Непрерывные логики

Опаньки69>>> Дайте определение аналоговой логики.
Татарин>> Не-дискретная логика.
Опаньки69> Теперь осталось дать определения понятий "дискретность" и "логика", а также определить область их совместного применения.
Ну, если и более авторитетные в этом отношении товарищи не смогли вас убедить в возможности существрвания аналогового логического устройства, то я и пытаться не буду. Хотя делал его на лабораторных занятиях на 5 курсе

Татарин> Логики, о которых я говорю, - определены формально, имеют эффективный матаппарат и используются в реальных технических приложениях. В том числе - и в виде аппаратных решений.
Татарин> И... я тут посмотрел... кое у кого, оказывается, закон сохранения импульса к воздуху неприменим; в сравнении с этим эпическим достижением невозможность непрерывных логик просто бледнеет.

Чего ты добиваешься?

Karev1> Ну, если и более авторитетные в этом отношении товарищи не смогли вас убедить в возможности существрвания аналогового логического устройства, то я и пытаться не буду. Хотя делал его на лабораторных занятиях на 5 курсе

"Более авторитетные" товарищи на ходу сочиняют свои собственные определения и вырывают фразы из контекста.

P.S. АЛУ - это арифметическо-логическое устройство. Точка. И не надо изобретать велосипед.

Татарин> Логики, о которых я говорю, - определены формально, имеют эффективный матаппарат и используются в реальных технических приложениях. В том числе - и в виде аппаратных решений.

Будьте добры ссылочку на формальное определение аналоговой логики. А на основе женской логики у вас аппаратных решений не припасено в рукаве?

Опаньки69> P.S. АЛУ - это арифметическо-логическое устройство. Точка. И не надо изобретать велосипед.

Так я это, собственно говоря, и спросил, а тут на пару страниц флуда развели

Karev1> Так я это, собственно говоря, и спросил, а тут на пару страниц флуда развели

Я вам так и ответил. А флуд не я начал, а "более авторитетные товарищи".

Ну, так ответит тут кто-нибудь на вопрос П-45? А то много чего находят, но как-только что-то попросишь конкретное найти в необъятных архивах НАСА, так сразу пас. Ни тебе угловых скоростей-ускорений ЛМ., ни ориентации С-4Б в нужном полете, ни алгоритма управления посадочной скорости.
Вот Тико не хочет выложить даже прорекламированные им самим наблюдения астрономов за Аполлонами.

Опаньки69> Чего ты добиваешься?
Переформулировки.

Несколько раздражает, когда делаются безаппеляционные суждения такого масштаба. Как-то не особенно хочется, чтобы конспиролог обоснованно писал на сайте про новое поколение безграмотных с промытыми НАСА мозгами, которые не знают даже про аналоговые логики.

Опаньки69> Будьте добры ссылочку на формальное определение аналоговой логики.
На русский "аналоговый" переводится как "непрерывный".
google://непрерывная логика

Опаньки69> А на основе женской логики у вас аппаратных решений не припасено в рукаве?
Одну реализацию, похоже, наблюдаю...

Татарин> Переформулировки.
Татарин> Несколько раздражает, когда делаются безаппеляционные суждения такого масштаба.

Несколько раздражает, когда некто влезает в чужой разговор, и не просмотрев предыдущие сообщения, сходу с шашкой наголо бросается в бой, прицепившись к словам в вырванной из контекста фразе.

Татарин> ...не знают даже про аналоговые логики.

Гугл и Яндекс тоже ничего не знают про аналоговую логику.

Опаньки69>> Будьте добры ссылочку на формальное определение аналоговой логики.
Татарин> На русский "аналоговый" переводится как "непрерывный".

Не надо переводить с русского на русский и подменять понятия. Вижу, вы уже поняли, что ошиблись, и пытаетесь сохранить лицо.

Татарин> google://непрерывная логика

Ваша фамилия случайно не Левин? Или Волгин?

Или, может, вы из этих?

Karev1> Ни тебе угловых скоростей-ускорений ЛМ., ни ориентации С-4Б в нужном полете, ни алгоритма управления посадочной скорости.

А почему это, спрашивается, кто то должен делать за вас вашу работу? Торчать в архивах, знаете ли, удовольствия мало, да к тому же для вас, опровергателей. Чтоб вы смогли найти в тех даных, которые вам приподнесут на тарелочке очередные "нестыковки".

Опаньки69> Несколько раздражает, когда некто влезает в чужой разговор, и не просмотрев предыдущие сообщения, сходу с шашкой наголо бросается в бой, прицепившись к словам в вырванной из контекста фразе.
Эта фраза неверна в любом из возможных тут контекстов (в других - тоже не имеет, но я страхуюсь).

Опаньки69> Гугл и Яндекс тоже ничего не знают про аналоговую логику.

Опаньки69> Не надо переводить с русского на русский и подменять понятия. Вижу, вы уже поняли, что ошиблись, и пытаетесь сохранить лицо.
Эээ... ы? Я ошибся? Вы всё ещё пытаетесь "взять нахрапом"?
Вы же уверяли, что логика может быть только дискретной?
"Аналоговый" и в языке происхождения, и по-русски - значит "непрерывный". То, что в русском устоявшиеся термины звучат иначе (что правильно - бездумные кальки вредят языку), ничего не меняет.

Татарин>> google://непрерывная логика
Опаньки69> Ваша фамилия случайно не Левин? Или Волгин?
Нет.
Вы поискали по этим ключевым словам и нашли только шизоидов? Может вам стоит задуматься о жизни, если поисковики по собственной воле стали посылать вас на такие сайты?

По мне так более соттветсвует предмету подобная литература (специально взял ссылку на книгу постарее), кстати - 7-ая ссылка в гугле:

Татарин> Самый простой случай (как обобщение булевой):
Татарин> http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic
Татарин> И вообще - goоgle://fuzzy logic

Нечёткие логики хороший пример, когда скрестили специальную меру, казалось бы дискретную логику (хотя алгебра не налагает никаких ограничений на мощность множества, а именно эта мощность рассматривается, как непрерывность) и возможные значения ф-ции.

Татарин> Но есть и более сложные логики, где граф состояний не сводится к отрезку с двумя крайними значениями. Например, часто используемая в схемотехнике логика с Z-состоянием по аналогии может быть точно так же обобщена, пространство логических состояний при этом может становиться двумерным. Такие штуки очень любят социологи, у них самый простой опрос может содержать ответы "да, не совсем да, не совсем нет, нет, ничего об этом не знаю, не уверен".
Татарин> Схемотехнические реализации таких штук тоже были (японцы отметились в конце 80-х).

Ну, после нечётких логик, а чуть ранее К-значных и темпоральных логик, обобщения даются легко. Аналализ в общем и фальник в частности дают развитый механизм для таких обобщений. Но социологические штучки, ИМХО, на 100% покрываются нечёткой логикой. Хотя, и Z-состояние разворачивается, как мне кажеться, в одномерную. Но могу быть не прав.

Опаньки69> Если это аналоговое устройство, то что же тогда цифровое (дискретное)?
Ы. А ты определи — что такое дискретное, а что такое непрерывное.

Опаньки69> Итого - дискретных состояний шесть, а не два, как в двоичной логике. И что?

Первую часть про нечёткие логики ты пропустил. Видать не зря.

Гы, 6 — это не два. Частный случай К-значной. Много ты можешь сказать про эту логику?

Опаньки69> 2. Даже термин "нечёткая логика" не может трактоваться, как "аналоговая логика".

Афигеть!
Опаньки69> Нечёткая логика, всё равно, оперирует дискретными значениями.
Ы-ы-ы! Держите меня трое. Это как? Ты разницу между дискретной вероятностью и непрерывной знаешь? Нечёткая логика работает с обеими. В общем случае, конечно, с непрерывной. Ну, а пространство событий тоже может быть непрерывным — это в теорвере проходят почти сразу.

Mishka> (хотя алгебра не налагает никаких ограничений на мощность множества, а именно эта мощность рассматривается, как непрерывность) и возможные значения ф-ции.

эээ.. не в спор, а просто к утверждению. Разве наличие большого множества значений и пусть даж непрерывности на некоторых участках ф-и означает невозможность существования разрывов? Ака неопределенности ф-и? напр, в точке, где получается деление на ноль, или что вроде..
Ведь бесконечно мало отличное от нуля значение будет определено, а сам ноль - нет. И в этой точке ф-я не будет непрерывна.

Или ты не совсем это имел в виду говоря о непрерывности как ф-и от мощности множества?

Mishka> Афигеть!

Я тоже афигел, когда узнал, что я могу теперь писать здесь не более двух сообщений в сутки. Лучше бы забанили сразу на неделю. Извините, но спорить, выдавая по паре сообщений в день, я не умею. К тому же в "американцах на Луне" мне интереснее, тем более, что вы толком так ничего по теме и не сказали. Междометия и восклицания я при всём уважении за содержательные замечания счесть не могу.

Bredonosec> эээ.. не в спор, а просто к утверждению. Разве наличие большого множества значений и пусть даж непрерывности на некоторых участках ф-и означает невозможность существования разрывов? Ака неопределенности ф-и? напр, в точке, где получается деление на ноль, или что вроде..

Это немножко к другому. Здесь слово аналоговая применяется в смысле непрерывная, которое идёт в противовес дискретности. Это чисто отношения мощности множеств — конечное или счётное и несчтёное. А так, в общем смысле, конечно же ты прав. Но это исследование непрерывности с точки зрения анализа. Да и в анализе, если переходить к разным обобщениям (типа, как от интегралов Римана к интегралам Лебега и далее) такие разрывы часто уже не играют большой роли. В определении измеримости по Лебегу (существенно для определения интеграла Лебега) уже можно иметь особые точки. Более того, ЕМНИП, их может быть бесконечное количество — счётное.

Но разрывы не эквивалентны особым точкам — разрывы более общие. Та же ф-я Дирихле ограничена, но непрерывна.

Bredonosec> Ведь бесконечно мало отличное от нуля значение будет определено, а сам ноль - нет. И в этой точке ф-я не будет непрерывна.

Не совсем так. Будет определён предел, как правило с какой стороны. С проколами там вообще интересная фигня может быть. Откуда появляются слова "почти всюду". Опять ф-я Дирихле очень показательна.

Ради интереса возьми ф-цию знака f(x):
1. -1 при x < 0
2. 0 при x = 0
3. 1 при x > 0
Предел ф-ции слева при стремлении х к 0 будет -1, предел справа - +1, само значение ф-ции в 0 будет 0.

А потом рассмотри log|x| — от модуля х. Точка 0 будет точкой разрыва, хотя в любой другой точке значение (конечное) существует.

Просто определение непрерывности требует, чтобы значение ф-ции существовало в каждой точке (нет тех же полюсов), чтобы предел слева и справа стремились к значению ф-ции в этой точке. В этом отношении тот же модуль х будет непрерывной ф-ей.

Bredonosec> Или ты не совсем это имел в виду говоря о непрерывности как ф-и от мощности множества?

Тут дискретное (ака цифровое) противопоставляется аналоговому (ака непрерывное). В этом и проблема.

Кстати, я немного программировал на аналоговой машинке — баловался, у нас этажом выше у энергетиков стояла. Проводочков уйма, работает быстро, только точность фиговая. Программирование состояло в том, чтобы втыкать проводочки в отверстия на передней панели. И у этой машинку тоже было АЛУ.

Опаньки69> Я тоже афигел, когда узнал, что я могу теперь писать здесь не более двух сообщений в сутки. Лучше бы забанили сразу на неделю. Извините, но спорить, выдавая по паре сообщений в день, я не умею. К тому же в "американцах на Луне" мне интереснее, тем более, что вы толком так ничего по теме и не сказали. Междометия и восклицания я при всём уважении за содержательные замечания счесть не могу.

Тут не лунный заповедник и вести себя надо прилично. И всякие глобальномасштабные утверждения надо доказывать. А офигел я от твоего уровня. Но и спорить не надо, лучше учебники по анализу, теорверу и фальнику, а так же по дискретной математике и логикам почитать немного.

Karev1>> АЛУ - это аналоговое логическое устройство? Вы не цените американцев. У них на борту уже давно (с Джемини) стояли БЦВЭМ.
Опаньки69> Логическое устройство не может быть аналоговым по определению. АЛУ - это арифметико-логическое устройство.

Пример аналогового АЛУ - нейросеть, профилированная под конкретную задачу.

hcube> Пример аналогового АЛУ - нейросеть, профилированная под конкретную задачу.
С математической точки зрения тут можно возразить, что значения ф-ций весов всегда дискретны (в любом представлении вещественного в машине таких чисел конечное число). Но себе надо отдавать отчёт, что аналогывае устройства тоже принимают весьма ограниченное число (и, в общем-то, конечное) значений. С учётом точности тех же аналоговых машин — часто две цифры после запятой, о непрерывности (в смысле противопоставления дискретности) и говорить не приходиться.