Во всем виноват Гайдар [Чубайс или кто другой на выбор...]

hnick> А в позднем ссср практически не рос такой наиважнейший показатель, как производительность труда. И решили трудящихся простимулировать. Казалось бы, повысить производительность можно было модернизацией производств. Но посчитали - оказалось, что это требовало более серьёзных инвестиций. И как раз тогда пошли законы "о кооперации", подряды и всякая такая муть.

Как раз наоборот. СССРу частная собственность на средства производства - как серпом по яицам и он пытался этого избежать всеми возможными способами. Поэтому Горбачев и начал с того о чем вы говорите - "модернизации производств". Де, станки у нас плохие из-за этого и качество и количество страдает, вот завезем станков импортных и будет нам счастье. А вот хрен - не получилось счастья. Куча оборудования закупалась за рубежем, бабла в это вкладывалось не мерено, особо учитывая что его и так было не много, а результат был 0. Твердый 0. С каждым годом количество иностранного оборудования на складах росло, процент установленного оборудования падал. И даже там, где оборудование якобы установили, оно не работало. А где начинало работать его тут же ломали.
В общем и целом - не были заинтересованы руководители предприятий в модернизации и похерили ее на корню. Как результат - миллионы потраченных в пустую средств, потерянное время и кооперативы, как единственная возможность выхода.

Вся история советских реформ - это как анекдот: "Привези мне батюшка чудовище заморское для утех сексуальных. Ты что доченька??? Ладно, пойдем длинным путем - привези мне батюшка цветочек аленький".

korneyy> Ну разбавили бы этих "владельцев" вкладами сберкнижек . Результат был бы такой же. Их бы все равно сожрали. Ни владеть, ни управлять реальной собственностью никто не умел,
Да, но в этом случае все рассосалось бы без кидалова -сами.. и куда кривая вывезет.Пусть двже вклады наросли на книжках необеспеченно,но всетаки-они накоплены по определенным тогда условиям.Атмосфера бы в обществе может была б менее напряженна.-это плюс для провед.экономических реформ..
korneyy> ЗЫ. А еще есть область приватизации, где она удалась целиком и полностью. Это приватизация жилфонда
А вот тут еще не все закончилось.Красиво.пока не обложат владельцев приличным налогом на недвижимость. а то у нас и электричество пока самое дешевое(как заявляют)..Так что все впереди..

Kernel3> Или хотя бы ВАЗ без очереди

А нафига тогда будут нужны все партийные органы на местах, если было всдумае покупать все что ему всудамется без очереди....

Будь счас СССР, к интеренту ток а комсомольцев и членов партии подключали... после 5 летней очереди. И что б родственники не жили за границей и не сидели.

bashmak> Как раз наоборот....

не то штоп "наоборот" - мы просто рассматривали частную ситуацию - причины последовавшего гипера. Почему нарастал приток налички вв оборот. В остальном согласен.
Про аленький цветочек - замечательно, смеялся. Ещё мне кажется, часть проблемы - в пятилетках и съездах партии. Раздать бабло можно быстро, а модернизировать что-то - можно не успеть к съезду успеть и отчитаться.

bashmak> В общем и целом - не были заинтересованы руководители предприятий в модернизации и похерили ее на корню. Как результат - миллионы потраченных в пустую средств,
О как.. руководители не были заинтересованы. Так назначенных обычно быстро и снимают..или на их место не было молодых жаждущих? Может просто сталинские методы над парт хоз активом уже осудили..(к чему это портреты вождя тогда на авто стали модны?)

bashmak> Ладно, пойдем длинным путем - привези мне батюшка цветочек аленький".
Дык это применимо ко всем сказочным приключениям..Весь Черт-то в деталях

пираты8> О как.. руководители не были заинтересованы. Так назначенных обычно быстро и снимают..или на их место не было молодых жаждущих? Может просто сталинские методы над парт хоз активом уже осудили..(к чему это портреты вождя тогда на авто стали модны?)

Механизм реализации данного действа в советских реалиях не огласите? В особенности учитывая, что незаинтересованы были все - от руководителя завода и заканчивая бухающим слесарем дядей Васей.
И про сталинские методы мифов не надо. Эффективность таких методов не то что нулевая - отрицательная. Как фунуционировал СТЗ, спроэктированный и построенный американцами, в ситуации когда все руководство от инженеров и до директора сменилось полностью несколько раз - вполне известно: никак не работал.
А уж вероятность осуществления чего-то подобного в конце 80х даже не 0, а еще меньше. Андропов, если не помните, был до Горбачева, а не после. И Андропов - это далеко не Сталин.

korneyy>> Ну разбавили бы этих "владельцев" вкладами сберкнижек . Результат был бы такой же. Их бы все равно сожрали. Ни владеть, ни управлять реальной собственностью никто не умел,
пираты8> Да, но в этом случае все рассосалось бы без кидалова -сами.. и куда кривая вывезет.Пусть двже вклады наросли на книжках необеспеченно,но всетаки-они накоплены по определенным тогда условиям.Атмосфера бы в обществе может была б менее напряженна.-это плюс для провед.экономических реформ..

С постулатом "о менее напряженной атмосфере" согласиться не могу. Скорее было бы наоборот. И про "кидалова" ты не прав. Лично занимался в 90-е не одной сделкой и по оформлению "приватки" и по последующему выкупу недвижимости. Все эти магазины/базы , приватизированные трудовыми коллективами (не по ваучерам), благопролучно угорели в 90-е годы. В силу того, что бизнесом заниматься советская торговля в принципе не умеет. Умеет только воровать Анекдот из тех лет: занимался оформлением продажи одной столовки (сейчас там неплохой кабак) и меня вырубало, что директриса каждый вечер тащила себе домой вырезку ТОО было почти полностью ее , и на фига это она делала для меня непонятно по сию пору.
Теперь представь, что в какой-нибудь гастроном бабушка вложила не малопонятный и все-таки халявный ваучер, а сбережения за 20 лет. Эти деньги один пес были бы про...аны. И поскольку случай был бы не единичный, то имел бы место социальный взрыв невообразимой силы, но уже не персонифицированный на полумифического Чубайса, а на реальных людей, живущих в этом же городе. Выгляни на улицу: любой магазин имеет одинаковую историю. Сначала его приватизирует трудовой коллектив, потом он загибается от долгов, затем приходят местные бизнесмены. Затем следующий этап: московская или питерская сеть. Передел 90-х - это скупка активов у тех, кто не выплыл в новых реалиях (я не беру гиганский "кидок" залоговых аукционов - к ним Гайдар не имеет никакого отношения). Причем расплачивались тогда исключительно "кэшем", а по бумагам шли копейки в виде балансовой стоимости. Гипотетическая бабушка поимела бы долю в несколько процентов только от них.

ЗЫ. Хаять покойного, конечно, можно и есть за что (одна отмена госмонополии на спирт чего стоит), но ты сейчас (из самых благих побуждений) соорудил теоретическую мегатонную социальную бомбу. Не все в мире просто и готовых рецептов по ситуации 1991 года ИМХО нет.

Познер в память о усопшем показал повтор телепрограммы с его участием...

(не дословно) Егор Тимурович так высказался на многочисленные обвинения (показанные Познером) народа в свой адрес:
-как Вы думаете, почему люди в возрасте за 50 лет, всю жизнь рвавшиеся к власти, ТОГДА легко отдали ее нашей млодой, чуть за 30 лет, команде?
-к моменту моего прихода в правительство цены на нефть упали В ЧЕТЫРЕ РАЗА
-золотовалютный резерв ЦБ СССР составлял 26 (двадцать шесть) МИЛЛИОНОВ (не миллиардов) долларов (в 2008 году в РФ - 596 миллиарда долл)
-главной темой ВСЕХ заседаний правительства было: 1. Сколько получено гуманитарной помощи? 2. Как получить еще? 3. Как избежать голода?

Комментарии излишни... Мне очень понравилось его высказывание: "Я знал, что ко мне так будут относится. И просто делал свое дело..."

Пусть земля пухом.

Wyvern-2> -золотовалютный резерв ЦБ СССР составлял 26 (двадцать шесть) МИЛЛИОНОВ (не миллиардов) долларов

Как-то с трудом в это верится...

Fakir> Как-то с трудом в это верится...

Без золота.
Просто валютные резервы.

Зато долгов было - просто караул. Самое паршивое, что больше в долг не давали. Никто.

Бяка> Зато долгов было - просто караул.
Herr Бяка! Ну, полноте врать-то! Куда же деньги-то девались? Да, то что в казну попали крохи, да потом и открыли небольшую их часть. Чтобы растащить при завале государства. Не зря так неистово разрушали СССР.

Meskiukas> Куда же деньги-то девались?
Каждый год СССР закупал кучу продовольствия и оборудования. Эти контракты были фиксированными по обьёмам и времени. А тут нефть в цене упала до 8 долларов за баррель. А заключали контракты то исходя из цены раза в 3 раза выше.
Потом началась Горбачёвская перестройка. Горбачёв - личность незаурядная. Его экономическая безграмотность тоже была незаурядной. В результате наплыва денежной массы полки так опустели, что пришлось экстренно закупать многие вещи за рубежом. Экстренно - это всегда дорого. Очень дорого.
Учитывая то, что уже с 60-х годов внешний долг СССР только рос и был в несколько раз больше валютных резервов, настало время, когда величина поступления валюты сравнялась со стоимостью обслуживания долга. После этого момента в долг не дают.

Что сделал Гайдар? А просто. Он обесценил деньги. Так говорят. На самом деле он запустил механизм регулирующий стоимость денег и стоимость товаров. Стало невозможно пользоваться наличием двух цен, государственной фиксированной и реальной.

Я бы на его месте ещё и приватизацию квартир сделал платной. А при превышении социальных норм владения - обязательной. Причём, по актуальным рыночным ценам.

Бяка> Каждый год СССР закупал кучу продовольствия и оборудования.
Вопрос другого плана. Для чего покупать и запахивать СВОЁ! Может мозги надо было на место поставить? Стадо ворюг и дебилов с важно надутыми щеками изображающими из себя спасителей!
Бяка> Учитывая то, что уже с 60-х годов внешний долг СССР только рос
Бяка> Что сделал Гайдар? А просто.
Ограбил народ. Тупо и беспощадно. Выдавая грабёж за благодеяние. Всё забрали себе Абрамовичи и прочие Дерипаски. А Вы поёте, обесценил, запустил механизм! Откуда у них такие миллиарды? Во-во! Не надо песни петь военные.
Бяка> Причём, по актуальным рыночным ценам.
Ну, да! И с висельников за верёвку надо плату взымать. За амортизацию виселицы и т.д и т.п. А уж с расстреливаемых!

.
Meskiukas> Ограбил народ. Тупо и беспощадно. Всё забрали себе Абрамовичи и прочие Дерипаски.
Ограбление произошло раньше. Когда ничем не обеспеченные рубли выпускали.
А Абрамовичи и Дерипаски сумели воспользоваться информацией и неграмотностью для того, чтобы в частную собственность взять капитал. Капитал - это не деньги. Это стоимость, приносящая прибавочную стоимость, если по Марксу. И капитал имеет разную цену в разное время. Во время кризиса, когда прибавочной стоимости нет, его цена стремится к нулю. Отсюда вывод - во время кризиса дурак вкладывает в депозит, умный в акции.
В депозиты типа Чара-Банк и иже с ними МММ и прочие народ вкладывал охотно. А в акции предприятий, которые в условиях кризиса на ладан дышали - нет.

Вы знаете, что в первый раз весь ЗИЛ был продан Олби-Дипломат за сумму в 1 миллион долларов?
Весь. Со всеми потрохами.

Или, другой пример. Фирма Маннесман, наверное Вам известна. Вы знаете, что сейчас её акции стоят в 10 раз дешевле, чем при первичной эмиссии? Вы понимаете, какие это возможности?

Думаете в "Свободном мире" всё по иному? Как бы не так.
Я пять лет специализировался на покупке разорившихся магазинов. Здесь, в Германии. Разоряется магазин - распродаётся в нуль. Со всем оборудованием. Я закупал торговые полки по 5 Евро за метр. Они новые стоят 150. Холодильнное оборудование, тоже, по 5-10 Евро за метр. При цене нового по 1000-1500Евро за метр. Просто потому, что магазин на данном месте разорился.
И построил 13 магазинов из этого оборудования. На новом месте.

Бяка> Государство кредиты брало?

А вот, кстати, вопрос - а нафига государство кредиты брало с 1970 по 1980 во время роста цен на нефть и постоянно увеличивающегося экспорта нефти? Нафига понадобилось увеличивать госдолг на дополнительные 25млр баксов?

Бяка> Ограбление произошло раньше. Когда ничем не обеспеченные рубли выпускали.
Здрасьте-приехали! Herr Бяка! Ну, что же так-то! Я понимаю, дрянь и мразь безнал перекачивающая в наличность и в последние годы жизни СССР. А те бабульки, которые рублик к рублю откладывали на книжки всю жизнь.
Бяка> А Абрамовичи и Дерипаски сумели воспользоваться информацией и неграмотностью для того, чтобы в частную собственность взять капитал.
Нет, они просто СВОИ и это решило всё! Даже пусть и дурнее ещё были бы, но всё равно были бы на коне.
Бяка> В депозиты типа Чара-Банк и иже с ними МММ и прочие народ вкладывал охотно.
А деньги с Чары и МММ куда делись? Или про караван КамАЗов сказки просто?
Бяка> Вы знаете, что в первый раз весь ЗИЛ был продан Олби-Дипломат за сумму в 1 миллион долларов?
Не слышал. И "Хрюша" понятия не имел, что такое НОРМАЛЬНЫЕ деньги. И для него словосочетание "миллион долларов" было чем-то запредельным!

Бяка> Фирма Маннесман, наверное Вам известна.
До сего часа и понятия не имел. Но их сожрали. Точно по Марксу!
Бяка> Думаете в "Свободном мире" всё по иному? Как бы не так.
Представляю. Немного. На Вашей новой Родине чуток после объединения увидел одним глазком.

Бяка> И построил 13 магазинов из этого оборудования. На новом месте.
Ну, это же хорошо. Кому как повезло! А кому не везёт, тот сам везёт!

bashmak> А вот, кстати, вопрос - а нафига государство кредиты брало с 1970 по 1980 во время роста цен на нефть и постоянно увеличивающегося экспорта нефти? Нафига понадобилось увеличивать госдолг на дополнительные 25млр баксов?
СССР - это государство - хозяйственный субьект.
СССР вошёл в стадию окончания возможностеё экстенсивного развития за счёт привлечения в промышленность людей из села. Следующий этап - интенсивное развитие. Это не только новое оборудование, но и новые производственные отношения. Новое оборудование у нас стали закупать. А производственные отношения оставили старыми. Директивно-плановыми. Поэтому и не было той отдачи от нового оборудования.

Meskiukas> Я понимаю, дрянь и мразь безнал перекачивающая в наличность и в последние годы жизни СССР. А те бабульки, которые рублик к рублю откладывали на книжки всю жизнь.
Вы не поняли процесса. Накопился именно безнал на счетах. Его стали использовать как деньги. Оказалось, что деньги не покрыты ни товаром ни услугами. И на них нельзя купить капитал.


Meskiukas> Нет, они просто СВОИ и это решило всё!
Своих там было хоть отбавляй. Свои - это доступ к информации. Но тот же Абрамович никогда особо своим у Ельцина не был. Березовский - был.
Многие сделали капитал именно на первоначальной стадии приватизации. Когда стоимость капиталов была околонулевая.


Meskiukas> А деньги с Чары и МММ куда делись? Или про караван КамАЗов сказки просто?
Они пошли на финансирование приобретения капитала теми, кто БРАЛ кредиты.


Meskiukas> "Хрюша" понятия не имел, что такое НОРМАЛЬНЫЕ деньги. И для него словосочетание "миллион долларов" было чем-то запредельным!
А не он ЗИЛ продавал. И не он цену назначал.
ЗИл встал. Нужен был новый инвестор-владелец. Старый не имел ни копейки. Кто дал максимум в то время, тот и получил право считаться хозяином. Потом и Олби разорилось. Право вернулось городу Москва и его правительству.


Meskiukas> Представляю. Немного. На Вашей новой Родине чуток после объединения увидел одним глазком.
Вот именно, что чуток.
Фирмочка, под названием СССР, стала не рентабельной. Разорилась. Её пришлось распродать.
Нерентабельной она стала сразу. НЭП сделал её рентабельной. Как НЭП прихлопнули, рентабельность стала падать. Все запасы прочности кончились к середине 80-х.

Бяка> Вы не поняли процесса.
Ага! Стерлигову и Абрамовичу можно, а бабуле нет. Ну, да! Она же на похороны копила!

Бяка> Свои - это доступ к информации.
Вот именно! А почему же кассиром "Семьи" стал? Наверно всё же свой?
Бяка> Когда стоимость капиталов была околонулевая.
Ага! Свист стоит как при запуске ГТД. Почему приобрели самые лакомые кусочки люи свои? Хотя они и ржавого гвоздя не забили, палец о палец не ударили?

Бяка> Они пошли на финансирование приобретения капитала теми, кто БРАЛ кредиты.
Ну, вот и выяснили, что и деньги стоили и не мало. Сказки про низкую стоимость капитала, только сказки.

Бяка> А не он ЗИЛ продавал. И не он цену назначал.
Ну, его разрешения и подачи.
Бяка> Вот именно, что чуток.
Вывод войск, Увы!
Бяка> Разорилась.
При активнейшем вмешательстве. И попустительстве преступном Райкина-мужа.

Бяка>> Разорилась.
Meskiukas> При активнейшем вмешательстве. И попустительстве преступном Райкина-мужа.
А до горбачева у нас в стране импортное оборудование под забором не ржавело? Или может воровать в России/СССР начали ровно по восшествии на престол Михал Сергеича? Ему в одном не повезло - он был последний, на нем СССР кончился... При активном участии придурков - ГКЧПистов (распугали все нац. республики, идиоты...) А валиться советская экономика начала задолго до. Еще тот же Андропов довольно неплохо представлял себе какая у нас экономика и куда мы движемся и пытался что-то делать. Не получилось, к сожалению...

alex_ii> А до горбачева у нас в стране импортное оборудование под забором не ржавело?
А почему у И.В.Сталина такие фокусы не проходили? И люди те же и страна? Может, что то другое тут.

alex_ii>> А до горбачева у нас в стране импортное оборудование под забором не ржавело?
Meskiukas> А почему у И.В.Сталина такие фокусы не проходили? И люди те же и страна? Может, что то другое тут.
э нет,МаивеевичЪ, страна была совсем не та же , что во времена Брежнева-Горбачева ...

alex_ii>> А до горбачева у нас в стране импортное оборудование под забором не ржавело?
Meskiukas> А почему у И.В.Сталина такие фокусы не проходили? И люди те же и страна? Может, что то другое тут.
Ну, может при Сталине ТАКИЕ фокусы и не проходили (хотя как сказать - тут недавно кто-то вспоминал, что после того как репрессировали весь ИТР Сталинградского тракторного он работать практически перестал) - но вот при Леониде Ильиче - было сплошь и рядом.

Capt(N)> э нет,МаивеевичЪ, страна была совсем не та же , что во времена Брежнева-Горбачева ...

Может быть и так! Но ты-то лучше многих представляешь роль личности. Пришёл нормальный командир и всё стало "в ёлочку". Заменил его соплежуй и всё прахом!

Meskiukas> Может быть и так! Но ты-то лучше многих представляешь роль личности. Пришёл нормальный командир и всё стало "в ёлочку". Заменил его соплежуй и всё прахом!
налаженный организм какое-то время проработает и при "сопле",но потом, да, все рухнет и устанешь восстанавливать...