Жизнь (и смерть) холодильников

Кстати, я не люблю сквозняки. Очень к ним чувствителен. И потому заходя в помещение быстро замечаю приоткрытое окно современного стеклопакета, зимой так просто сразу - в него сквозит намного сильнее, чем в форточку.
Дык вот - приоткрытые стеклопакеты встречаются очень часто. Экономисты, блин.

marata>У меня нет другой возможности регулировать микроклимат в моей квартире. Поэтому когда холодно - включаю электрообогреватель, а когда жарко - открываю форточку.

Не, у меня в квартире на батареях есть краны. В мороз приоткрываю, если тепло - прикрываю. А форточки исключительно для свежего воздуха.

ED> Кстати, я не люблю сквозняки. Очень к ним чувствителен. И потому заходя в помещение быстро замечаю приоткрытое окно современного стеклопакета, зимой так просто сразу - в него сквозит намного сильнее, чем в форточку.

Про тебя в СНиПах написано:

Потребитель должен иметь возможность изменять воздухопроницаемость окон, следуя за изменением метеорологических условий и ориентируясь при этом на свои теплоощущения, однако, известные элементы стандартных окон (форточки, узкие створки) не обеспечивают из-за сложности плавного регулирования их открывания нормируемого притока. Поступающий через них наружный воздух создает дискомфорт в рабочей зоне помещений (ощущение дутья). Указанные элементы могут использоваться для залпового проветривания, но не пригодны в качестве постоянно действующих приточных устройств, обеспечивающих нормативный воздухообмен квартир.

 

P.S. Оказывается из-за требований вентиляции даже щели в межкомнатных дверях регламентируются - не знал...

>известные элементы стандартных окон (форточки, узкие створки) не обеспечивают из-за сложности плавного регулирования их открывания нормируемого притока. Поступающий через них наружный воздух создает дискомфорт в рабочей зоне помещений (ощущение дутья).

Нифига подобного! Как крайне "сквознякочувствительный" человек ответственно о том заявляю!
Если "отверстие" на улицу имеет большую высоту (приоткрытая балконная дверь, створка стеклопакета, раньше в некоторых квартирах ставили такие деревянные рамы - у них сбоку открывалась небольшая створка, на всю высоту окна), то при значительной разнице температур снаружи и внутри помещения идёт непрерывный и активный процесс "круговорота" воздуха в комнате. Сверху тёплый воздух вылетает наружу, а снизу засасывается холодный воздух. Сквозняк жуткий, дует везде. Чтобы было хоть немного терпимо, надо приоткрывать еле-еле и "регулировать" буквально по миллиметру. Большинство стеклопакетов, кстати, на такую регулировку неспособны, у них в лучшем случае несколько фиксированных положений.
А вот невысокие "дырки" (классические форточки или раньше в общественных зданиях делали створки по всему верхнему краю окна) перемешивают воздух гораздо менее интенсивно. То есть можно открыть широко, воздух будет идти свободно, но с небольшой скоростью. И свежо, и не дует. Именно из-за меньшей высоты.
Плюс классическая форточка обычно прекрасно "регулируется".

ED> Форточки то я открываю не из-за температуры, а для проветривания. И если форточки закрою, то придётся иную подачу воздуха с улицы делать. С теми же потерями тепла.
ED> Можно, конечно, свежий воздух нагревать на входе, утилизируя тепло выходящего воздуха, но так не делается в подавляющем большинстве вполне современных, давно уже не советских квартир.

Объяснение очевидное и понятное - сродни тому что в некоторых местах традиционно принято гадить по большому прямо среди улицы. Или традиционно ходить пилить лед на реку.
И где тут повод для гордости? Неужели это единственный способ жить? Хотя если вспомнить что тема началась про достижения в космосе....

Sheradenin>сродни тому что в некоторых местах традиционно принято гадить по большому прямо среди улицы.

Странная аналогия.

Sheradenin> И где тут повод для гордости?

А кто-то гордится? Я вот пока вижу только попытку пристыдить. Без всяких на то оснований.
Ну я понял бы ещё, если бы у тебя дома стояла система рекуперации тепла в вентиляции. Тут хотя бы прокатило за снобизм по отношению к быдлу.
Но искренне полагаю, что такой системы у тебя нет, то есть ты так же гадишь по большому (пользуясь твоей аналогией) прямо посреди улицы, только жопу при этом занавесочкой (стеклопакетом) прикрываешь. А гонору то.

Sheradenin вы попробуйте в квартире многоэтажного дома установить теплосчетчики. Потом нам расскажете, куда именно вас послали в теплосетях, с какими эпитетами, а уж потом прочитаете нам лекцию о важности и необходимости энергосбережения.

russo> Советские? В панельке или там двухэтажном деревянном доме? И зимой не дует? :-/

В квартире родителей (крупноблочный дом 78г.) не дует По кромкам наклеены полоски поролона по 5 мм. Никогда никаких заклееваний.
Хотя один раз продуло - от ветра просто вынесло створку.

А вот в своей квартире окна пришлось менять, ибо сифонило очень сильно. И это на втором этаже, окнами на двор. Зазоры - сантиметра на полтора. Причина - прежние хозяева по-видимости не подозревали, что половинки необходимо все-таки стягивать винтами. В результате со временем створки и повело.

GOGI> Sheradenin вы попробуйте в квартире многоэтажного дома установить теплосчетчики. Потом нам расскажете, куда именно вас послали в теплосетях, с какими эпитетами, а уж потом прочитаете нам лекцию о важности и необходимости энергосбережения.

Я себе не теплосчетчик установил, а автономное отопление с термостатами. В обычной квартире пятиэтажного дома. Теперь у меня тепло настолько насколько нужно моей семье в любое время года, счета за расход газа почти в 4-5 раз меньше чем было раньше за газ, горячую воду и отопление вместе. И есть некие подозрения газа расходуется на все это меньше чем тратилось раньше теплосетью. Это при том что местные власти регулярно издают распоряжения о запрете установки автономного отопления по просьбам трудящихся - изза опасностей взрывов.
А рекуперации тепла в вентиляции у меня нет. Однако только по той причине что это сложно и затратно сделать в доме который абсолютно к этому неприспособлен.

А вот дальше самое интересное в том, что новые "элитные" дома строятся по тем же технологиям что и 40 лет назад - хотя изначально продуманная грамотная вентиляция весьма незначительно удорожает проект. Это всё именно потому что "так принято", "всегда так строили", "у нас особенный климат", "оно тут никому не нужно", "Сталин завещал" и т.д. Узнаете точку зрения?

Что бы что-то поменялось к лучшему, необходимо одно маленькое но очень важное условие - осознать что что-то не так. Это я к тому что не позорно жить в старом доме, построенном по ветхозаветным принципам. Позорно лишь защищать это статус кво, приплетая всякие обосновывая, в то время как давно уже есть работающий пример как можно иначе.

Возвращаемся к холодильникам. Начало всей дискуссии в эту ветку не попало. А началось все с того, что дескать США отстой несмотря на Сатурн-5, Апполон и прочее т.к. советские холодильники кое у кого до сих пор работают. Так вот пример неудачный в корне ибо американские холодильники тоже отлично работают будучи и вдвое постарше. Это не повод для гордости или позора, это просто исторический факт. Были бы в природе советские бытовые холодильники 20-х годов - может быть и они бы работали где-то на дачах. Но их не было потому что кто-то когда-то решил что нам такого не надо, сделал так сказать "правильный" выбор за всех сразу. Вот это уже и есть повод задуматься почему так было и хорошо ли это было.

>>известные элементы стандартных окон (форточки, узкие створки) не обеспечивают из-за сложности плавного регулирования их открывания нормируемого притока. Поступающий через них наружный воздух создает дискомфорт в рабочей зоне помещений (ощущение дутья).
ED> Нифига подобного!

Перечитал ещё раз. Возможно я не въехал и под "форточками" имелись в виду вообще любые открываемые части окна или приоткрываемое окно целиком. В противовес системам вентиляции, для обмена воздуха окон не использующих вообще. Типа такая специальная система вентиляции лучше регулируется и создаёт меньше сквозняков.
Если так, то согласен, конечно.
Но там, где проветривают через окна, классическая форточка вне конкуренции.

Sheradenin>Теперь у меня тепло настолько насколько нужно моей семье в любое время года, счета за расход газа почти в 4-5 раз меньше чем было раньше за газ, горячую воду и отопление вместе. И есть некие подозрения газа расходуется на все это меньше чем тратилось раньше теплосетью.

Боюсь, что это только подозрения. У меня в коттедже центральное отопление и горячее водоснабжение. Раньше платили по "нормативу", а сейчас теплосчётчики стоят. Счета за тепло уменьшились раз в 5-6. При тех же батареях, окнах и том же расходе воды.

Sheradenin> А рекуперации тепла в вентиляции у меня нет. Однако только по той причине что это сложно и затратно сделать в доме который абсолютно к этому неприспособлен.
Sheradenin>Это я к тому что не позорно жить в старом доме, построенном по ветхозаветным принципам. Позорно лишь защищать это статус кво, приплетая всякие обосновывая

Так значит на улице по большому всё же гадишь. И статус кво таки позорно защищаешь, приплетая.

ED> Боюсь, что это только подозрения. У меня в коттедже центральное отопление и горячее водоснабжение. Раньше платили по "нормативу", а сейчас теплосчётчики стоят. Счета за тепло уменьшились раз в 5-6. При тех же батареях, окнах и том же расходе воды.
А если еще прикинуть сколько энергии уходит на обогрев улиц через утечки тепла и воды из дырявых теплоцентралей и водопроводов...
В прошлой квартире мы всем домом скинулись и поставили домовой счетчик тепла - счета упали раза в 2, но не более того. Индивидуальный обогрев оказался еще в 2 раза выгоднее.

Sheradenin>>Это я к тому что не позорно жить в старом доме, построенном по ветхозаветным принципам. Позорно лишь защищать это статус кво, приплетая всякие обосновывая
ED> Так значит на улице по большому всё же гадишь. И статус кво таки позорно защищаешь, приплетая.
Разница между мной и вами в том, что я считаю что это неправильно и должно быть исправлено.
А вы считаете что это нормально. И ваше мнение полностью разделяют те самые чудаки, изза которых так трудно поставить теплосчётчик на квартиру.

Sheradenin> Разница между мной и вами в том, что я считаю что это неправильно и должно быть исправлено.

То есть по твоему я считаю это правильным и не желаю исправлений? Покажи мне то место, где я подобное сказал?

Sheradenin> А вы считаете что это нормально.

Ну тут сначала надо определиться с терминологией. "Нормально" на твоём языке это видимо "хорошо". Я более склонен полагать, что "нормально" - это так, как бывает в большинстве случаев. Хорошо оно или плохо - не суть. Просто сегодня такое положение вещей - норма. И в этом смысле я действительно считаю, что отсутствие рекуперации тепла в вентиляции - это нормально.

Sheradenin>И ваше мнение полностью разделяют те самые (ч)удаки, изза которых так трудно поставить теплосчётчик на квартиру.

Фигушки. Эти (ч)удаки вовсе не дураки и не мракобесы. Просто они быстро выяснили, что те счётчики им крайне не выгодны. Ничего личного, только бизнес.

Sheradenin>> Разница между мной и вами в том, что я считаю что это неправильно и должно быть исправлено.
ED> То есть по твоему я считаю это правильным и не желаю исправлений? Покажи мне то место, где я подобное сказал?
Я это так понял из того, что вы считаете текущее состояние вполне нормальным и разумно обоснованным.
И на упоминания о плохих практиках вы отвечаете в стиле "не надо меня стыдить" - хотя причем тут лично вы? Вам стало обидно?
Если я ошибся - прошу прощения.
Я понимаю если обижается папуас, когда его попрекают дикими обычаями в то время как он ничего в жизни не видел кроме своей пальмы. Однако если у него под пальмой стоит телевизор, сам он обучался в универе и тем не менее по прежнему считает что "так у нас тут всегда было заведено" то тут наверное есть повод задуматься.

Sheradenin>> А вы считаете что это нормально.
ED> Ну тут сначала надо определиться с терминологией. "Нормально" на твоём языке это видимо "хорошо". Я более склонен полагать, что "нормально" - это так, как бывает в большинстве случаев. Хорошо оно или плохо - не суть. Просто сегодня такое положение вещей - норма. И в этом смысле я действительно считаю, что отсутствие рекуперации тепла в вентиляции - это нормально.
Вот тут я с вами не согласен. Нормой это было вчера. А сегодня это отсталый анахронизм. ладно еще с домами построенными во времена оные - с ними надо доживать ибо прямо сейчас там ничего не поделаешь. Но приводить такой дом как пример правильной эксплуатации это уже как-то за гранью здравого смысла.
С холодильниками тут тоже самое - дико выглядят попытки обосновать использование доморощенных ледников между рамами в то время как есть куча более удобных вариантов.

Sheradenin>>И ваше мнение полностью разделяют те самые мудаки, изза которых так трудно поставить теплосчётчик на квартиру.
ED> Фигушки. Эти мудаки вовсе не дураки и не мракобесы. Просто они быстро выяснили, что те счётчики им крайне не выгодны. Ничего личного, только бизнес.
И это в том числе. Однако мнение о том что "нормально, у нас всегда так было и жили без забот" отлично играет им на руку.

Wyvern-2> Т.е. ты утверждаешь, что: существуют продукты которые БЕЗ бытового холодильника вообще не подлжеат хранению и использованию?
Сравните ассортимент продуктов, который был доступен в дохолодильную эру в быту.
Хранение в леднике не эквивалентно хранению в холодильнике. Ни по удобству, ни по технологии.

Sheradenin> Я это так понял из того, что вы считаете текущее состояние вполне нормальным и разумно обоснованным.

Я уже говорил - ТЕКУЩЕЕ состояние дел я всегда считаю нормальным. Просто по определению.
А обосновывал я конкретный случай - незаклеенные окна по сравнению с заклеенными вместе с открытыми форточками. ИМХО вполне разумно, ибо разницы в теплопотерях никакой.

Sheradenin>хотя причем тут лично вы? Вам стало обидно?

Sheradenin> Я понимаю если обижается папуас, когда его попрекают дикими обычаями в то время как он ничего в жизни не видел кроме своей пальмы.

Ты не понял. Дело не в папуасе, которого попрекают. А в папуасе КОТОРЫЙ попрекает. Живущего точно по таким же диким обычаям, но узнавшем о существовании телевизора (увидел его на картинке) и на основании того считающем возможным учить других папуасов уму разуму.
"Не учите людей жить и вам не скажут куда идти." (С)

Sheradenin> Вот тут я с вами не согласен. Нормой это было вчера.

То, что было вчера и то, что будет завтра - это не норма. Норма - это исключительно то, что происходит сейчас.
Но, повторюсь, дело ещё и в терминологии.

ED> Я уже говорил - ТЕКУЩЕЕ состояние дел я всегда считаю нормальным. Просто по определению.
Чисто философский вопрос - а где тут повод что либо менять если и так уже все в порядке?

ED> А обосновывал я конкретный случай - незаклеенные окна по сравнению с заклеенными вместе с открытыми форточками. ИМХО вполне разумно, ибо разницы в теплопотерях никакой.
ИМХО - разовые проветривания форточкой это более экономно что постоянное выдувание тепла через щели.

ED> Ты не понял. Дело не в папуасе, которого попрекают. А в папуасе КОТОРЫЙ попрекает. Живущего точно по таким же диким обычаям, но узнавшем о существовании телевизора (увидел его на картинке) и на основании того считающем возможным учить других папуасов уму разуму.
Согласен, есть люди которым не то что картинки, а хоть кол на голове теши - так в дерьме и помрут, лишь бы не признавать что у кого-то другого лучше.

ED> "Не учите людей жить и вам не скажут куда идти." (С)
И все вместе будем сидеть довольные. каждый сверчок знай свой шесток. Приятно быть винтиком в большой машине. Лес рубят - щепки летят. И так далее...

ED> То, что было вчера и то, что будет завтра - это не норма. Норма - это исключительно то, что происходит сейчас.
ED> Но, повторюсь, дело ещё и в терминологии.
Тут опять же переход в философию, однако как вы думаете сколько примеров происходящего прямо сейчас я могу вам привести так чтобы вам было противно это читать?

shon13>> А еще встречал в 1992 году, когда квартиру снимал рабочий адсорбционный холодильник 50-х годов выпуска. Рабочее тело - водород.
ferret22ru> Там не водород это холодильник типа "ладога".
Я первым делом помнил, что в системах таких холодильников есть в наличии аммиак. И озаботился проверить, холодильник был весма древний, вдруг вонять начнет. Развернул и на табличке читаю- рабочее тело - водород. Конечно клясться не буду, 17 лет прошло, вдруг какая нибудь аберрация в склерозе , но данный факт засел в памяти.

Далее в тему, установить год выпуска нашей Ярны, не представляется возможным, бо очередной раз сменила хозяев и они вне пределов досягаемости. А Зил у знакомой некому отодвинуть, так что пока дату тоже не скажу...

Sheradenin> Чисто философский вопрос - а где тут повод что либо менять если и так уже все в порядке?

В словарь не пробовал заглянуть? У тебя нормально и хорошо (в порядке) всегда очень близкие синонимы, что не совсем соответствует истине. Норма близка к нормальному распределению — о чём пишет ED, а нормальное расределение по факту, т.е. описывающее текущее положение. Тоже одно из значений. У нормы есть и другие определение. Слово многозначное. Да и "в порядке" не всегда означает "хорошо". Вот у моего соседа лужайка перед домом в порядке, а у меня нет. Но у него нет деревьев, а у меня их 18 и листьев падает до фига. А что в этом случае хорошо и что плохо — сам решай.

Sheradenin> Чисто философский вопрос - а где тут повод что либо менять если и так уже все в порядке?

Ты снова приравниваешь слово "норма" и слово "в порядке". Что неправильно (ИМХО).
Если сегодняшнюю норму будет выгодно изменить (причём выгодно именно потребителю), то это вполне себе повод её менять.

Sheradenin> ИМХО - разовые проветривания форточкой это более экономно что постоянное выдувание тепла через щели.

Постоянное выдувание тепла через форточку по сравнению с постоянным выдуванием тепла через щели? Ничем не более экономно. Но и не менее.
Я форточку открываю не разово. Постоянно.

ED> Ты снова приравниваешь слово "норма" и слово "в порядке". Что неправильно (ИМХО).
ED> Если сегодняшнюю норму будет выгодно изменить (причём выгодно именно потребителю), то это вполне себе повод её менять.
Т.е. может быть хранить продукты между рамами это тоже норма? Или выкопать во дворе многоэтажки персональный погребок и набить его весенним льдом это тоже норма?

Sheradenin> Т.е. может быть хранить продукты между рамами это тоже норма? Или выкопать во дворе многоэтажки персональный погребок и набить его весенним льдом это тоже норма?

Безусловно это было нормой. Сейчас холодильник норма. Вопрос — надо ли возвращаться к той норме. Меня собственно прикалывает другое — холодильник на сегодня оказал достаточно большое влияние на стиль жизни и работы. И, ИМХО, отказ от него приведёт к такому существенному изменению нынешнего стиля, что сделает нашу жизнь в этом стиле невозможной.

Sheradenin>> Т.е. может быть хранить продукты между рамами это тоже норма? Или выкопать во дворе многоэтажки персональный погребок и набить его весенним льдом это тоже норма?
Mishka> Безусловно это было нормой. Сейчас холодильник норма. Вопрос — надо ли возвращаться к той норме.
Согласен, именно так и есть. Где-то раньше, где-то позже но к середине прошлого века это холодильник стал нормой несмотря на климат и прочее прочее..
Понятно что всегда есть оригиналы со своими личными нормами - но в среднем экстремалы погоды не делают

Mishka> Меня собственно прикалывает другое — холодильник на сегодня оказал достаточно большое влияние на стиль жизни и работы. И, ИМХО, отказ от него приведёт к такому существенному изменению нынешнего стиля, что сделает нашу жизнь в этом стиле невозможной.
Именно так, без холодильников будет совершенно другое структурирование личного времени. Например можно предположить что времени на торчание по форумам уже не будет - придется постоянно добывать для семьи свежатинку и лед

Sheradenin> Понятно что всегда есть оригиналы со своими личными нормами - но в среднем экстремалы погоды не делают

Норма понятие описательно, т.е. того, что есть. Оно зависит от времени и ещё кучи причин. Есть понятие норма в качестве правила и требования — норма — Викисловарь — один из многих словарей. Поэтому здесь употребление ED-ом нормы более правильное, чем у тебя.

Слово "нормальный" очень близко к норме — нормальный — Викисловарь — тебе про это ED и намекнул, когда ты используешь слово "нормальный", как синоним слова "хороший". Что, в общем-то не соответствует русскому языку. Просто, в обиходе очень часть считают, что за границей живут нормально, а в России или на Украине — в попе. Очень хочеться, как они. Но, если брать норму по загранице, то сюда надо приписать и Китай, и Индию, и Бангладеш (ага, у них численность населения ещё та). И тогда станет очевидным, что норма в мире — без холодильников.

Поэтому тут оригинал, скорее, ты.

Sheradenin> Именно так, без холодильников будет совершенно другое структурирование личного времени. Например можно предположить что времени на торчание по форумам уже не будет - придется постоянно добывать для семьи свежатинку и лед

Дык, вот тут была пара человек, которые жаловались на то, что в жару без кондиционера у них думать не получается. ИМХО, то же самое.