Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

tramp_> На фото корабля столько отверстий, что замаешься их закрывать,
А их требуется именно все закрывать?

tramp_> тем более что искусственная вентиляция, как следует из сообщения Эксетера, на корабле не сильно развита,
Сообщениям Эксетера в данном случае нужно верить осторожно.

tramp_> размещение танков и иной тяжелой техники, тех же ТБТР, БМП и всего остального, схоже по габаритам с танками в ангаре,
Не требуется. Ты бы лучше подумал об расширении ангара и появлении трамплина на носовой оконечности с аэрофинишерами, как мне кажется.

tramp_> Проще новый проект под наши условия и технику разработать, можно купить проект у французов и отдать Невскому КБ, для близкого знакомства с последними европейскими разработками по теме, а там можно и свой проект.
Нет времени. Просто нет времени. Все проекты с сроком исполнения после 2020, желательно - 2019 года уходят за точку сингулярности, то есть на выживание страны влияния не оказывают. Поэтому - "Мистраль".

tramp_> Но хотя бы один серьезный ЗАК должен быть, от шальной ракеты.
Ну вообще-то "Кобра" это ЗАК уровня нашего МР-123-02-АК-630М.

tramp_> У нас там танки катаются, а тут на танковоз денег не дают, где логика?
На какой танковоз тебе денег не дают? "Рыбфлоты" делают, "Серны" делают, "Грен" делают - все для любителей танковых поездок в гости!

paddlealex>>Командир корабля неоднократно подчеркивал, что «Мистраль» построен по коммерческим технологиям и представляет собой «компромиссный» корабль...
tramp_> Бяка, ауууу
Коммерческая технология - это та, которая имеет коммерческую ценность. Сейчас по таким технологиям все стараются строить. Потому, что они экономят средства. И я за покупку лицензии именно из за этих технологий.

А издеваться я начал над фразой "построен по гражданским нормам".
Нормы не имеют никакого отношения к технологиям.

Любой корабль является компромисным. Абсолютно любой.
Это даже не вдаваясь в значение этого слова. Компромис, на русском, означает некоторые уступки. А изначально он отражает балланс.

tramp_>> тем более что искусственная вентиляция, как следует из сообщения Эксетера, на корабле не сильно развита,
Вряд ли он, за 2 часа нахождения на корабле, узнал о таких тонкостях.
Я вообще не удивлюсь, если там комплексная система кондиционирования.

Полл> А их требуется именно все закрывать?
Некоторые из них, особо габаритные, я полагаю да, если хотим не только на ЧФ использовать, но даже и на Балтике.
Полл> Сообщениям Эксетера в данном случае нужно верить осторожно.
Не спорю, хотелось бы конкретики, но система вентиляции для интенсивного воздухообмена вещь заметная...
Полл> Не требуется. Ты бы лучше подумал об расширении ангара и появлении трамплина на носовой оконечности с аэрофинишерами, как мне кажется.
Я тогда лучше испанца куплю, благо трамплин изначально в комплектации.
Полл> Нет времени. Просто нет времени. Все проекты с сроком исполнения после 2020, желательно - 2019 года уходят за точку сингулярности, то есть на выживание страны влияния не оказывают. Поэтому - "Мистраль".
Да-да, в 2014 на рейде Сочи нечему стоять. Как поможет выжить Мистраль при отсутствии Булавы и Долгорукого, мне неясно.
Полл> Ну вообще-то "Кобра" это ЗАК уровня нашего МР-123-02-АК-630М.
двухстволка с 1600 в/м суммарно?
Полл> На какой танковоз тебе денег не дают? "Рыбфлоты" делают, "Серны" делают, "Грен" делают - все для любителей танковых поездок в гости!
ГДЕ!!! Грен! Серны не делают, Рыбфлот... а куда его ставить, только как МДК использовать?

Полл> Потому что уважаемый Эксетер их не увидел? Ну он и АУ "Бреда" ЗАК "Кобра" не увидел.

В погреба боезапаса посетителей вообще говоря не водят. Во первых там грязно, темно и совершенно не интересно, а во-вторых - реально опасно, если таки там вдруг какой реальный боезапас хранится. Туда даже членам экипажа вход строго ограничен. Многие даже служившие на боевых кораблях могут похвастаться, что были в артпогребах АК-130, АК-630 или, к примеру, погребах корабельных ЗРК? Но это совершенно не значит, что таких помещений на кораблях не существует. В таких помещениях посторонним делать в принципе нечего.

tramp_> Да-да, в 2014 на рейде Сочи нечему стоять. Как поможет выжить Мистраль при отсутствии Булавы и Долгорукого, мне неясно.

Мистраль поможет разрулить те конфликты, которые разруливать Булавой и Тополями несподручно. А эффективно разруливать малые конфликты надо очень быстро учиться, иначе в череде таких малых конфликтов можно потерять столько, что на круг уже проигрышу большой войны равняться будет.

tramp_> Не спорю, хотелось бы конкретики, но система вентиляции для интенсивного воздухообмена вещь заметная...
Особенно - советского исполнения. Особенно - человеку, знающему, как она должна выглядеть. В данном случае, как я понимаю, оба условия не были выполнены?

tramp_> Я тогда лучше испанца куплю, благо трамплин изначально в комплектации.
А продают?

tramp_> Как поможет выжить Мистраль при отсутствии Булавы и Долгорукого, мне неясно.
А как "Мистраль" связан с отсутствием "Булавы"?

tramp_> двухстволка с 1600 в/м суммарно?
Кроме скорострельности есть у пушек еще и другие параметры.

tramp_> ГДЕ!!! Грен! Серны не делают, Рыбфлот... а куда его ставить, только как МДК использовать?
Грен - на стапеле, "Серны" делают, "Дюгони" как раз по размерам Черному морю да и Балтике, разве нет?

paddlealex>>>Командир корабля неоднократно подчеркивал, что «Мистраль» построен по коммерческим технологиям и представляет собой «компромиссный» корабль...
tramp_>> Бяка, ауууу
Бяка> Коммерческая технология - это та, которая имеет коммерческую ценность. Сейчас по таким технологиям все стараются строить. Потому, что они экономят средства. И я за покупку лицензии именно из за этих технологий.
Эфемерные технологии и конкретные технологические линии по переработке металла разные вещи, например, изготовления плоских секций на механизированных линиях с автоматическими сварочными аппаратами вполне конкретно можно купить и научить людей, а брэнды в виде ярлыка "высоких технологий" кроме как распиле бабок использовать нельзя.
Бяка> А издеваться я начал над фразой "построен по гражданским нормам".
Не понимая сути данного сообщения.
Бяка> Нормы не имеют никакого отношения к технологиям.
Не всегда© Высокие требования к кораблю (прочность при малом весе) могут вызвать необходимость применения материалов и проектирования конструкций, которые при постройке будут создавать много проблем при сборке, например, согласно техпроцессу сварка должна проводиться с подогревом соединяемых листов или сварка шва в определенной последовательности, при затрудненности доступа к месту или больших размерах создаваемой конструкции, т.е. нормы и технологии обязательно взаимосвязаны, иначе как нормировать неизвестно что. В чем же заключаются "те технологии"(Бяка), вы так рассказать и не смогли, тогда как в данном случае нормы имеют прямое отношению к конкретному кораблю, определяя его конструкцию.
Бяка> Я вообще не удивлюсь, если там комплексная система кондиционирования.
Да, такая же в супермаркете за углом.

U235> Мистраль поможет разрулить те конфликты, которые разруливать Булавой и Тополями несподручно. А эффективно разруливать малые конфликты надо очень быстро учиться, иначе в череде таких малых конфликтов можно потерять столько, что на круг уже проигрышу большой войны равняться будет.
А Стерегущий, Иван Грен, Санкт-Петербург значит уже не помогут? У них нет пушек, вертолетов, танков, ракет, чтобы нанести удары и высадить десант? На ЧФ можно обойтись десятком Рыбфлотов, благо вместимость, скорость и мореходность вполне достаточны для круизов вдоль берега.

tramp_> У них нет пушек, вертолетов, танков, ракет, чтобы нанести удары и высадить десант?
У них мало вертолетов. С "Мистралем" вертолетов станет в разы больше. Так ведь?

Полл> Особенно - советского исполнения.
Внутри не был, сказать не могу, а фото внутренностей не так много информативных.
Полл> А продают?
А спросить?
Полл> А как "Мистраль" связан с отсутствием "Булавы"?
А зачем он без нее.
Полл> Кроме скорострельности есть у пушек еще и другие параметры.
Все равно старье 80-х, мало кто взял.
Полл> Грен - на стапеле, "Серны" делают, "Дюгони" как раз по размерам Черному морю да и Балтике, разве нет?
Какой год на стапеле, а "воз и ныне там"*©, где Серны делают? Дюгони это хорошо, против них и не возражал.

tramp_> На ЧФ можно обойтись десятком Рыбфлотов, благо вместимость, скорость и мореходность вполне достаточны для круизов вдоль берега.
А пока что на ЧФ бригада и 2 батальона МП, плюс 7-я новороссийская ВДД. И 7 БДК имеющихся не кажутся избыточными совсем, все постоянно заняты, и не всегда просто учениями.

А Северная верфь потянет столько заказов? И почему в тендере нет корейцев и вообще откуда эта инфа?

Цитата из:



Другими словами, это означает, что у Франции "есть все шансы победить в тендере", несмотря на соперничество "Мистраля" с голландскими кораблями класса "Йохан де Витт" и испанскими судами класса "Галисия". Вероятная сумма контракта остается на настоящий момент неизвестной.

Министерство обороны Франции потратило в свое время около 600 миллионов евро, чтобы приобрести для национальных ВМС вертолетоносцы "Мистраль" и "Гром". Что составляет приблизительно 300 миллионов за один корабль. Тем не менее, в таком деле как продажа вооружений, "каталожные" цифры служат лишь приблизительным ориентиром: в ход здесь идут различные скидки и прочие льготы.

Если российский генштаб остановит свой выбор на французском корабле, контракт коснется также и приобретения "технологии производства", заявил главнокомандующий ВМФ России Владимир Высоцкий. Если точнее, Париж должен будет продать один корабль, тогда как еще три вертолетоносца этого типа будут построены уже в России. На какую бы страну ни пал выбор, разработанные по европейским технологиям корабли боевые корабли с ярлыком "сделано в России" будут выпускаться расположенной у Санкт-Петербурга "Северной верфью" (владелец - Сергей Пугачев, главный акционер France-Soir).

Бяка> Тут надо не станок покупать. Обучиться управлению станком - не сложно. Это делают в учебных центрах. Тут надо покупать, комплексно, технологическое оборудование Верфи и КБ. Сложности примерно такие же, как при закупке автозаводов, в комплексе.

это верно но тут Вы себе противоречите.
с покупкой Мистраля эта проблема не решится, по крайней мере я не слышу, что вместе с ним собираются покупать заводы и КБ. остальные корабли собираются строить внутри отечественной судостроительной системы.

tramp_> Внутри не был, сказать не могу, а фото внутренностей не так много информативных.
А что же товарищи, туда же доступ в Питере сейчас свободный?

tramp_> А спросить?
Ну так спрашивали же...

tramp_> А зачем он без нее.
Тим, "Булава" - сама по себе со своими проблемами, "Мистраль" - сам по себе со своими проблемами. Покупка "Мистраля" никак на проблемы "Булавы" не повлияет, не улучшит дела с ними, но и не ухудшит. Без РВСН "Мистраль" нам мало поможет, но проблемы РВСН с "Мистралем" напрямую никак не связаны. Ты сам в курсе про профицит нашего военного бюджета.

tramp_> Все равно старье 80-х, мало кто взял.
Ну так и мы можем взять что-то другое, кто спорит?

tramp_> Какой год на стапеле, а "воз и ныне там"*©, где Серны делают? Дюгони это хорошо, против них и не возражал.
Ну воз вроде бы пошел? "Русские долго запрягают"((с)Бисмарк), будем надеяться. "Дюгони" это конечно хорошо, но только возле своих бережков. А мы же не хотим устраивать бучу возле своего дома - лучше устроить хорошую бучу подальше от своего дома, верно?

Aluette> так,а нахрена нам трамплин если сввп нету?
Ну вот на "Кузнецове" тоже трамплин. А СВВП нету, как же так?

>> так,а нахрена нам трамплин если сввп нету?
Полл> Ну вот на "Кузнецове" тоже трамплин. А СВВП нету, как же так?

вы серьезно думаете что мистраль можно использовать как хотя бы жалкую пародию на Кузнецова,или это была шутка?

Полл> А что же товарищи, туда же доступ в Питере сейчас свободный?
он же уже ушел вроде ;о

tramp_> А Стерегущий, Иван Грен, Санкт-Петербург значит уже не помогут? У них нет пушек, вертолетов, танков, ракет, чтобы нанести удары и высадить десант? На ЧФ можно обойтись десятком Рыбфлотов, благо вместимость, скорость и мореходность вполне достаточны для круизов вдоль берега.

Стерегущий - не десантный корабль. Санкт-Петербург, насколько я понимаю, - вообще ДЭПЛ. Из всего этого только Грен десантный, но строится Бог знает сколько, и строить его систершипы смысла уже нет: его концепция окончательно устарела. Не выходит из Грена ни УДК, для этого он слишком слаб по авиационной составляющей, ни плавбазы для войн малой интенсивности: для этого он слишком дорог в постройке и содержании и не обладает в полной мере возможностями имено плавбазы и командно-операционного центра. Хватит ли у нас денег на полновесные УДК - вопрос пока открытый, а вот корабль для ограниченных гуманитарно-миротворческих войнушек мы уже вполне себе можем позволить. Мало того: его необходимость уже давно назрела, а ни своих разработок, ни даже опыта работ по кораблям похожего класса, у нас нет. А это значит что отечественный корабль по такому ТЗ мы бы получили не скоро. Поэтому и покупаем Мистраль, потому что данные корабли нам нужны "еще вчера". Война с Грузией наглядно показало изъяны концепции советских морских десантно-высадочных средств в нынешних условиях

Aluette> вы серьезно думаете что мистраль можно использовать как хотя бы жалкую пародию на Кузнецова,или это такой юмор?
Я серьезно думаю, что штук 8 Су-25СМК в районе Сомали - это по огневым и поисковым возможностям на порядок-два больше того, что сейчас может в том районе обеспечить наш ВМФ. А если к этим "Грачам" добавятся еще и тяжелые БПЛА корабельного базирования вроде "Зондов" от Сухих - то еще больше.

Полл> А что же товарищи, туда же доступ в Питере сейчас свободный?
Насколько я понял, больше снаружи снимали, но вот с ВИФа ссылки



Полл> Ну так спрашивали же...
Не так просили..
Полл> Тим, "Булава" - сама по себе со своими проблемами, "Мистраль" - сам по себе со своими проблемами. Покупка "Мистраля" никак на проблемы "Булавы" не повлияет, не улучшит дела с ними, но и не ухудшит. Без РВСН "Мистраль" нам мало поможет, но проблемы РВСН с "Мистралем" напрямую никак не связаны. Ты сам в курсе про профицит нашего военного бюджета.
меня нервирует такая устремленность с мистралем при не очень большой озабоченности состоянием ПЛАБР и БРПЛ, точнее их развитием и обновлением. лодки стареют, ракеты гниют.
Полл> Ну так и мы можем взять что-то другое, кто спорит?
А масса, а подкрепления, а состав вооружения вообще.
Полл> Ну воз вроде бы пошел? "Русские долго запрягают"((с)Бисмарк), будем надеяться. "Дюгони" это конечно хорошо, но только возле своих бережков. А мы же не хотим устраивать бучу возле своего дома - лучше устроить хорошую бучу подальше от своего дома, верно?
Чем хорош Дюгонь или Серна - их можно перегнать по рекам внутри страны, т.е. маневрировать и концентрировать.
Aluette>> так,а нахрена нам трамплин если сввп нету?
Полл> Ну вот на "Кузнецове" тоже трамплин. А СВВП нету, как же так?
где-то так.

Полл> Я серьезно думаю, что штук 8 Су-25СМК в районе Сомали - это по огневым и поисковым возможностям на порядок-два больше того, что сейчас может в том районе обеспечить наш ВМФ. А если к этим "Грачам" добавятся еще и тяжелые БПЛА корабельного базирования вроде "Зондов" от Сухих - то еще больше.

Увы,то что вы сейчас пишете-пожалуй один из самых опасных и вредных вариантов для вмф РФ. удк можно использовать как АВ в дополнение,но не вместо. как АВ он несравним даже с Хьюгами\тем более 22DDH.

п.с. при длине аш в 199м, он самолёт горизонтального взлёта тупо не поднимет,даже с трамплина. Или поднимать по одному самолёту(т.к. ставить их на палубе тупо негде)? ;О
Аа ещё это не очень полезно. Тот же самый мистраль,но с ка-52 на борту сделает всё то же самое, но лучше. В коцне концов их лезет в районе 2-3 десятков,и поднимать их проще,быстрее и удобнее.
tramp_> (...) состоянием ПЛАБР и БРПЛ, точнее их развитием и обновлением. лодки стареют, ракеты гниют.
За последнее время как минимум 1 пларб(тапрксн) вышла с кап ремонта,была спущена 1 новая(на испытаниях), заложена ещё одна. Учитывая что каждая брпл даже не сравнима с удк похожего размера по сложности,стоимости етц, если бы так "мало" внимания уделяли Мистралям,мы бы уже в них захлебнулись. Просто шума в прессе про них больше,только и всего.

U235> Стерегущий - не десантный корабль. Санкт-Петербург, насколько я понимаю, - вообще ДЭПЛ.
Это эскорт и ударная составляющая.
U235>Из всего этого только Грен десантный, но строится Бог знает сколько, и строить его систершипы смысла уже нет
То что проект не блещет, спорить не буду, но вот отрицать необходимость наличия для нас ДК такого тоннажа неправильно, на БФ и ЧФ это подходящий размер, тем более что несколько подобных ДК позволяют высадить десант сравнимый с Мистралем при большей гибкости в использовании.
U235>корабль для ограниченных гуманитарно-миротворческих войнушек мы уже вполне себе можем позволить.
пр.1174, 11780, в архивах КБ смотреть надо, не могло Невское КБ не прорабатывать подобное.
U235>А это значит что отечественный корабль по такому ТЗ мы бы получили не скоро.
Если хотя бы половина из описанного выше осмотра верна, то вряд ли нужно, там переделывать нужно под наши условия применения, ну куда без танков, или БМП-3Ф с ДЗ использовать?
U235>Война с Грузией наглядно показало изъяны концепции советских морских десантно-высадочных средств в нынешних условиях
А в чем изъяны? В отсутствии нормального прикрытия ДЕСО?

tramp_> Не так просили..
А французов просили так же.

tramp_> меня нервирует такая устремленность с мистралем при не очень большой озабоченности состоянием ПЛАБР и БРПЛ, точнее их развитием и обновлением. лодки стареют, ракеты гниют.
Да нет никакой "устремленности". Есть нормальный деловой подход - французы предлагают на продажу готовый корабль с чертежами и технологиями его производства, мы - покупаем. "Гниение" БРПЛ к этому никаким боком.

tramp_> А масса, а подкрепления, а состав вооружения вообще.
Ну так Алекс_НАВИ тоже должен что-то кушать, правильно?

tramp_> Чем хорош Дюгонь или Серна - их можно перегнать по рекам внутри страны, т.е. маневрировать и концентрировать.
У нас появились реки, текущие с Дальнего Востока в Черное море?

Aluette> Увы,то что вы сейчас пишете-пожалуй один из самых опасных и вредных вариантов для вмф РФ. ...как АВ он несравним даже с Хьюгами\тем более 22DDH.
Сорри, у нас нет "Хьюг". А "Мистраль" сейчас купить - можно. И использовать в качестве авианосного корабля - можно.

Aluette> п.с. при длине аш в 199м, он самолёт горизонтального взлёта тупо не поднимет,даже с трамплина.
Первая и вторая стартовые позиции на "Кузнецове" - 90 метров.

Aluette> Тот же самый мистраль,но с ка-52 на борту сделает всё то же самое, но лучше. В коцне концов их лезет в районе 2-3 десятков,и поднимать их проще,быстрее и удобнее.
Не лезет Ка-52-ых 2-3 десятка, они вообще по занимаемому месту в ангаре примерно равны тем самым Су-25-ым, как я понимаю. Это не говоря уж об том, что радиуса Су-25СМ Ка-52-ой не достигает, и ПН Су-25-го опять же не таскает.

tramp_> А в чем изъяны? В отсутствии нормального прикрытия ДЕСО?
В первую очередь - в отсутствии собственных средств разведки у ДЕСО. То есть - тех же палубных вертолетов.