Англо-аргентинский конфликт 1982

Kuznets> а какая нафиг разница? не все ли равно?
Разница в том, что в первом случае опасности для кораблей действительно нет, а во втором - потенциальная угроза сохраняется. То, что грузины отказались от исользования авиации после первых боев - вполне логично: ощутимого ущерба российским войскам эти самолеты нанести не могли, только погибли бы бестолку. А вот УДК - цель, ради которой можно и рискнуть. Попадание всего одной ПКР может причинить такие жертвы, которые многократно превысили бы все российские потери за августовскую войну. Да и моральный ущерб российскому военному руководству, однако. Ну, да это всего-навсего Грузия. А вот если с Японией война за Курилы, перетиравшаяся в одной из соседних веток, случилась бы? Нашлись бы силенки подавить всю ударную японскую авиацию плюс эсминцы УРО и ДЭПЛ?

Kuznets> отсюда делаем вывод что он таки нужен. но не в таком конечно монструозном виде.
Отсюда делаем вывод, что концепция морально устарела вскоре после ВМВ, если не раньше. Современный крейсер - многоцелевой корабль, способный оборонять соединения кораблей от нападения авиации и противокорабельных ракет противника, наносить удары по морским и наземным целям, бороться с подводными лодками, и даже сбивать межконтинентальные баллистические ракеты и спутники. Но сегодня решение этих задач доступно и в меньшем водоизмещении эсминца УРО. Такого как американский Орли Бёрк или японские Конго и Атаго (которе, впрочем, во многом - потомки того же Орли Бёрк). К сожалению, у нас пока такие системы в размеры эсминца не впихнули.

Kuznets> к 10 августа россия имела господство в воздухе и на море.
Кто бы сомневался... Однако Грузия - это и есть те самые "папуасы" (тм). Флагман флота - ракетный катер. Самый сильный самолет ВВС - Су-25. Количество всего этого -
не спрашивайте. Против Грузии "Мистраль" - излишество. Оптимальный корабль против нее сегодняшней - "Новороссийск". Послевоенный грузинский ВМФ ничего не может ему противопоставить. И вертолеты там и без Мистраля есть. На непотопляемых УДК Абхазия и Южная Осетия. Этим УДК и Экзосеты не страшны, и десант они могут высаживать в любую погоду целыми полками с полным вооружением.

Udaff> Десант был.
Модераторы ругаются, можно вот тут, например, изложить подробнее:
Российско-грузинский вооруженный конфликт. Действия на море
Хотелось бы свидетельства очевидцев или фотографии.

sas70> В упрощённой форме, разумеется. И не для экрана РЛС,а для аппаратуры радиоуправления ракеты Вот примерная блок - схема работы комплекса....
в общих чертах так

sas70> При этом пуск двух ракет по двум целям сразу - невозможен.
с одного комплекса ессно да

Capt(N)>> з.ы. мое непонимание вызвали Ваши слова о "затемнени" второй ПКР в залпе первой на экране РЛС, вот это я и хочу ,что бы объяснили...
sas70> Так как я понимаю режим работы ЗРК "Оса" в режиме автоматического сопровождения цели (АСЦ), по одному целевому каналу.
Так какая разница "в кильватере" первой идет вторая ПКР или "в строю уступа"(или еще чего-нибудь на Ваш выбор)???? Затемнение "в кильватере" это же Ваш термин?

cyborn> Но сегодня решение этих задач доступно и в меньшем водоизмещении эсминца УРО. Такого как американский Орли Бёрк или японские Конго и Атаго (которе, впрочем, во многом - потомки того же Орли Бёрк). К сожалению, у нас пока такие системы в размеры эсминца не впихнули.
А ничего, что ЭМ "Орли Берк" и крейсер "Тикондерога" имеют одинаковый корпус?
Меньшее водоизмещение, говоришь?
У нас на сегодня просто "подобных" систем нет, но наши "фортификаторы" стараются, глядишь и будет. Зато ничего подобного нашим сверхзвуковым ПКРкам у НАТОвцев нет.
Где-то выигрываем, где-то проигрываем.

Capt(N)> Так какая разница "в кильватере" первой идет вторая ПКР или "в строю уступа"(или еще чего-нибудь на Ваш выбор)???? Затемнение "в кильватере" это же Ваш термин?
Объясняю разницу( в моём ессно понимании) При следовании пкр "строем уступа" или "пеленга" или даже "колонны", но с эшелонированием по высоте - оператор комплекса( одного) способен( отчётливо понимая что его атакуют две цели) при подрыве первой цели, сразу отработать по второй.
В описанном же случае я не уверен( ессно в своём понимании) в оценке результатов действий оператора.
Тем более что ( я так понял ) использовался один комплекс..И следовательно блок схема действий( правильная) подразумевает некую дельту человеческого фактора. ( появление второй цели после поражения первой).
Даже не упоминая часто применяющееся плотное построение боевого порядка для затруднения определения количества машин в оном построении

Полл> А ничего, что ЭМ "Орли Берк" и крейсер "Тикондерога" имеют одинаковый корпус?

Ты не прав. Тика получила корпус от Спрюенса, но увеличенный.
Тика хоть и предполагался как флагман ПВО соединения, но было много жалоб на недостаток места....

cyborn> Отсюда делаем вывод, что концепция морально устарела вскоре после ВМВ, если не раньше. Современный крейсер - многоцелевой корабль, способный оборонять соединения кораблей от нападения авиации и противокорабельных ракет противника, наносить удары по морским и наземным целям, бороться с подводными лодками, и даже сбивать межконтинентальные баллистические ракеты и спутники.
Всё бы хорошо,но это не крейсер.по определению.Обозвать можно как угодно,у японцев уже и эсминцы пошли с водоизмещением неплохого линкора,но эсминцем он от этого не становится.
Эскортное корыто может обзываться крейсер,звезда смерти или ещё как-нибудь,но это не крейсер.наглядный пример-Тикендерога.
1164\1144 таки крейсера,пусть и мутанты.

Полл> А ничего, что ЭМ "Орли Берк" и крейсер "Тикондерога" имеют одинаковый корпус?
ты это,того..."спрюэнс" с "Арли Берк" не перепутал?

sas70> Объясняю разницу( в моём ессно понимании) При следовании пкр "строем уступа" или "пеленга" или даже "колонны", но с эшелонированием по высоте - оператор комплекса( одного) способен( отчётливо понимая что его атакуют две цели) при подрыве первой цели, сразу отработать по второй.
я же написал,комплекс "Оса" может работать в режиме "автомат" без участия оператора, пофиг как там друг за дружкой ПКР летят "свиньей" или "кильватером" ...главное,что бы целевой канал был свободен

Capt(N)> я же написал,комплекс "Оса" может работать в режиме "автомат" .
Тем более. Если комплекс работает в режиме "автомат" ( о котором я не знаю), то следовательно пуск ракет происходит по уже озвученной блок-схеме без участия оператора. С одним условием.В блок-схему добавляется предварительное опознавание цели. И комплекс чисто теоретически( как я понимаю ) в данном режиме должен работать вообще по всему что не даёт правильный код.
Но тогда мне не понятна роль награждённого за включение режима "автомат"

Capt(N)> ты это,того..."спрюэнс" с "Арли Берк" не перепутал?
Попутал, спасибо вам с Артемом за поправку. Но ведь "Спрюэнс" действительно ЭМ, а "Тика" - действительно получила корпус от него, пусть и нарощенный в длину на метр с небольшим, как помню?

Полл> ... Но ведь "Спрюэнс" действительно ЭМ, а "Тика" - действительно получила корпус от него, пусть и нарощенный в длину на метр с небольшим, как помню?

Видишь ли, с этим проектом вообще история интересная.
Он подразумевался как промежуточный. Срочно требовался НК для размещения Иджиса.
Однако крейсера, как такового, не получилось. Практически сразу начали проектировать перспективные крейсера.
Потом удалось умять Иджис по прожорливости (у Тик работа Иджиса уменьшала автономность по запасом топлива на треть),
потом срочно потребовалось заменять основные ЭМы (Спрюенсы слишко уж откровенно уступали новым советским ЭМам и БПК),
потом меченый стал торговать интересами государства,
потом стало не понятно нужны ли вообще новые НК и ПЛ,
потом пришел ээ... кризис.. и серию новых ЭМ урезали в колличестве а крейсера в проекте...

sas70> Но тогда мне не понятна роль награждённого за включение режима "автомат"
- Худыбердыев!!
- Гав!
- Какой, м-мать, "Гав!"?!! "Так точно," - понял?!! Накорми собак, и ничего не трогай!!

sas70> Но тогда мне не понятна роль награждённого за включение режима "автомат"
Скажу честно, я не ракетчик и представляю действие Осы только на общеобразовательном уровне. Но на тех стрельбах отрабатывалось отражение групповой атаки ПКР, сразу после Фолклендов, закономерное решение командования по-моему: сбили - отразили атаку - наградили. Неужели я один такой старый и больше никто из участников форума не помнит этих стрельб на ЧФ в 83-м?
PS В то время часто награждали и по другим более сомнительным поводам, но это скорее для Пилим якорь

VAS63> ... никто из участников форума не помнит этих стрельб на ЧФ в 83-м?
я подобные рассказы слышал в 87 на КСФ ,только там фигурировал то ли "Устинов",то ли "Киров" и ПКР с разных направлений шли(яко бы)...
VAS63> PS В то время часто награждали и по другим более сомнительным поводам, но это скорее для Пилим якорь
да,давайте завязывать с оффтопом,перейдем куда-нибудь в профильную ветку по оружию...

Полл> Меньшее водоизмещение, говоришь?
Последний Орли Берк не шибко отличается, конечно, но первые флайты были меньше на 1000+ тонн.

Полл> У нас на сегодня просто "подобных" систем нет, но наши "фортификаторы" стараются, глядишь и будет.
Было бы, на что результаты их стараний устанавливать... И вопрос - как далеко к тому времени вперед уйдут в США. А тем временем наш ВМФ заботит больше покупка УДК, которых нечем прикрыть.

Полл> Зато ничего подобного нашим сверхзвуковым ПКРкам у НАТОвцев нет.
Уж не потому ли, что они не могли сделать сверхзвуковую ПКР? Скорее просто не заморачивались, предпочитая использовать более дешевые, унифицированные ракеты. Большого надводного океанского флота, способного бросить вызов флоту США, не было даже у СССР. Да и главная противокорабельная ударная сила амов - ПКР палубной авиации, а не кораблей. А корабельные - чисто "чтоб были". У нас городили на крейсерах монструозные Граниты и Базальты лишь потому, что не имели ударных авианосцев.

Aluette> Всё бы хорошо,но это не крейсер.по определению.Обозвать можно как угодно,у японцев уже и эсминцы пошли с водоизмещением неплохого линкора,но эсминцем он от этого не становится.
Классификация кораблей "крейсер", "эсминец", "фрегат", "корвет" - унаследована с допотопных времен и давно устарела. Сейчас это скорее классы водоизмещения боевого корабля, достаточно универсального по своему предназначению и возможностям.

Aluette> Эскортное корыто может обзываться крейсер,звезда смерти или ещё как-нибудь,но это не крейсер.наглядный пример-Тикендерога.
Aluette> 1164\1144 таки крейсера,пусть и мутанты.
Тикондерога и 1164 ближе к крейсеру ВМВ по водоизмещению. Ну а 1144 - что-то наподобие линейного крейсера. По назначению - 1164 и 1144 можно сравнить с линкорами ВМВ.

cyborn> Последний Орли Берк не шибко отличается, конечно, но первые флайты были меньше на 1000+ тонн.
И не имели ангара под вертолет и кучу других "особенностей", вплоть до отсутствия на некоторых, как помню - ЗАКов.

cyborn> Было бы, на что результаты их стараний устанавливать... И вопрос - как далеко к тому времени вперед уйдут в США. А тем временем наш ВМФ заботит больше покупка УДК, которых нечем прикрыть.
Киборг, ты что, совсем соседние темы не читаешь? Обама вынес предложение по флоту сократить ДВЕ АУГ и программу AFP, так нежно любимую Майклом.
А наш флот больше заботит строительство ПЛАРБ, судя по результатам, чем истеричные крики в прессе по поводу "Мистраля". А если серьезно - проекты 20380, 22350 тебе известны?

cyborn> Уж не потому ли, что они не могли сделать сверхзвуковую ПКР? Скорее просто не заморачивались, предпочитая использовать более дешевые, унифицированные ракеты. Большого надводного океанского флота, способного бросить вызов флоту США, не было даже у СССР. Да и главная противокорабельная ударная сила амов - ПКР палубной авиации, а не кораблей. А корабельные - чисто "чтоб были". У нас городили на крейсерах монструозные Граниты и Базальты лишь потому, что не имели ударных авианосцев.
Результат - у янки на сегодня 11 полноценных ударных соединений, каждое из которых удачно отслеживается многими видами разведки. У нас - "батоны", каждый из которых полноценное ударное соединение сам по себе.
При всей моей любви к легким ПКР, включая вертолетные - в качестве "главного калибра линейных сил флота" тяжелые ПКР, ИМХО - лучше палубной авиации.

adv1971> Помоему взрыватели бомб, не были рассчитаны на сброс с малых высот.

Бомбы были амовские, времен 2МВ. Амы сами в 2Мв, когда летали с ними бомбить корабли на малых, при подвеске вывинчивали крыльчатку предохранителя взрывателя до половины (на 7 оборотов вместо стандартных 14) и потом контрили в этом положении. Тогда бомбы будут взрыватся даже при пролете всего от 100метров до цели. Аргентинские техники или не умели или не решались это делать.

adv1971> За торпеды, производителю вроде как потом пришлось перед покупателями объясняться ( немцам то есть)
adv1971> А дефекты "Экзоссета" никто похоже и не исправлял, иначе через несколько лет некий "Старк" в заливе просто бы утоп.

Насчет торпед не в курсе, а в АМ-39 была конструктивная ошибка (у нас в Х-31А была такая же, но мы ее пофискили еще на этапе трековых испытаний, может франки не проводили трековых?)

Полл> ...вплоть до отсутствия на некоторых, как помню - ЗАКов.
Это на каких именно?

Полл> Киборг, ты что, совсем соседние темы не читаешь? Обама вынес предложение по флоту сократить ДВЕ АУГ и программу AFP, так нежно любимую Майклом.
Какой ужас! Американцы сокращают две АУГ. Америка беззащитна! А это ничего, что после этого сокращения у них все равно останется АУГ больше, чем у всего остального мира вместе взятого? А AFP - это что за аббревиатура, что-то не припоминаю?

Полл> А наш флот больше заботит строительство ПЛАРБ, судя по результатам, чем истеричные крики в прессе по поводу "Мистраля".
Еще б его не заботило строительство ПЛАРБ - вот последние советские пойдут под массовое списание - и у флота вообще никаких сил не останется для противостояния США. Однако, из одних ПЛАРБ и УДК флот не построишь.
Полл> А если серьезно - проекты 20380, 22350 тебе известны?
О, да! Мощные корабли! Один корвет, другой фрегат. Нигерия бы такими гордилась. Нет, не то чтобы России фрегаты и корветы не нужны. Нужны, и даже очень. Но вот только строят их темпами более низкими, чем иные страны строят эсминцы размерами побольше того же Орли Берка. Я намекаю на класс "Атаго", который японцы строят по три года. Ровно столько же времени строили и предыдущий класс - "Конго". "Стерегущий" строили шесть лет. Какой флот у нас построят такими темпами? Какие к черту УДК, если у нас корвет строят вдвое дольше, чем японцы эсминец? А японцы, между прочим, наш потенциальный противник - на Южные Курилы они уже претензию предъявили, причем официально.

Полл> Результат - у янки на сегодня 11 полноценных ударных соединений, каждое из которых удачно отслеживается многими видами разведки. У нас - "батоны", каждый из которых полноценное ударное соединение сам по себе.
Это какими же видами разведки (и, главное, чьими) американские ударные соединения удачно отслеживаются? У нас ВНЕЗАПНО возродилась Легенда? И в каких условиях эти соединения отслеживаются? В условиях мирного времени, когда они ни от кого не прячутся? Про полноценность "батонов" как ударного соединения - это просто смешно. Чтобы не уходить в оффтоп, четыре слова - целеуказание, скрытность, универсальность, многоразовость. Хотя при отсутствии ударных авианосцев они - лучший вариант против надводных кораблей, если обеспечены опять же необходимым целеуказанием.

Полл> При всей моей любви к легким ПКР, включая вертолетные - в качестве "главного калибра линейных сил флота" тяжелые ПКР, ИМХО - лучше палубной авиации.
Лучше или хуже - смотря против чего. Против соединения, содержащего ударный авианосец - тяжелые ПКР может и лучше, но только на подводном носителе. Надводный крейсер авиация выпилит раньше. И опять-таки - нужно надежное и оперативное целеуказание. Что у нас пока отсутствует. Впрочем - это разговор для другой темы. Мы-то про УДК вообще и Мистраль в частности. Возвращаясь к теме - Мистраль есть океанский корабль для действий экспедиционных сил вдалеке от родного берега (всякие Грузии не предлагать - против них есть БДК. А если уж кому-то приспичило применять вертолеты непременно с кораблей - пригоните Кузю, наконец, хотя и это излишество - весь грузинский ТВД в радиусе действий вертолетов из Абхазии и Южной Осетии). Итак - против какой страны планируете поход, и чем собираетесь Мистраль в этом походе эскортировать?

cyborn> Какие к черту УДК, если у нас корвет строят вдвое дольше, чем японцы эсминец? Итак - против какой страны планируете поход, и чем собираетесь Мистраль в этом походе эскортировать?

Сам по себе, Мистраль, это, в первую очередь, вертолётоносец. А вертолёты могут многое. И ДРЛО, и ракеты ударные носить. И ПЛО вести.
Мистраль - это ещё и лицензия. Не столько на корабль, сколько на технологии производства кораблей. Эти технологии позволяют решить вопрос скорости строительства кораблей при ограниченных финансовых средствах. Те же самые японцы тоже ведь строят корабли не по старинке.

cyborn> Классификация кораблей "крейсер", "эсминец", "фрегат", "корвет" - унаследована с допотопных времен и давно устарела. Сейчас это скорее классы водоизмещения боевого корабля, достаточно универсального по своему предназначению и возможностям.
и всё же крейсер-ударный корабль,а не плав батарея пво.
cyborn> Тикондерога и 1164 ближе к крейсеру ВМВ по водоизмещению. Ну а 1144 - что-то наподобие линейного крейсера. По назначению - 1164 и 1144 можно сравнить с линкорами ВМВ.

бёрки(а особенно японские) тоже по размеру крейсера.
Сказать к чему они ближе(лк\лкр\ткр) сложно,всё таки тип оружия и методы принципиально другие. Важно что это самостоятельная боевая единица(с превосходной пво,неплохой пло,и мощнейшим ударным потенциалом),А не "зрк в корыте".
Бяка> Те же самые японцы тоже ведь строят корабли не по старинке.
Да,но в первую очередь всё таки надо победить бардак.Столь низкие темпы результат в первую очередь совсем не технологических проблем

katernik> Ручной, полуавтомат, автомат это режим пуска ЗРК
Скажем так..( в моём понимании) "автомат" для ОСЫ - это и есть АСЦ

Полл> Фолкленды. Длящийся уже те самые 30 лет Ирак у янки. Афганские войны.
Фолкленды - это вообще не война, а обычная боевая операция ядерной державы против неядерной. Зная, что Великобритания не остановится и применит тактическое ядерное оружие, Аргентина сразу прекратила сопротивление.
Полл> Выигранная бросками механизированных частей Грузино-Осетинская.
Зачем было бросать механизированные части, если можно было использовать Югославский сценарий? Аргумент не катит.
uagg>> ГДЕ тут нужны модернизированные танки? И в каком количестве? По полку, пардон, бригаде на театр?
Полл> Ну естественно - тут они не нужны. Нужны механихированные части в реальных конфликтах. А ты ни одного из них здесь не упомянул.
А какой конфликт вы считаете реальным для России, где мы не сможем обойтись без механизированных частей?
Я думаю, что вы слишком преувеличиваете отмороженность некоторых деятелей в странах, граничащих с Россией - там таких придурков, как Саакашвили не бывает.А уж после показательной порки с отъемом конфликтных территорий, никто вообще не посмеет задирать ногу на Россию.

ccsr> Фолкленды - это вообще не война, а обычная боевая операция ядерной державы против неядерной. Зная, что Великобритания не остановится и применит тактическое ядерное оружие, Аргентина сразу прекратила сопротивление.

Что то вас заносит Аргентина проиграла банальным поражением, потеряв спорные территории и всё. У нее ресурсов не было дальше пыхтеть. Кто там собирался применять ядерное оружие? или какие то документальные свидетельства есть?