Когда состоится первый полет ПАК ФА?

Kuznets> а зачем нужен "2-секционный руль направления"?

В качестве воздушного тормоза?

Kuznets>> а зачем нужен "2-секционный руль направления"?
Серокой> В качестве воздушного тормоза?

зачем, если можно просто повернуть РН синхронно наружу или внутрь, как на F/A-18 или Су-35?
скорее, какие-то фичи для (сверх)маневренности

flateric> скорее, какие-то фичи для (сверх)маневренности
не думаю.. возможно, вопросы прочности - на малой сокрости обе секции, на большой - только нижняя - чтоб плечо момента на излом поменьше было.

Kuznets> а зачем нужен "2-секционный руль направления"?
Причин может быть несколько.
а) Использование в качестве воздушного тормоза с отклонением "враздрай". При этом снижаются нагрузки на конструкцию киля.
Для справки: на F-18 РН "складывают" не для торможения, а для получения доп. момента на кабрирование на взлете - т.е. на малой скорости.
б) Резервирование системы путевого управления "до рулевой поверхности". В этом случае каждая секция РН имеет свой привод, и отказобезопасность повышается.
в) Проблемы с "вписыванием" привода односекционного РН в контур киля. Декларируя малозаметность, лучше минимизировать всевозможные "наросты" - их и дилетант увидит. А мощный / "толстый" привод РН придется закрывать обтекателем на киле.
г) Стремление снизить массу. Односекционный РН должен передавать по силовой конструкции нехилые моменты от привода - особенно, если привод прячут в основании киля. Если "разрезать" РН, то за счет этого снижается масса конструкции, и это может компенсировать рост массы двух приводов против одного.

StSgt> ..т.е. тоже предусмотрена эксплуатация с "грунтовых и ледовых аэродромов", как и у 31-го
Тоже продекларирована возможность такой эксплуатации.
Потому как МиГ-31 на грунте - это уже клинический случай...

YYKK> Непохож...

Точнее похож, но... как на многие другие самолёты

Aaz> а) Использование в качестве воздушного тормоза с отклонением "враздрай". При этом снижаются нагрузки на конструкцию киля.

При этом он будет использоваться и как собственно руль направления, поэтому нагрузки не снизятся.

Aaz> б) Резервирование системы путевого управления "до рулевой поверхности".

Чем плох обычный двухкамерный привод, как на всех остальных истребителях?

Aaz> в) Проблемы с "вписыванием" привода односекционного РН в контур киля. ... А мощный / "толстый" привод РН придется закрывать обтекателем на киле.

Он будет только длиннее, но не толще

Aaz> г) Стремление снизить массу. Односекционный РН должен передавать по силовой конструкции нехилые моменты от привода - особенно, если привод прячут в основании киля. Если "разрезать" РН, то за счет этого снижается масса конструкции, и это может компенсировать рост массы двух приводов против одного.

Ага, и придётся ставить "верхний" там, где толщина киля уже гораздо меньше, чем в основании (ваш же пункт в)

Триммер РН - это вообще по ту сторону добра и зла.

про триммер согласен, но про длиннее - не понял. больше нагрузка - нужно больше площадь давления - шире цилиедр.
Или я что-то пропустил в жизни?

Bredonosec> Или я что-то пропустил в жизни?

Похоже на то.

Bredonosec> про длиннее - не понял. больше нагрузка - нужно больше площадь давления - шире цилиедр.

Двухкамерный гидропривод - это, по сути, 2 обычных привода, соединённых последовательно (камеры работают от разных гидросистем). При этом их усилия суммируются, а диаметр такой же, как был бы у однокамерного с в 2 раза меньшим максимальным усилием.

Bredonosec>> Или я что-то пропустил в жизни?
a2v> Похоже на то.
хм.. или мы говорим о разных вещах, или одно из двух...
a2v> по сути, 2 обычных привода, соединённых последовательно (камеры работают от разных гидросистем). При этом их усилия суммируются, а диаметр такой же, как был бы у однокамерного с в 2 раза меньшим максимальным усилием.
Если я правильно понял идею, смысл схемы - как на рисунке?
И вы говорите, что силы складываются, так? Я правильно вас понимаю?
А то у меня такое вот ощущение интересное, что сила воздействия на качалку будет равна силе наислабейшего из 2 цилиндров

Aaz> а) Использование в качестве воздушного тормоза с отклонением "враздрай". При этом снижаются нагрузки на конструкцию киля.
a2v> При этом он будет использоваться и как собственно руль направления, поэтому нагрузки не снизятся.
Углы отклонения в режиме ВТ могут отличаться (причем существенно) от углов в режиме РН. ЕМНИС, РН вообще больше 25 град. нигде не отклоняется.

Aaz> б) Резервирование системы путевого управления "до рулевой поверхности".
a2v> Чем плох обычный двухкамерный привод, как на всех остальных истребителях?
Тем, что двухкамерный привод имеет, вообще говоря, общую золотниковую коробку. Плюс к этой коробке подходят "сближенные" трубопроводы - сама коробка мала, их просто некуда разнести. А при высоких давлениях в г/с сорвавшийся с резьбы фитинг может "соседа" просто оторвать.
Плюс при деформировании рулевой поверхности привод ее просто сдвинуть не может.

Aaz> в) Проблемы с "вписыванием" привода односекционного РН в контур киля. ... А мощный / "толстый" привод РН придется закрывать обтекателем на киле.
a2v> Он будет только длиннее, но не толще
Если он будет длиннее, то длиннее нужно делать и качалку на РН. Предлагаешь вернуться к качалкам с относительными размерами начала ХХ века?

Aaz> г) Стремление снизить массу. Односекционный РН должен передавать по силовой конструкции нехилые моменты от привода - особенно, если привод прячут в основании киля. Если "разрезать" РН, то за счет этого снижается масса конструкции, и это может компенсировать рост массы двух приводов против одного.
a2v> Ага, и придётся ставить "верхний" там, где толщина киля уже гораздо меньше, чем в основании (ваш же пункт в)
Так у "верхнего" и толщина будет уже не такая...

a2v> Триммер РН - это вообще по ту сторону добра и зла.
Да, при наличии СДУ это выглядит уже как-то станновато...

a2v> Двухкамерный гидропривод - это, по сути, 2 обычных привода, соединённых последовательно (камеры работают от разных гидросистем). При этом их усилия суммируются, а диаметр такой же, как был бы у однокамерного с в 2 раза меньшим максимальным усилием.
Ошибка. На рулевой поверхности заданный момент должен создаваться даже при отказе одной из г/с.
Т.е. привод в 2 раза переразмерен. Единственное известное мне исключение - F-14, у которого коэффициент запаса момента заложили, ЕМНИС, 0,7 вместо 1,0.

Bredonosec> Если я правильно понял идею, смысл схемы - как на рисунке?
Нет, неправильно - два поршня сидят на общем штоке.

Serhio> Руль направления цельноповоротный.

Из раннего в этой теме, просто напомню:
Когда состоится первый полет ПАК ФА? [Joint#21.07.09 19:11]
Joint, 21.07.2009 19:11
А Сергио мог бы и рассказать:
-.. нуу.. мнээ.. у него есть крылья!,
Зал, - вау!

Serhio> Руль направления цельноповоротный.

гы я понял. их два поэтому он двухсекционный кстати их два?

Kuznets> гы я понял. их два поэтому он двухсекционный кстати их два?
ага на каждый киль

Aaz> ЕМНИС, РН вообще больше 25 град. нигде не отклоняется.

Просто отклонение больше, чем на 25 градусов, не даёт практически никакого эффекта.

Aaz>> б) Резервирование системы путевого управления "до рулевой поверхности".
a2v>> Чем плох обычный двухкамерный привод, как на всех остальных истребителях?

Aaz> Тем, что двухкамерный привод имеет, вообще говоря, общую золотниковую коробку.

И тем не менее применяется для привода, скажем, стабилизатора, где полный отказ недопустим.

Aaz>> в) Проблемы с "вписыванием" привода односекционного РН в контур киля. ... А мощный / "толстый" привод РН придется закрывать обтекателем на киле.
a2v>> Он будет только длиннее, но не толще
Aaz> Если он будет длиннее, то длиннее нужно делать и качалку на РН. П

Причём размер качалки? Не понял.

a2v>> Триммер РН - это вообще по ту сторону добра и зла.
Aaz> Да, при наличии СДУ это выглядит уже как-то станновато...

Я бы сказал - при наличии гидропривода.

Aaz> Ошибка. На рулевой поверхности заданный момент должен создаваться даже при отказе одной из г/с.

Нет, не должен. При таком отказе ограничивается допустимая область режимов полёта и даже допускается снижение пилотажных характеристик.

Aaz> Нет, неправильно - два поршня сидят на общем штоке.

Именно что

Полл> Из раннего в этой теме, просто напомню:
Полл> Joint, 21.07.2009 19:11
Полл> А Сергио мог бы и рассказать:
Полл> -.. нуу.. мнээ.. у него есть крылья!,
Полл> Зал, - вау!
Полл>
Паш, если бы уважаемый Serhio сказал бы, что у ПАК ФА есть крылья, а не крыло, то я бы действительно сказал "вау!", ибо это означало, что аэр. схема у него как у 1.44/1.42 или Гриппена.
а вот это была бы новость!

EvgenyVB> ибо это означало, что аэр. схема у него как у 1.44/1.42 или Гриппена.
...или как у ан-2.........

Aaz> ЕМНИС, РН вообще больше 25 град. нигде не отклоняется.
a2v> Просто отклонение больше, чем на 25 градусов, не даёт практически никакого эффекта.
Долго считал?

a2v> И тем не менее применяется для привода, скажем, стабилизатора, где полный отказ недопустим.
Деваться там некуда - двухсекционные ГО не изобрели.

Aaz> Если он будет длиннее, то длиннее нужно делать и качалку на РН. П
a2v> Причём размер качалки? Не понял.
Произведение ("усилие" Х "ход штока") для привода должно быть б/м постоянным. Делаешь привод тоньше - изволь увеличить ход, соответственно, и качалку придется делать длиннее.

Aaz> Да, при наличии СДУ это выглядит уже как-то станновато...
a2v> Я бы сказал - при наличии гидропривода.
И зря ты это сказал...
При т/н обратимом бустере триммер более чем уместен.

Aaz> Ошибка. На рулевой поверхности заданный момент должен создаваться даже при отказе одной из г/с.
a2v> Нет, не должен. При таком отказе ограничивается допустимая область режимов полёта и даже допускается снижение пилотажных характеристик.
Я привел пример единственной машины, на которой на это пошли.
На всех остальных истребителях до Су-27 включительно (в т.ч. на F-15 и F-16), заложено полное резервирование по моменту - во всяком случае, на ГО точно.
Примеры модернизации не совать - это совсем из другой оперы.

Serhio> Руль направления цельноповоротный.
Ваще-то цельноповоротным бывает киль, а не РН...

Aaz> Произведение ("усилие" Х "ход штока") для привода должно быть б/м постоянным. Делаешь привод тоньше - изволь увеличить ход, соответственно, и качалку придется делать длиннее.
Чем-то напоминает определение работы, а из него и правила рычага. Либо легко, но длинно, либо тяжело, но коротко.