Жизнь (и смерть) холодильников

Mishka> Слово "нормальный" очень близко к норме — нормальный — Викисловарь — тебе про это ED и намекнул, когда ты используешь слово "нормальный", как синоним слова "хороший".
Не совсем так - в этом контексте "нормальный" звучит больше как "приемлимый" в том смысле что если у тебя "норма" как у всех, то грех жаловаться, сиди и не высовывайся.
Например если мне сотрудник жалуется что накладная в системе очень долго проводится, то я говорю ему что это нормально - сервер старый, рабочая станция старая программа написана погано. Вот такая вот норма.

Mishka> Что, в общем-то не соответствует русскому языку. Просто, в обиходе очень часть считают, что за границей живут нормально, а в России или на Украине — в попе. Очень хочеться, как они. Но, если брать норму по загранице, то сюда надо приписать и Китай, и Индию, и Бангладеш (ага, у них численность населения ещё та). И тогда станет очевидным, что норма в мире — без холодильников.
А в галактике какая норма? Когда идет сравнение, то есть смысл сравнивать системы позиционируемые достаточно близко по шкале (если там вообще есть общая шкала). Опять же я все время помню что вся история началась со сравнения достижений в космосе - исходя из этого можно сказать что по сравнению с Африкой мы настолько высоко, что дано уже пора праздновать не просыхая, ибо норма перекрыта многократно.

Sheradenin> Не совсем так - в этом контексте "нормальный" звучит больше как "приемлимый" в том смысле что если у тебя "норма" как у всех, то грех жаловаться, сиди и не высовывайся.

Совсем, совсем. Просто, когда хотят ассоциировать слово нормальный со словом хороший, то делают выборку так, что норма была другая. Потому и говорят, что в "нормальных" странах — имея ввиду страны Запада. Что не совсем честно. Когда говорят, что сделано нормально, то тут отсылают к нормам, как правилам.

А норма, как у всех — и есть изначальное значение — посмотри на нормальное распределение и поймёшь почему.

Sheradenin> Например если мне сотрудник жалуется что накладная в системе очень долго проводится, то я говорю ему что это нормально - сервер старый, рабочая станция старая программа написана погано. Вот такая вот норма.

Ага, ты выборку сделал из одного сервера (или серверов того периода) и норма там действительно такая.


Sheradenin> А в галактике какая норма? Когда идет сравнение, то есть смысл сравнивать системы позиционируемые достаточно близко по шкале (если там вообще есть общая шкала). Опять же я все время помню что вся история началась со сравнения достижений в космосе - исходя из этого можно сказать что по сравнению с Африкой мы настолько высоко, что дано уже пора праздновать не просыхая, ибо норма перекрыта многократно.

Вот в СССР в предвоенные годы было нормально иметь ящик за окном.

По сравнению с Африкой Россия, действительно, на высоте. Но ты не употребляешь слово нормально. Но употребление слова норма тут имеет совершенно другой смысл — как некоторое правило установленное кем-то или чем-то, поэтому норма не перекрыта (может она 1,000 запусков в год). Поэтому не надо смешивать так слова — они разные, хотя звучат одинаково.

Mishka> А норма, как у всех — и есть изначальное значение — посмотри на нормальное распределение и поймёшь почему.
Главный вопрос - У кого у всех? Или выборку делаем всегда так чтобы норма была заниженной - и всех победили, считаем ордена и премию?

Sheradenin>> Например если мне сотрудник жалуется что накладная в системе очень долго проводится, то я говорю ему что это нормально - сервер старый, рабочая станция старая программа написана погано. Вот такая вот норма.
Mishka> Ага, ты выборку сделал из одного сервера (или серверов того периода) и норма там действительно такая.
Пример сегодняшний живой из жизни. И все прекрасно понимают что эта местная гнилая норма никого не устраивает - это примерно как норма в 400гр хлеба в блокадном Ленинграде.

Mishka> Вот в СССР в предвоенные годы было нормально иметь ящик за окном.
В СССР нормально конечно. Вопрос опять же по сравнению с кем нормально. СССР тогда сама себя приравнивала к какой группе мировых стран? А потом кого там надо было "Догнать и перегнать"?

Sheradenin> Главный вопрос - У кого у всех? Или выборку делаем всегда так чтобы норма была заниженной - и всех победили, считаем ордена и премию?

Про выборку я уже сказал не раз — читай выше.

Sheradenin> Пример сегодняшний живой из жизни. И все прекрасно понимают что эта местная гнилая норма никого не устраивает - это примерно как норма в 400гр хлеба в блокадном Ленинграде.

Нормы на холодильники нет. Нормы на обеспечение компами нет. Поэтому пример мимо кассы.

Sheradenin> В СССР нормально конечно. Вопрос опять же по сравнению с кем нормально. СССР тогда сама себя приравнивала к какой группе мировых стран? А потом кого там надо было "Догнать и перегнать"?

И как это влияет на использование термина? ED же на этот "конгнитивный диссонанс" указал.

Sheradenin>> Главный вопрос - У кого у всех? Или выборку делаем всегда так чтобы норма была заниженной - и всех победили, считаем ордена и премию?
Mishka> Про выборку я уже сказал не раз — читай выше.
Можно еще раз? а то я не понял как правильно делать выборку. Я ошибаюсь, или ваш вариант это делать выборку поменьше либо включать в нее заранее заниженные значения?

Sheradenin>> Пример сегодняшний живой из жизни. И все прекрасно понимают что эта местная гнилая норма никого не устраивает - это примерно как норма в 400гр хлеба в блокадном Ленинграде.
Mishka> Нормы на холодильники нет.
Mishka>>> Вот в СССР в предвоенные годы было нормально иметь ящик за окном.
А можно уточнить - вот это нормально это для какой выборки?

Mishka> Нормы на обеспечение компами нет. Поэтому пример мимо кассы.
Вы про отсутствие госстандартов? Или это намек что и на счетах нормально считать в 21 веке?

Sheradenin>> В СССР нормально конечно. Вопрос опять же по сравнению с кем нормально. СССР тогда сама себя приравнивала к какой группе мировых стран? А потом кого там надо было "Догнать и перегнать"?
Mishka> И как это влияет на использование термина? ED же на этот "конгнитивный диссонанс" указал.
Вообще-то это вам был этот вопрос.

GOGI> Честно говоря вообще не понимаю, чего так любят попрекать людей за излишнее, по мнению некоторых, потребление энергоресурсов, за которые человек честно платит. А может не нравятся ему системы рекуперации, может любит человек свежий морозный воздух из окна. Или просто возиться не хочется, а средства позволяют платить больше денег.
Да не вопрос, конечно же если платить полностью за все, то вперед - хоть галактику отапливать за свой счёт. Однако часто в том случае если нет индивидуальных счетчиков, то когда кто-то щедро отапливает улицу, то платят за это соседи.

Sheradenin> Можно еще раз? а то я не понял как правильно делать выборку. Я ошибаюсь, или ваш вариант это делать выборку поменьше либо включать в нее заранее заниженные значения?

Делают ту, на которую удобнее ссылаться. При этом значение слова норма (и нормально) не меняется. Как делать выборку — дело каждого. В зависимости от целей. Часто пропагандистских.

Sheradenin> А можно уточнить - вот это нормально это для какой выборки?

Я же указал — для СССР определённого периода.

Sheradenin> Вы про отсутствие госстандартов? Или это намек что и на счетах нормально считать в 21 веке?

Почему только госстандартов — норма, как правило, может задаваться не только ими. Вот есть нормы русского языка. И никаких стандартов. Но я имел слово именно в этом смысле.

Sheradenin> Вообще-то это вам был этот вопрос.
Нет, прочитай внимательно, где ED говорит про твою ассоциацию слов нормальный-хороший.

GOGI> Честно говоря вообще не понимаю, чего так любят попрекать людей за излишнее, по мнению некоторых, потребление энергоресурсов, за которые человек честно платит. А может не нравятся ему системы рекуперации, может любит человек свежий морозный воздух из окна. Или просто возиться не хочется, а средства позволяют платить больше денег.

Ну, меня тут стыдили (Татарин, ТЕвг) за то, что у меня в месяц потребление электричества было на уровне 1,500 КВт*Ч. Я проникся. Теперь у меня почти везде ЛДС лампы (даже наружное освещение) — за исключением пары люстр и ламп с диммерами, но они включаются крайне редко. Плитку электрическую купили новую, с хорошим набором нагревательных элементов. Сдохло 4 компа (правда, они замещены). И за последний год у меня потребление стало 12,000 КВт*Ч. Т.е. 1,000 КВт*Ч в месяц. Хотя и платил, и плачу исправно.

Sheradenin> СССР тогда сама себя приравнивала к какой группе мировых стран?

ссср много чего там приравнивал. например 1 доллар к 60 копейкам. вместо примерно 2 руб. потому что иначе "каменный цветок не выходил". так что его приравнивание самого себя куда бы то ни было ни о чем не говорит.

Sheradenin>> Можно еще раз? а то я не понял как правильно делать выборку. Я ошибаюсь, или ваш вариант это делать выборку поменьше либо включать в нее заранее заниженные значения?
Mishka> Делают ту, на которую удобнее ссылаться. При этом значение слова норма (и нормально) не меняется. Как делать выборку — дело каждого. В зависимости от целей. Часто пропагандистских.
А, ну если тут спор на тему у кого пропаганда более правильная, то я пас.

Sheradenin>> А можно уточнить - вот это нормально это для какой выборки?
Mishka> Я же указал — для СССР определённого периода.
Вы уж меня извините, но это какая-то фигня, т.к. при выборке равной единице все будет нормальным. Я например понимаю как у некоторых получается глубокое уважение национальных традиций когда по этой логике кому-то кажется нормальным для определенной религиозной/этнической группы педофильствовать по заветам отцов...

Sheradenin>> Вы про отсутствие госстандартов? Или это намек что и на счетах нормально считать в 21 веке?
Mishka> Почему только госстандартов — норма, как правило, может задаваться не только ими. Вот есть нормы русского языка. И никаких стандартов. Но я имел слово именно в этом смысле.
Надо признать что вы очень ловко ходите от конкретных примеров

Sheradenin>> Вообще-то это вам был этот вопрос.
Mishka> Нет, прочитай внимательно, где ED говорит про твою ассоциацию слов нормальный-хороший.
Я то как раз очень хорошо понимаю где и как эта ассоциация есть и как она работает. Ибо ваша буквальная трактовка нормальности смысла не имеет - все что вокруг нас происходит является нормальным согласно вашему подходу.

Sheradenin> А, ну если тут спор на тему у кого пропаганда более правильная, то я пас.

Э, нет, дорогой друг! Тут я не спорю на пропагандисткие темы, я показывают, как это может использовано (и используется). Просто надо быть очень осторожным с такими словами.

Sheradenin> Вы уж меня извините, но это какая-то фигня, т.к. при выборке равной единице все будет нормальным. Я например понимаю как у некоторых получается глубокое уважение национальных традиций когда по этой логике кому-то кажется нормальным для определенной религиозной/этнической группы педофильствовать по заветам отцов...

Это не фигня. И педофильство не нормально. Но не нормально в том смысле, что:
1. Нормы (как правила) церкви запрещают это.
2. Нормы морали сегодняшней (как правила) запрещают это.
3. Нормы, как описание колокола тоже не нормально.

Т.е. по всем пунктам не туда. А вот в древней Греции, согласно книжкам, педофильство было нормальным в смысле третьего пункта, да и второго тоже.

Sheradenin> Надо признать что вы очень ловко ходите от конкретных примеров

Это потому, что у меня эти слова работают в истинном значении. Но и ED тоже так их использует.

Sheradenin> Я то как раз очень хорошо понимаю где и как эта ассоциация есть и как она работает. Ибо ваша буквальная трактовка нормальности смысла не имеет - все что вокруг нас происходит является нормальным согласно вашему подходу.

Дык, она не имеет ничего общего с обычным словом норма и нормальный. Да, для происходящего вокруг — то, что попадает под колокол и считается нормальным. Неужели это так трудно понять? Потому и говорят, что общество менять надо или ломать традиции, чтобы сдвинуть этот колокол в нужную сторону.

Посмотри на описание людей — что такое нормальный рост? Нормальный вес?

Sheradenin> Т.е. может быть хранить продукты между рамами это тоже норма?
Sheradenin>Или выкопать во дворе многоэтажки персональный погребок и набить его весенним льдом это тоже норма?

Ты действительно такой неумный или только прикидываешься? Я тебе уже кучу раз сказал, что для меня норма - то, как сейчас поступает большинство людей. Ты видишь, чтобы большинство хранило продукты между рамами? Ты видишь, чтобы большинство жителей многоэтажек имели во дворе погребки со льдом? Ты разве сомневаешься, что я этого не вижу точно так же? Так зачем задавать вопрос, ответ на который элементарно просчитывается?
Но на всякий случай отвечу (мало ли, вдруг действительно не прикидываешься):
нет, это не норма.

Mishka> Безусловно это было нормой.

Для меня не безусловно.
Я никогда не видел, чтобы большинство хранило продукты между рамами. Даже когда холодильники были редкостью. Для хранения имелись сенцы, а в многоэтажках "хрущёвские холодильники" (специальные ниши под кухонным окном).
Погреба во дворах многоэтажек (а точнее всё же не во дворах, а на задворках) в разных городах видел, но весьма нечасто. В хоть сколько-нибудь заметных количествах я видел их только в Новосибирске. Что весьма удивляло. Но даже там и речи не было о том, чтобы такие погреба были у большинства семей.
Так что назвать такие вещи бывшими тогда обычными, наверное можно. Нормой (исходя из моего опыта) - нет.

ЗЫ. Кстати. Погреба в наших "широтах", в том числе и те, со дворов многоэтажек - они не для прохлады продуктов летом. А строго наоборот - для зимнего хранения продуктов. Чтобы не перемёрзли нафиг.

GOGI> ...Честно говоря вообще не понимаю, чего так любят попрекать людей за..потребление энергоресурсов, за которые человек честно платит. А может не нравятся ему...

глючные поганые ртутные "энергосберегающие лампочки" в моём случае!

Cormorant> ЗЫ если получица напощу фоток с погрбами вокруг 9-ти этажек и в окрестностях. Феерическое зрелище

Cormorant, какой город?

ED> Погреба во дворах многоэтажек (а точнее всё же не во дворах, а на задворках) в разных городах видел, но весьма нечасто. В хоть сколько-нибудь заметных количествах я видел их только в Новосибирске. Что весьма удивляло. Но даже там и речи не было о том, чтобы такие погреба были у большинства семей.

В Челябинске встречаются - но только локально. Вот например, рядом с моим домом их нет и рядом с соседними тоже, хотя место имеется, могли бы выкопать, чего уж там. А вот совсем рядом, в таком же квартале пятиэтажек - полно их.
То есть явление имеет место, но оно не типично.
____________________
У меня погреб есть, но он в гараже.

Ведмедь> То есть явление имеет место, но оно не типично.
Ведмедь> У меня погреб есть, но он в гараже.

ППКС. В Питере в основном такие погреба были/есть в гаражах (даже не погреба - а кессоны ).
Вот такие как на фото, в основном были либо в ближних пригородах Питера, либо в городах и пгт Ленобласти. Причем к нынешнему времени они большей частью заброшены, по причине повального разворовывания оных бомжами и люмпенами.

A.1.>даже не погреба - а кессоны

От затопления спасаются? У нас в одном гаражном кооперативе, что стоит на берегу небольшой речушки, которая бурно разливается весной и подтапливает погреба (порой даже сами гаражи), одно время появилась "мода" закапывать под гараж герметичные "кессоны". Типа такой погреб не затопит.
Но ведь у такого кессона нехилый объём и при затоплении архимедова сила получается очень приличной. Поломало несколько полов. А после того, как один автовладелец обнаружил свою машину прижатой кессоном к потолку, c помятым салоном, мода резко пропала. В уже построенных кессонах напротыкали дырок. Пусть топит, машина и гараж дороже.

ED> Cormorant, какой город?

Это Бийск, Алтайский край.
Омск не успел снять, там еще смешнее: рядом с жилмассивом лесопарковая зона и в ней погреба такие же нарыты, как гнездо сурков. Два места точно таких назвать могу.

ED>> Cormorant, какой город?
Cormorant> Это Бийск, Алтайский край.
Cormorant> Омск не успел снять, там еще смешнее: рядом с жилмассивом лесопарковая зона и в ней погреба такие же нарыты, как гнездо сурков. Два места точно таких назвать могу.
Так самое интересно что (как выше кто-то уже писал) эти погреба вовсе не ледники, а наоборот чтобы запасенные в промышленных объемах картошка и овощи не померзли. Думаю что все это было построено в начале 90х или ранее, когда вопрос снабжения пропитанием стоял остро.
При том каждая семья имеет холодильник и не собирается от него отказываться.

ED> От затопления спасаются?

Обычно от грунтовых вод.


ED> Но ведь у такого кессона нехилый объём и при затоплении архимедова сила получается очень приличной. Поломало несколько полов.

Да, поэтому их бетоном заливают.

Завтра в мемориальном музее "Разночинный Петербург" открывается выставка "Хранители минувшего": вещи и документы, поступившие сюда за последние годы.

...
Замена погребу в городских условиях – ледник: внушительная тумба с толстыми стенками и дверцей, как у холодильника, с оцинкованным ящиком для льда, накладная бронзовая ручка с надписью «Санкт-Петербург».

 

Sheradenin> Думаю что все это было построено в начале 90х или ранее, когда вопрос снабжения пропитанием стоял остро.
Sheradenin> При том каждая семья имеет холодильник и не собирается от него отказываться.
В начале 90х - этой фигней уже никто не маялся - бум пришелся наверное на тот же момент, что и массовое появление садов/огородов у горожан...