а... Я было подумал, идея в том, чтобы крутить баааальшой тепловой насос прямо механикой на ГЭС, без всякой промежуточной конверсии

Недостатка тут три:
1. генератор в нижнем бьефе, ТС - в верхнем. Неудобно.
2. лед образуется в непосредственной близости от плотины. Может забить водоводы, гидроагрегаты и т.д.
3. город должен быть рядом с ГЭС, хотя и таких городов много. Тольятти к примеру.

Fakir> Если в электричество всё же перекачивать, то уже не суть важно, ГЭС там, не ГЭС...

Да, есть энергосистема и всё тут. На неё работают электростанции всех типов.

Но идея не в непосредственном приводе. Пара генератор-мотор хорошо отработана, не слишком дорога, на требуемых мощностях будет иметь КПД более 95%.
Идея в использовании для отопления энергии кристаллизации воды.

>Для тепловых насосов разных мощностей можно много мест поотыскать, если повезёт - то и удачней водохранилища. Да и большая централизованная теплосеть вряд ли смысл имеет - ну разве что если приличный источник низкопотенциального тепла всего один.

В России НЕТ приличных источников низкопотенциального тепла зимой, кроме водохранилищ ГЭС. Водохранилища - единственные объекты где этого тепла много и добывать его недорого.
Один ТС+сеть потому что источник тепла один - одно озеро. Кроме того ТС дорогой и сложный агрегат и увеличение единичной мощности будет очень полезно.

Ещё красивость замысла в том что ИТОГОВЫЙ КПД будет более 200%