Объясните дураку про соотношение сил

Это классика фон Клаузевица. 3-4 к 1 - достаточное для продвижения и пролома обороны соотношение сторон. 6 к 1 - это еще с запасом, в т.ч. и под возможный фланговый маневр, под потери, под занятие опорных позиций по ходу продвижения. Это не другая норма, это просто расширение прежней.

AGRESSOR> Это классика фон Клаузевица.
Скорее, Ланчестера, т.е. согласно обобщенной мат.модели после превышения 3 к 1 длительность боя уменьшается незначительно.

AGRESSOR> 6 к 1 - это еще с запасом
"С запасом" это конечно хорошо, но есть шанс получить по морде раньше времени.

Кстати, это объясняет соотношение сил в атаке, но американские наставления утверждают, что 1 к 3 в обороне - это нормально, 1 к 6 - можно немного продержаться и только 1 к 10 - это безусловный кирдык.
Т.о. нормы атаки "расширяются", а обороны "сужаются".

Gudleifr> Скорее, Ланчестера, т.е. согласно обобщенной мат.модели после превышения 3 к 1 длительность боя уменьшается незначительно.

Длительность боя может меняться в широких рамках вообще вне всякой связи с отношением обороняющихся и наступающих. Уйма факторов на это может влиять: рельеф, подготовка л/с, тактика, план, наличие боеприпасов, погода, огневая поддержка и пр, пр, пр...

Данное высказывание - чисто геометрическое. Это как с человеком. Если на него нападет трое одновременно, то еще трем к нему будет просто не подойти. Но к войне это не совсем применимо. План противника может предусматривать интенсивное маневрирование на своей линии обороны, и сковать вы его сможете только численным превосходством вроде того же 6 к 1 в вашу пользу.

Gudleifr> "С запасом" это конечно хорошо, но есть шанс получить по морде раньше времени.

Это зависит от выбранного плана. Кстати, при соотношении 2 к 1 вероятность получить по морде еще выше, так как вас не только меньше физически, но еще вы более скованы в маневре. Поэтому превосходство все-таки предпочтительнее.

Gudleifr> Кстати, это объясняет соотношение сил в атаке, но американские наставления утверждают, что 1 к 3 в обороне - это нормально, 1 к 6 - можно немного продержаться и только 1 к 10 - это безусловный кирдык.
Gudleifr> Т.о. нормы атаки "расширяются", а обороны "сужаются".

Американские наставления, похоже, пишутся под серьезное арт- и авиаприкрытие обороняющихся и предельно возможные темпы наступления противника. Т.е. для них нонсенс наличие линии обороны своих войск, на поддержку которой не завязана артиллерия.

AGRESSOR> Данное высказывание - чисто геометрическое.
Согласен.

AGRESSOR> Это зависит от выбранного плана. Кстати, при соотношении 2 к 1 вероятность получить по морде еще выше, так как вас не только меньше физически, но еще вы более скованы в маневре.

Немного не так. Разумеется имея соотношение 6 к 1 на уровне бригад, я могу свободно маневрировать ими. Но ровно на столько же падает маневренность корпуса, вынужденного обеспечить в данной точке это превосходство.

AGRESSOR> Американские наставления, похоже, пишутся под серьезное арт- и авиаприкрытие...

Я готов даже предположить, что 6 к 1 в атаке не имеет ничего общего с 1 к 6 в обороне. Первое, может, рассчитывается исходя из желания наступать вообще не спешиваясь (и/или не имея потерь), а второе - из предполагаемого абсолютного превосходства в авиации, артиллерии и спецбоеприпасах.

Однако, подобные рассуждения дают еще меньше, чем Ланчестер. Читая описания боевых действий видишь либо полное отсутствие расчетов (в бой кидается все что есть, по мере поступления), либо, любимое американцами, гарантированно-100% уничтожение всего, что шевелится, с последующей приятной прогулкой.

Gudleifr> Однако, подобные рассуждения дают еще меньше, чем Ланчестер. Читая описания боевых действий видишь либо полное отсутствие расчетов (в бой кидается все что есть, по мере поступления), либо, любимое американцами, гарантированно-100% уничтожение всего, что шевелится, с последующей приятной прогулкой.

Вообще-то на самом деле такие вещи тщательно считают, просто этот процесс никто не видит. Все эти кропотливые расчеты делаются штабистами при планировании операции: сколько и каких сил у противника в обороне, какие силы понадобятся для их прорыва, сколько им понадобится боекомплекта, сколько артиллерии и самолето-вылетов. Все это тщательно считается. Мы на занятиях по тактике таким образом наступление батальона расчитывали - так башка от расчетов пухла, хотя у нас основное образование было физико-математического плана.

Другое дело конечно, что после начала операции все обычно идет или не совсем по плану, или совсем не по плану

U235> Другое дело конечно, что после начала операции все обычно идет или не совсем по плану, или совсем не по плану

План надо Чуйский брать.

U235> Вообще-то на самом деле такие вещи тщательно считают, просто этот процесс никто не видит.

И к какой цифре ближе сейчас отечественные нормативы?
И отличаются ли соотношения по мере роста подразделений?
До уровня полка, думаю, данные не особенно секретны...

U235> Мы на занятиях по тактике таким образом наступление батальона расчитывали - так башка от расчетов пухла, хотя у нас основное образование было физико-математического плана.

Это точно. Иногда я сижу и радуюсь, что так и не пошел на офицера учиться.

AGRESSOR> Это точно. Иногда я сижу и радуюсь, что так и не пошел на офицера учиться.

Ваня! Ты может и выиграл, но ВС железобетонно проиграли!

Meskiukas> Ваня! Ты может и выиграл, но ВС железобетонно проиграли!

В середине 90-х эта идея выглядела гораздо хуже и бесперспективнее, чем сейчас.

Gudleifr> И к какой цифре ближе сейчас отечественные нормативы?


Это просто узнать из курса стрельб. Получается, что взвод на взвод наступает.
6 УБС
Боевая стрельба взвода в наступлении
Цели:
№ 1 - три боевых машины пехоты в окопе (мишени № 14б) появляющиеся на дальности 800-900 м на 40 сек. (для БМП-1 - три танка - мишени № 12, появляющиеся на 50 сек.);
При стрельбе с пуском ПТУР БМП в окопе (танки) заменяются на танки (мишени № 12),появляющиеся на дальности 1800-2000 м для БМП-1,3 - на 1 мин. (для БМП-1п - на 1 мин. 50 сек.), для БМП-2 – на 2 мин. 20 сек.;
№ 2 - залегшие стрелки (шесть мишеней № 6) появляющиеся на дальности 100-150м три раза по 10 сек. с промежутком 5 сек.;
№ 3 - три группы пехоты в окопе (по две мишени № 6 в каждой) появляющиеся на дальности 100-150 м на фронте не менее 3 м (в обозначенном габарите 10 х 1м) два раза по 15 сек. с промежутком 10 сек. и один раз на дальности 25-40 м на 20 сек. для метания - ручных гранат;
№ 4 - три танка в окопе (мишени № 12б) появляющиеся на дальности 200-250 м на 40 сек. для стрельбы из РПГ;
- три пулеметных расчета (мишени № 10а) появляющийся на дальности 500-600 м на 40 сек. для стрельбы из пулеметов БМ;
- три группы пехоты - по два стрелка (мишени № 7б) расположенные в габарите 10 х 10 м каждая, появляющиеся на дальности 250-300 м на 40 сек. для стрельбы из подствольных гранатометов.
№ 5 - три пулеметных расчета со стрелками (мишени № 10а - 3 и мишени № 6 - 6) появляющиеся на дальности 100-150 м четыре раза по 15 сек с промежутком 10 сек.;
- вертолет (мишень № 25) появляющийся на дальности 1700-1900 м на высоте 10-20 м на 50 сек.; для взводов на БМП-1 заменяется на противотанковое (безоткатное) орудие (наземная установка ПТУР в окопе с расчетом, мишени № 11а – 1, № 7 - 2), расположенное по фронту - 20 м и в глубину - 5 м, появляющееся на дальности 700-800 м на 50 сек. - для стрельбы осколочными гранатами;
№ 6 - три боевых машины пехоты (мишень № 14), движущиеся на дальности 700-900 м (для БМП-1 на дальности 400-600 м) под углом до 250 к плоскости стрельбы со скоростью 15-20 км/час на участке 250-300 м (при стрельбе в горах - последовательно появляющиеся на двух рубежах, удаленных на 250-300 м друг от друга, на 40 и 30 сек. с промежутком 10 сек.);
- атакующая (отходящая) группа пехоты - шесть стрелков (мишени № 7), появляющиеся на дальности 250 - 300 м на 40 сек.;
№ 7 - огневая группа (мишени № 10а - 1, № 9б - 1, № 6 - 1, № 5 - 1) появляющаяся на дальности 200-250 м два раза по 15 сек. с промежутком 5 сек;
№ 8 - два ручных противотанковых гранатомета со стрелками (мишени № 9 - 2, № 7 - 2) появляющиеся на дальности 200-250 м два раза по 15 сек. с промежутком 5 сек.;
№ 9 - два безоткатных орудия (ПТУР) на автомобилях (мишени № 17а), движущиеся на дальности 800-900 м (для БМП-1 - 600-800 м), под углом 60-900 к плоскости стрельбы, со скоростью 15-20 км/ч на участке 200 м;
- три танка (мишени № 12),появляющиеся на дальности 300-400 м на 40 сек., для стрельбы из РПГ;
- атакующая (отходящая) группа пехоты - пять стрелков (мишени № 8), появляющиеся на дальности 400 - 500 м на 40 сек.;
№ 10 - противотанковое (безоткатное) орудие (наземная установка ПТУР) в окопе с расчетом, (мишени № 11а – 1, № 7 - 2), расположенное по фронту - 20 м и в глубину - 5 м, появляющееся на дальности 700-800 м на 50 сек. - для стрельбы из 100 мм орудия БМП-3.
Положение для стрельбы:
- из боевых машин - с остановок;
- из стрелкового оружия - по целям № 2,3 на ходу, по остальным - по выбору обучаемых;
Количество боеприпасов:
Для мотострелкового отделения на БМП-1
- для стрельбы из 73 мм орудия выстрелов с противотанковой гранатой - 18, выстрелов с осколочной гранатой - 6;
- для стрельбы из спаренного пулемета - 90 патронов, из них 30 с трассирующими пулями;
- для стрельбы из ПК (РПК) - 180 патронов, из них 60 с трассирующими пулями;
- для стрельбы из АК - 810 патронов, из них 270 с трассирующими пулями;
- для стрельбы из СВД - 45 патронов;
- для стрельбы из РПГ-7 - 18 гранат в инертном снаряжении;
- для стрельбы пуском ПТУР - 3 управляемые ракеты в инертном снаряжении;
- штатных выстрелов к ГП-25 - 12 шт.;
- ручных имитационных гранат - 16 шт.;
- ручных дымовых шашек – 6 шт.;
- сигнальных ракет – 24 шт..
Для мотострелкового отделения на БМП-2
- для стрельбы из 30 мм автоматической пушки - 120 снарядов;
- для стрельбы из спаренного пулемета - 90 патронов, из них 30 с трассирующими пулями;
- для остального оружия - как и для мотострелкового отделения на БМП-1.
Для мотострелкового отделения на БМП-3
- для стрельбы из 100 мм орудия - 6 снаряда;
- для остального оружия - как и для мотострелкового отделения на БМП-2.
Для мотострелкового отделения на БТР
- для стрельбы из 14,5 мм пулемета - 90 патронов, из них 30 с трассирующей пулей;
- для стрельбы из спаренного пулемета - 90 патронов, из них 10 с трассирующими пулями;
- для остального оружия - как и для мотострелкового отделения на БМП-1.
Моторесурсы: - 1,8 км;
Оценка за выполнение упражнения:
- "отлично" - поразить не менее 70% мишеней, в том числе все мишени, обозначающие бронированные цели и все мишени для пулеметов боевых машин, вертолет (кроме взводов на БМП-1); для взводов на БМП-1,3 дополнительно поразить противотанковое (безоткатное) орудие (наземная установка ПТУР) в окопе с расчетом
- "хорошо" - поразить не менее 60% мишеней, в том числе девять мишеней обозначающих бронированные цели, безоткатное орудие (ПТУР) на автомобиле (мишень №17а), вертолет (кроме взводов на БМП-1); для взводов на БМП-1,3 дополнительно поразить противотанковое (безоткатное) орудие (наземную установку ПТУР) в окопе с расчетом
- "удовлетворительно" - поразить не менее 50% мишеней, в том числе по три мишени, обозначающие бронированные цели для БМП и РПГ, не менее 2 0трех мишеней для стрельбы из пулеметов БМ
Особенности выполнения упражнения:
1. Упражнение выполняется днем или ночью на участке тактического поля. Общая глубина передвижения 300 м:
- от рубежа открытия огня и до рубежа 100 м движение ускоренным шагом; боевые машины двигаются на одном уровне с отделениями;
- от рубежа 100 м и до рубежа 200 м движение короткими перебежками (переползанием) группами по два-три человека в отделениях, с преодолением заграждений и прикрытием огнем друг друга; боевые машины остаются на огневых позициях на рубеже 100 м и начинают выдвижение на рубеж 200 м после метания отделениями ручных гранат;
- от рубежа 200 м и до рубежа 300 м движение ускоренным шагом; боевые машины двигаются на одном уровне с отделениями;
2. Во время выполнения упражнения должны быть выполнены следующие задачи:
- управление огнем и действиями отделений (взвода) в ходе выполнения упражнения (распределение целей между стреляющими, сосредоточение огня отделений не менее чем по двум целям, расположенным на разных рубежах, и перенос огня с одной цели на другую; сосредоточение огня взвода и боевых машин не менее, чем по одной цели);
- взаимоприкрытие огнем и использование защитных свойств местности и искусственных укрытий во время передвижения, преодоления заграждений;
- использование не менее двух способов передвижения (ускоренным шагом, перебежками, переползанием).
3. Последовательность выполнения упражнения.*
Выполнение упражнения начинается с посадки взвода в боевые машины и доклада командира взвода руководителю стрельбы о готовности.
С началом движения боевых машин отделения по команде командира взвода спешиваются, развертываются, под прикрытием огня боевых машин выходят на РОО, личный состав останавливается, заряжает оружие, командиры отделений докладывают командиру взвода, а он руководителю стрельбы, о готовности к атаке (к бою).
- Боевые машины по команде руководителя стрельбы "Такие-то, вперед" начинают движение, после спешивания личного состава выходят на РОО и с остановки ведут огонь по целям, прикрывая выход личного состава отделений на РОО;
- после доклада командира взвода о готовности к атаке, с завершением показа или после поражения цели №1 руководитель стрельбы дает команду командиру взвода на начало движения в атаку и на последовательный показ целей.
Показ целей осуществляется:
После окончания показа целей руководитель стрельбы подает команду "Прекратить огонь, разрядить оружие", приказывает командиру взвода проверить наличие и разряженность оружия, производит посадку личного состава взвода в боевые машины и подает команду на возвращение в исходное положение.

Спасибо, этих нормативов у меня не было.

Gudleifr> Спасибо, этих нормативов у меня не было.

Да не за что, попробую отправить Курс стрельб. Пардон, он большой. Попробую заархивировать.

Gudleifr>> Спасибо, этих нормативов у меня не было.
Meskiukas> Да не за что, попробую отправить Курс стрельб. Пардон, он большой. Попробую заархивировать.

Meskiukas>> Да не за что, попробую отправить Курс стрельб. Пардон, он большой. Попробую заархивировать.
rapidshare.com имеет резервы обьема )))

Bredonosec> rapidshare.com имеет резервы обьема )))
Костя! Растолкуй по подробней! А то до 735 сжалось и всё.

Meskiukas> Костя! Растолкуй по подробней! А то до 735 сжалось и всё.

Матвеич, идёшь, к примеру, forums.airbase.ru/2009/12/t69238--obyasnite-duraku-pro-sootnoshenie-sil.html[red]Ссылка

HolyBoy> PS Тот сервис, что я показал, максимум до 1.5 гигабайта принимает.

Э, не! Не хотит принимать его! Ладно попробуем по частям выложить на форум, если интересно.

Gudleifr> Читаю про американские нормы 80-х: для наступления надо иметь перевес 6 к 1. ....

Интересно, а где читаешь?

Meskiukas>> Костя! Растолкуй по подробней! А то до 735 сжалось и всё.
RapidShare
там закачиваешь, получаешь линку, кладешь сюда.
HolyBoy> Матвеич, идёшь, к примеру, [spoiler|Ссылка

артём> Интересно, а где читаешь?
Глазунов Н. К., Никитин Н. С.
Операция и бой/Под ред. Н. Ф. Петрова.-М.:Воениздат. 1983

slab105> Все очен просто. Чем болше соотношение, тем менше потери и время на проведение операции...
Не все так просто.
Зависимости нелинейные и при превышнении некоторого оптимума (понятно, по теории одного, а в реальной жизни - совсем другого) время практически перестает убывать, а потери могут даже вырасти.

Повторюсь:
1. Существуют два соображения для расчета соотношение сил в тактическом бою.
2. 1-ое соображение - обоснованное математикой оптимальное соотношение.
3. Об этом (без математики) писал еще Клаузевиц.
4. Подходящую математику придумал Ланчестер.
5. 2-ое соображение - существует максимальное соотношение сил, допустимое без сковывания маневра на оперативном уровне и без излишнего риска получить спецбоеприпас по скученным войскам.

Gudleifr> Не все так просто.
Gudleifr> Зависимости нелинейные и при превышнении некоторого оптимума (понятно, по теории одного, а в реальной жизни - совсем другого) время практически перестает убывать, а потери могут даже вырасти.
Gudleifr> 5. 2-ое соображение - существует максимальное соотношение сил, допустимое без сковывания маневра на оперативном уровне и без излишнего риска получить спецбоеприпас по скученным войскам.

Ну так с дуру и сломат можно... кое-что. Причем тут скученност итд, мы же не во ВОВ в стиле а-ля Жуков играем. Простой пример- у обороны 2 баталйона, а у наступаюшегo их 10. Вот и соотношение сил, при котором и скученности не будет, ни спецбоеприпаса (вообше-то боеприпас такой уже начиная с ротного опорного пункта можно ждат...)