Колесные танки

DPD> А что мы видим ? По условиям вводной мы НЕ видим где огневая точка, только предполагаем, что она находится где-то в площади 20х50 м. Так что мы видим-то, какие поправки вносим ?

Исчо раз: определение "ненаблюдаемая цель" означает, что мы не видим султаны разрывов - разделяем понятия видеть и наблюдать. Наблюдать цель - возможность смотреть на место где эта цель находится. Видеть цель - обнаружить цель.
Видеть замаскированную цель вообсче сложно, фактически невозможно. Если товарищу подполковнику (прошу прощения, отчество забыл а ник ни выговорить, ни написать не могу ) скажут уничтожить пулемет в доме (дальность 4км), то ему не надо разглядывать что это за пулемет и где он находится - он просто снесет дом. И если 1-м снарядом не попадет, то засечет в прицел отклонение султана разрыва от точки прицеливания и соответственно сместит прицел. Дальше может повлиять рассеивание снарядов: от 40см/км для орудий высокой балистики, до 1-2/км для орудий низкой балистики. По закону больших чисел, в 99% из 2 снарядов 1 в дом попадет.

Если мы не видим где же на этом тактическом гребне расположен пулемет, но видим где разрывается снаряд (цель наблюдаемая, мы просто не знаем точно где она точно находится правее или левее разрыва- наблюдаем, но не видим), мы перепахиваем весь тактически гребень, по принципу "морского боя". Если же в силу каких-то причин отклонение составило значительную величину (ветер в лицо и порох некачественный) и у нас недолет, мы просто сместим прицел на величину отклонения. Далее, если у нас рассеивание 2м/км, то на Д=4км имее рассеивание 8 метров. Итого стреляем на 1 установке дальности и 2-3 кстановках по направлению. И 20 снарядами перепахиваем весь тактический гребень.

Если мы не видим султанов разрывов (ненаблюдаемая цель), то мы не знаем, недолет 200м или перелет 150м. Поэтому просто перепахиваем все на 200м ближе и 200м дальше. Возможно что цель поразят снаряды которые мы отправляем с расчетным недолетом до цели, а возможно что те, что отправляем с перелетом.

DPD> У тяжелых все равно шансы-то выше. Броня есть броня.
У тяжелых шансы выжить под артобстрелом выше, но ниже шансы под артобстрел не попасть.

DPD> Ну а какая разница ? Можно купить БМП-3 за 5 лямов, можно Намер за 3. Да и давал я цену Т-64А и БМП-2. ТБТР на базе Т-64А был бы точно не дороже танка. А больше нам не с чем сравнить, т.к. у нас не выпускают ТБТР.
ТБТР по цене будет дешевле современного ОБТ, ИМХО. Но ТБТР - это не БМП.

DPD> Стратегическое развертывание по воздуху не делается, если уж о "большой" войне. Если мы начинаем перебрасывать по воздуху - это уже что-то случилось срочное. Если ГШ проворонил и заранее по железке не перебросил.
В большой войне стратегическое развертывание как раз и будет идти в максимально сжатые сроки самым быстрым транспортом из имеющегося.

DPD> Так сделают новое поколение КАЗов. Насчет "талисманов" Трофи - откуда такая уверенность ? Вы их испытывали ?
ПТУРсы понятно куда развивать, гиперзвуковые ракеты уже давно не новость. С КАЗами же понимания нет - слишком сложную задачу должна решать система ближней ПРО в более-менее серьезном исполнении, не для полигона.

DPD> Так дайте мне хоть отделение с CV-90, оно же мне положено
Дам, я не жадный для хорошего человека. 8 человек - штатку мотопехотного отделения Швеции знаешь?

DPD> А чего ей придумывать ? Позицию она уже сменила. Десант постреляет чуток и отойдет к ней. Стреляйте по пустому месту скока влезет. В их отделении есть шарпшутеры - мало кто из наших хлопцев сможет вот так просто пройти и "посмотреть". А как только очередная БМП выйдет из укрытия - получит еще очередь.
А на новой позиции она стрелять может? Если "Да" - то ее увидит моя пехота. Если нет - то для моей пехоты она стала безопасна. Если ее десант "постреляет чуток" - то по нему чуток постреляют мои БМПшки, после чего ее десант уполовинится. И в "их отделении" не "есть шарпунтеры", а "есть шарпунтер". Он один. И если он попытается играть вместо шарпшунтера в снайпера - надолго его не хватит.
В общем, ты ту сторону, за которую играешь, делаешь суперменами, а противоположную - дураками немощными. В реальности так не будет, как правило.

DPD> ИМХО это проигрышная стратегия. Я бы послал пару машин с фланга, а одну оставил изображать активность. Других вариантов нет ИМХО.
Пару машин куда бы ты послал? Я понимаю, что с 5000 пятачок в пяток квадратных километров кажется весь маленьким и насквозь просматриваемым, но с земли это не так. И отправка пары БМП "на деревню дедушке" куда-то в район занятый противником - ты уверен, что они не получат в борт по паре гранат от флангового охранения из того самого отделения твоей CV90?

DPD> Ну тогда не просто консенсунс - консенсуще . Вы - мой герой ! ))))
Ну вот и славненько. ))))))))))))

DPD> А Вы верите, что "секреты" смогут оказать существенное влияние на атакующих по правилам ?
Да. На малой дистанции огневой мощи одного автоматчика может хватить на целое отделение.

DPD> Я благодарен тебе и все участвующим за потраченное время, не считайте, что я пытаюсь просто спровоцировать или мне больше нечем заняться
Хорошо.
ИМХО мое - на сегодня, как минимум, БМП-3 не является идеальной машиной для своего предназначения. В чем нет ничего удивительного - все же проектировалась она в 80гг 20 века, то есть считай 30 лет тому назад.

Volodja> Исчо раз: определение "ненаблюдаемая цель" означает, что мы не видим султаны разрывов
Именно так и есть.
Volodja> Видеть замаскированную цель вообсче сложно, фактически невозможно.
Вот для этого необходимо тщательно изучить местность по карте, аэроснимкам. Для того чтобы трезво и правильно выбрать те точки, где вероятность оборудования огневой точки наиболее вероятен.
Volodja> но видим где разрывается снаряд
Вот для того и провели предварительное изучение местности. Чтобы "морской бой" был более направленным, а не методом тыка.
Volodja> Возможно что цель поразят снаряды
А вот это метод работы артиллерии. Кстати действенный весьма. Расходный правда.
P.S. Отчество моё простое. Матвеич. А ник можно перевести и пользоваться переводом. Медвежонок.

alexx188> Вроде тема о ТАНКАХ, пусть и колесных... И тут кандидат один - 105мм нарезная пушка разных моделей, способная применять всю номенклатуру стандартных НАТОвских боеприпасов, которых существует десятки, на все случаи жизни.
Тут все зависит от задач, которые мы ставим этому КТ. Вот если нужно бороться с Абрамсами, 105 мм будет его лоб пробивать ?

Meskiukas> Да это и понятно прямой-то выстрел у неё смешной. Точнее его дальность.
А какая дальность прямого выстрела у 2А70 ?
У Д-30 850 м для цели высотой 2 метра снарядом БП1 с начальной скоростью 740 м в сек.

Volodja> Если же в силу каких-то причин отклонение составило значительную величину (ветер в лицо и порох некачественный) и у нас недолет, мы просто сместим прицел на величину отклонения. Далее, если у нас рассеивание 2м/км, то на Д=4км имее рассеивание 8 метров. Итого стреляем на 1 установке дальности и 2-3 кстановках по направлению. И 20 снарядами перепахиваем весь тактический гребень.
Это не совсем так. Снаряд не попадает туда, куда Вы целитесь. На малой дальности это СЛУЧАЙНОЕ отклонение мало, на больших - больше.
Если говорить о том, что НАДЕЖНО уничтожить невидимую цель (как Вы ставите задачу), то тут уже надо включать науку. А наука говорит следующее:
Снаряды ложатся в эллипс, длиной примерно 8 Вд (для 2А70 и 4км это около 100м) и шириной 8Вб. Причем 50% попадает в область 2Вд и 2Вб. Остальные распределяются примерно на каждую четверть по длине 16%, 7% и 2%. Причем это распределение ВЕРОЯТНОСТНОЕ. Если Вы изучали теорию вероятности, то поймете прекрасно что это значит.
Т.е., просто сместить "на одно деление вправо" еще не значит что справа будет разрыв на "одно деление".
А дальше наука считает сколько нужно снарядов, чтобы по теории вероятности НАДЕЖНО "перепахать гребень". Отсюда и бешеные цифры. Для нашего случая, чтобы перепахать участок 20х50м (1000 кв.м.) нужно равномерно положить 80 снарядов 100мм (у них радиус поражения окопанных целей примерно 1 метр, площадь поражения 12,56 кв.м) - 1000/12,56=79. Минимум еще 80 уйдут за этот участок. Итого 160. Так это еще не учитывает случайный характер попадания, а как бы мы вручную аккуратно их размещаем тем где надо. Вот и считайте.
Безусловно, бывают случайности. Бывает и так, как описывает Meskiukas. Но при Вашей постановке задачи в среднем будет по науке.

DPD> А какая дальность прямого выстрела у 2А70 ?
Тута...не стоит торопиться "в лоб" сравнивать. У 3-хи продвинутая СУО (до АСЦ вкл.) которая даже такого тихохода, как ЗУОФ17, нормально пристроить способна (при условии пресловутой "прямой видимости")
"...При стрельбе из орудия 2А70 по тем же целям достаточно одного попадания осколочно-фугасного снаряда для их гарантированного поражения. При этом не имеет значения, на какую дальность ведется стрельба -на 100 или на 4000 м: мощный заряд ВВ (1,65 кг) достаточно эффективно «разворачивает» легкобронированные корпуса БМП и бронетранспортеров. Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 до 4200 м, результаты – впечатляющие, есть и видеозапись этой стрельбы, произведенная через тепловизионный прицел..."

Edu> "...Сам лично стрелял с ходу при совершении флангового движения по реальным целям типа БТР на дальностях от 3500 до 4200 м, результаты – впечатляющие, есть и видеозапись этой стрельбы, произведенная через тепловизионный прицел..."
И в тоже время пишет, что при стрельбе с места 50% снарядов попали в круг диаметром 50 метров. А это нормальная точность артиллерии, без всяких наворотов. Так хде правда ?

DPD> И в тоже время пишет, что при стрельбе с места 50% снарядов попали в круг диаметром 50 метров. А это нормальная точность артиллерии, без всяких наворотов. Так хде правда ?
Дык...ТЕ снаряды были...НЕ той системы
Ежели серьезно. Могу лишь предположить, что 50% был показатель для поражения цели, ..."находящейся вне прямой видимости" т.е. демонстрации 3-хи вести "навесной" огонь.

DPD> Так хде правда ?
Да в обоих случаях. Там стрельба при СУО прямой наводкой, а тут просто по боковому уровню и азимутальному указателю, с ЗОП.

Edu> А что нибудь такое на колесиках...Не уверен, что это так актуально ДЛЯ НАС.
Edu> Вона... итальянцы пущай и хорохорятся - у них петушиные перья на шляпах.
А ведь тема не про колесные танки "для вас". Кроме "вас" есть еще страны, которые эти самые "танки" используют и не без успеха. Та же ЮАР. Руикат с его мощной 76мм пушкой создавался для противодействия Т-54/55 и мог поражать их в лоб на дистанции 2000 метров.
Страйкер активно используют в Ираке и Афгане. Так что ниша для таких машин есть, и то что они не актуальны "для вас" - далеко не показатель.

DPD> Тут все зависит от задач, которые мы ставим этому КТ. Вот если нужно бороться с Абрамсами, 105 мм будет его лоб пробивать ?

"Мой" танк будет действовать вместе с Абрамсами. А современный 105мм ОБПС с сердечником из обедненного урана - опасен для всех современных танков.

DPD> Тут все зависит от задач, которые мы ставим этому КТ.

Всего понемногу. Поддержка своей пехоты, борьба с танками (из засад) и легкой бронетехникой противника, подавление его огневых точек и т.д. В плюсах - высокая мобильность, включая по воздуху и морю (2-3 колесных танка вместо 1 обычного), меньшие габариты и вес. И цена. Огневая мощь - равна гусеничным машинам. В минусах слабая защита. И если от КС, РПГ и ПТУР защитит установка КАЗ, то от обычных бронебойных защиты нет. Хтя есть довольно высокая вероятность, что "ломик" прошьет такой "танк" насквозь, не нанеся при этом серьезных повреждений.

alexx188> "Мой" танк будет действовать вместе с Абрамсами.

Э-э-э, закидной! Ты чего в армию АРЕ перешёл? Не понял? Абрамычи там только у этих ребятишек. А на счёт 105 мм БОПС успокоил.

alexx188> Всего понемногу.
В общем - ты желаешь БМП по исполняемым задачам минус возможность возить десант и минус проходимость современных БМП.
Если пойти по предложенному тобой пути, но не отказываться от проходимости - получим "Спрут-СВ". Если перейти именно на колесное шасси - получим "Руикат".
Но для наших российских условий колесное шасси подходит плохо, у нас на дальнем востоке пехоту на ЛБТМ вместо колесных БТРов возят - потому что колесные машины там совсем никак по проходимости.

Meskiukas> Абрамычи там только у этих ребятишек.
"Абрамсы" в АОИ есть.

Полл> "Абрамсы" в АОИ есть.
??? Только разве парочка "для опытов"..

Полл> Но для наших российских условий колесное шасси подходит плохо,

Так я же не спорю.

Полл> В общем - ты желаешь БМП по исполняемым задачам минус возможность возить десант

Но плюс вооружение.

DPD> И в тоже время пишет, что при стрельбе с места 50% снарядов попали в круг диаметром 50 метров. А это нормальная точность артиллерии, без всяких наворотов. Так хде правда ?

Я прям смутился и начал считать
Если получиться прикреплю файл. Предварительно короткое замечание: если исходить из заявленной кучности орудия 1/267 (нашел по Яндексу), то прям страшный расход боеприпасов получается. А если вспомнить "Записки РО на полигоне" (название неточно), опубликованные на той-же Ганзе, то можно вспомнить, что эти показатели рассеивания БРАКОВОЧНЫЕ. Обычные партии снарядов в 2-3 раза выше. Хотя есть неудачные конструкции, которые постоянно на грани брака находятся.

Осталось выяснить к какой категории относятся ОФС для 2А70

Кстати, если смотреть расчет, то угол падения снаряда 10градусов примерно соответсвует орудию высокой балистики (105мм дрын) на дистанции до 3-4км ИМХО. У 2А70 угол падения будет градусов 30-40, тоже ИМХО.

alexx188> Вроде тема о ТАНКАХ, пусть и колесных. А танк подразумевает более универсальное орудие, чем 100мм гаубица. Поэтому предпочтительней пушка высокой баллистики, способная поражать как вражескую БТТ с помощью ОБПС и КС, так и окопы и блиндажи и помощью АПАМ и ОФ снарядов. И тут кандидат один - 105мм нарезная пушка разных моделей, способная применять всю номенклатуру стандартных НАТОвских боеприпасов, которых существует десятки, на все случаи жизни.

 

105мм дрын непригоден для борьбы с ОБТ из-за несоответствия возможностей поражения и бронезащиты - пока колесник доедет до дистанции уверенного поражения, его давно укокошат. Здесь будет лучше ПТУР иметь.
Против пехоты и укрытий дрын также малоэффективен - большая часть осколков улетит в небо, притом что, у дрына их и так меньше, относительно снарядов окурка, из-за разницы весового наполнения (толщины стенок).
По укрытиям дрын также малоэффективен из-за их небольшой фронтальной проекции.
Итого, получается, что медленные, но мощные снаряды окурка более эффективны на поле боя против подавляющего кол-ва целей. А против остальных, немногих, имеются специализированные средства - ПТУРы, ЗРК и т.п.

Полл> Но для наших российских условий колесное шасси подходит плохо, у нас на дальнем востоке пехоту на ЛБТМ вместо колесных БТРов возят - потому что колесные машины там совсем никак по проходимости.

 

Россия очень большая, чтобы говорить "в общем". Для европейской части с ее развитой дорожной сетью колесная БМ весьма кстати.

vecher> 105мм дрын непригоден для борьбы с ОБТ из-за несоответствия возможностей поражения и бронезащиты
vecher> Против пехоты и укрытий дрын также малоэффективен
vecher> По укрытиям дрын также малоэффективен
Вы чего там курите?

DPD>Была интересная мысль, почему БМП-3 получила 100мм. Якобы от того, что возможности артиллерии в те годы резко уменьшились (в основном количественно) и не было вариантов создавать плотности по 200 орудий на 1 км, как в ВМВ. Так вот якобы БМП-3 была призвана закрыть эту нишу - орудия добавлялись в качестве штурмовых и плотности становились приемлемыми. Если это так, то в очередной раз мы разминулись с прогрессом
Ну это мнение одного человека, да еще на основании одной статьи, причем на некоторые передержки в статье в топике указали (в части исключения РСЗО и масштабов применения артиллерии в современных условиях). При этом ресурсы, что оттягивает на себя "тройчатка", могли бы с большим эффектом быть использованы при совершенствовании основных артсистем 120-мм миномета и 152-мм гаубицы, особенно в том случае, если дальше продолжать развивать Бахчу в направлении ее артиллерийских возможностей - мощная СУО и снаряд, соответствующий гаубице ПМВ, есть, остается только ввести машину управления или офицера-артиллериста в КШМ посадить, и можно отбивать хлеб у бога войны. Тут действительно только кассетного снаряда не хватает, а еще лучше на калибр 105-мм перевести, чтобы самоходной М108 стать.
В итоге такими действиями потворствуем разобщенности, неразвитости горизонтальных связей, вместо работы над улучшением взаимодействия различных подразделений, использования артиллерии по ее прямому назначению вместо применения известных кунштюков. Ну а о том, что 57-мм "легкий" выстрел меньше и дешевле 100-мм, и БК много больше, можно и не вспоминать, большой бум рулит...

alexx188> А ведь тема не про колесные танки "для вас". Кроме "вас" есть еще страны...
Стоп! Не спору ради, НО...совершенно не противляясь "космополитическим" т.с. категориям рассуждений по теме, отмечу все же... на русском форуме ни разу НЕ зазорно подходить к вопросу и с позиций "примерки на/под себя".
как наверное, могли заметить, 99% "боев и операций" на этой ветке протекает с "участием" советской/российской, а не ЮАР-овской, или гондурасской БТТ.
alexx188> Кроме "вас" есть еще страны, которые эти самые "танки" используют и не без успеха. Та же ЮАР. Руикат с его мощной 76мм пушкой создавался ..
Да мало ли где, что подобное создавалось/ется. Лично мне (вероятно, так же и вам) это интересно прежде всего, в переносе на свои реалии.
А проблемы/достоинства Руиката...если именно этот аспект вас прежде всего волнует - вместо выговариваний, откройте соответственный топик. С удовольствием выскажусь.
Конкретно о нем _ со слов друзей-приятелей, о его предшественнике и некоторых подобных машинах имею свои впечатления.