Во всем виноват Гайдар [Чубайс или кто другой на выбор...]

Бяка> У нас какая экономика была? Директивно - нормативная. Нормы зарплат были высочайше утверждены. Ввёл это, после прикрытия НЭПа, Сталин.
Нет Herr Бяка! Партминимум Сталиным был введёт только коммунистам. Потому-то им и доплачивали в конвертах, стимулировали. Это лысая мразь для всех ввела максимум. А при Сталине экономика была многоукладная. Опять по воле лысой мрази начали ликвидировать многоукладность. Резать огороды, уничтожать колхозы, после из подъёма. Делать из них совхозы! А артелей было очень много. И единоличников.

Бяка> А теперь я - инженер. Нашёл новый метод работы (технологию), благодаря которым я экономлю половину рабочего времени. Если я его внедрю, меня ждала тюрьма, по нескольким пунктам.
Бяка> 1. Я оставил без зарплаты половину рабочих.
Бяка> 2. Я незаконно заплатил оставшимся рабочим ( утверждённых то расценок на новую технологию нет)
Бяка> 3. Я не выполнил план по начислению заработной платы.
Бяка> 4. Я нарушил показатели плана по росту производительности труда ( там же чётко написано, на сколько процентов я обязан эту производительность повысить)
Стоп. Не торопись. Для начала внедрение - не одномоментный процесс - тебе нужны средства и время на это внедрение. Во вторых - рабочие требуются постоянно что молодежь приходится обучать и пока тот же молодой токарь войдет в специальность он еще дофига брака наделает и строятся другие предприятия, которым токари тоже нужны. В третьих - тарифная сетка ЕМНИП не обязательно должна была учитывать технологии предприятия. В четвертых - а Стахановское движение, где было дикое перевыполнение плана - куда? В пятых - госплан Сталинских времен и Брежневских - таки разные вещи. Лицом к потребителю повернулись при Хрущеве, а переложили на Госплан это ЕМНИП при Брежневе. В шестых - и на западном крупном предприятии ты столкнешься сейчас с аналогичными проблемами при внедрении - просто так сразу тебе зеленый свет не дадут. А небольшой инженер не решает проблемы за полколлектива.

Fakir> Пока что на место одного приходит минимум полтора. Не видно тенденции к радикальному поумнению.
Fakir> И не делается ничего толком для ускорения этого поумнения.

Извиняюсь за оффтопик, но фраза навеяла. А в России сегодня есть элитные учебные заведения? Или были попытки их завести? Поясняю, под элитным учебным заведением я имею ввиду не физ-мат школу МФТИ или типа того, а что-то вроде Итон Колледж или Кингс Колледж. Разницу, думаю, обьяснять не надо.

Meskiukas> Опять по воле лысой мрази начали ликвидировать многоукладность. Резать огороды, уничтожать колхозы, после из подъёма. Делать из них совхозы! А артелей было очень много. И единоличников.

Вы какой-то бред рассказываете из альтернативной истории. К 53году колхозы у нас загибались повсеместно. Реформа колхозного налогооблажения от 53года и увеличение личных хозяйств колхозников от 54 дала невиданый рывок нашему сельскому хозяйству. Ничего подобного ни при Сталине ни после Хрущева не было. Единственное сравнимое - НЭП.

bashmak> Вы какой-то бред рассказываете из альтернативной истории.
Да не бред. Вы просто не захватили. А ведь не мало было вещей изготовленных в артелях и т.д. И как колхозников из крестьян в сельхоз рабочие переделывали. батя покойный рассказывал.

Meskiukas> Партминимум Сталиным был введёт только коммунистам. Потому-то им и доплачивали в конвертах, стимулировали. Это лысая мразь для всех ввела максимум. А при Сталине экономика была многоукладная. Опять по воле лысой мрази начали ликвидировать многоукладность. Резать огороды, уничтожать колхозы, после из подъёма. Делать из них совхозы! А артелей было очень много. И единоличников.


Партминимум был введён при Ленине.
При Сталине экономика перестала быть многоукладной. Государственная и колхозно-крестьянская. Многоукладной она была при НЭПе. Хрущёв никакие партмаксимумы не вводил. При нём личные наделы увеличили и убрали натурналог с дворов. Совхозы из колхозов никто не делал. Колхозы образовывали на базе деревень, а совхозы, на базе подсобных хозяйств предприятий.

yacc> Стоп. Не торопись. Для начала внедрение - не одномоментный процесс - тебе нужны средства и время на это внедрение. Во вторых - рабочие требуются постоянно что молодежь приходится обучать и пока тот же молодой токарь войдет в специальность он еще дофига брака наделает и строятся другие предприятия, которым токари тоже нужны. В третьих - тарифная сетка ЕМНИП не обязательно должна была учитывать технологии предприятия. В четвертых - а Стахановское движение, где было дикое перевыполнение плана - куда? В пятых - госплан Сталинских времен и Брежневских - таки разные вещи. Лицом к потребителю повернулись при Хрущеве, а переложили на Госплан это ЕМНИП при Брежневе. В шестых - и на западном крупном предприятии ты столкнешься сейчас с аналогичными проблемами при внедрении - просто так сразу тебе зеленый свет не дадут. А небольшой инженер не решает проблемы за полколлектива.
1. С этими средствами может выйти ещё одно уголовное дело.
2. Я не рассматриваю частный случай. Но за такой брак мне бы впаяли растрату госимущества.
3. Тарифная сетка учитывает не технологию, а только квалификацию(разряд) и разрядную ставку.
4. Стахановское движение не вписывалось в директивные планы. О нём много говорили, но в реале, задвинули. Вот и стал Стаханов Стакановым.
Более успешно начинался Щёлковский эксперимент. Но и его задвинули, как началось сокращение занятых и рост ЗП.
5. В брежневские времена просто попытались кроме пушек маслом заниматься. Но ничего не получилось. Мода, предпочтиния и пр. не вписывалось в долговременные планы.
6. На западном предприятии проблемы внедрения - это экономические и социальные проблемы. Проблемы нарушения партийно-хозяйственных и нормативно-директивных установок отсутствуют.

Meskiukas> Да не бред. Вы просто не захватили. А ведь не мало было вещей изготовленных в артелях и т.д. И как колхозников из крестьян в сельхоз рабочие переделывали. батя покойный рассказывал.

Я не знаю что вам ваш батя на рассказывал, но про наделы колхозников при Сталине вы именно бред рассказываете. 53-58года были лучшими годами для советского сельхоза. Колхозникам резко увеличили их личные наделы, убрали налог с личной скотины, убрали принудительную сдачу с продуктов с личного хозяйства, отменили прогрессивный налог на колхозы, простили долги колхозам... Это дало огромный скачек в сельхозе.
При этом последние годы сталинской системы - это имеено умирание колхозов.
Так что в сельхозе хуже Сталина не сделал никто из советских руководителей. А Хрущев со своим НЭП-лайт, так и много хорошего сделал. Да и увеличение прав крестьян, через введение совхозов - очень красивая реализация.
То что этот НЭП, как и первый практически моментально свернули, ну так "мелкобуржуазные устремления" никуда не делись - НЭП от них неотделим и поэтому слабо совместим с совком.

Meskiukas> А ведь не мало было вещей изготовленных в артелях и т.д. И как колхозников из крестьян в сельхоз рабочие переделывали. батя покойный рассказывал.
У нас часто артелями назывались бригады на временных производствах. Например, производство кирпича, до 60-х годов, в основном было зимой. Крестяне приходили на такие работы.

Бяка> Совхозы из колхозов никто не делал.
Господь с Вами Her Бяка! А Вы не видели такую карикатуру. Хрущовских времён учительница доящая козу. Да, Маленков красиво Бериевский план в жинь воплотил. Но Хрущов уничтожил. Пообрезали под порог огороды. Колхозы навзрыд переделывали. Ещё и уговаривали. Мол не будет трудодней, а гарантированная зарплата. Люди понимающие язвили "зряплата" Трудяги понимали, что крестьянину гарантированную зарплату дать, значит его погубить.

bashmak> 53-58года были лучшими годами для советского сельхоза.
Вот именно это план Л.П. Но проведённый Маленковым. А вот после их сверожения и отрезали под порог. И начали насаждать совхозы. Не только на целине.

bashmak> 53-58года были лучшими годами для советского сельхоза. Колхозникам резко увеличили их личные наделы, убрали налог с личной скотины, убрали принудительную сдачу с продуктов с личного хозяйства, отменили прогрессивный налог на колхозы, простили долги колхозам... Это дало огромный скачек в сельхозе.

Тупой вопрос. Почему, какого, бип, длинного и толстого - младореформаторы вместо того,чтобы сделать то, что уже было испробовано - и ДАЛО РЕЗУЛЬТАТ - выбрали не такой путь, а, бип, путь тотальной смены строя и развала страны нахрен???

Meskiukas>
На гражданке беспорядка было куда больше, чем в армии. И он был возведён в ранг закона.

Давай я сравню с военными реалиями.
Вот, допустим, тебе надо 500 новобранцев. А прислали 1000. Ошибочка вышла. Ты их пошлёш куда надо. А надо назад. Пусть военкомат разбирается.
А вот если на предприятие, в СССР, подало заявку о приёме на работу (на рабочие специальности) куча лишних людей - обязан принять. Причём, обязан платить им зарплату. Не выходя за рамки утверждённого плана. (Понимаешь, что это не реально?)

Далее. Ты повысил качество своей работы. Занял первое место. Молодец.
А теперь я тебе отвечу то, что мне лично сказал первый директор ВАЗа, находясь у нас в гостях.
Я его спросил (первая половина 70-х), можно ли поднять качество Жигулей до уровня Фиатов? А то у них распредвалы летят и прочая мелоч. Вот что он ответил. Запомнил я это на всю жизнь.
"Можно. Но себестоимость машины повысится на 100 рублей. Это значит, что весь завод не выполнит план по себестоимости и не получит премию. Далее. Автовазтехобслуживание имеет план по ремонту автомобилей и план по гарантийному ремонту. Эти планы не будут выполнены и премию за выполнение плана людям не выплатят. Кроме того не будет выполнен план по выпуску запчастей. Это значит торговля не выполнит планы по реализации запчастей. В общем, почти миллион человек не получит премию в размере 40% их зарплаты. Как ты думаешь, долго я проживу после этого?"

Vale> Тупой вопрос. Почему, какого, бип, длинного и толстого - младореформаторы вместо того,чтобы сделать то, что уже было испробовано - и ДАЛО РЕЗУЛЬТАТ - выбрали не такой путь, а, бип, путь тотальной смены строя и развала страны нахрен???


А по началу и пошли по этому пути. Кооперация. И результат тут же появился. Только проявилось противоречие между двумя хозяйствующими формациями. Кооперативы стали побеждать. Раньше политически они душились и опять впадали в спячку. Решили, что в этот раз нельзя пятиться назад.

То есть выбрали вариант попроще. Ни тебе тонко рулить налогами, ни думать - "рынок САМ все отрегулирует!!!" (А САМЫЕ лакомые кусочки - мы передадим за спасибо друзьям эффективным собственникам)...

Ну, некоторые по-прежнему хотят верить, что призыв развешать младореформаторов по стенам Кремля - есть экстремизм.

Я, вообще-то, добавлял, что поскольку я добрый - я был бы доволен и использованием чего огнестрельного. Быстро и относительно безболезненно. В том числе для Первого Президента, государственного преступника (мятеж, разгон парламента) - Ельцина Бориса Николаевича.

Что останется - кремировать... а там - еще раз пальнуть из Царь-Пушки.
Только не в направлении на запад, а на север. До Америки так ближе, мож чего и долетело бы до их идеала.

Vale> То есть выбрали вариант попроще. Ни тебе тонко рулить налогами, ни думать - "рынок САМ все отрегулирует!!!" (А САМЫЕ лакомые кусочки - мы передадим за спасибо друзьям эффективным собственникам)...

Ну ведь не удивляет ведь?
Вполне нормальные по меркам сегодняшним люди - увидели, что Боливар не выдержит двоих, и лишнего наездника с крупа отечественной экономики, то бишь пока еще народного хозяйства - долой - пусть за хвостом коня побегает, если уж хочет куда-то там двигаться.
Сократили, так сказать, издержки.

Ну и всех раскладов мы то не знаем - каким макаром они там ковер на себя таки перетянули, все союзное руководство обезвредив и списав - история темная.

gorizont> Ну и всех раскладов мы то не знаем - каким макаром они там ковер на себя таки перетянули, все союзное руководство обезвредив и списав - история темная.

Разумеется. Но могу сказать, что для того, чтобы развалить централизованную систему наиболее быстро - ее надо СНАЧАЛА возглавить.

Что и произошло.

---

Я не хочу сказать, что в СССР было все идеально. Далеко нет. Проблем было дохрена.

Но я проведу такую аналогию, хромую, как и все аналогии.

Если вы танцуете с девушкой кубинскую сальсу, и запутались руками так, что не знаете, что делать - и если вы не умеете управлять ситуацией- просто бросьте руки. Девушка распутается сама, и травм не будет. Если вы более-менее умеете - отпустите и тут же схватите и продолжайте вести, мало кто что заметит. Если вы умеете очень хорошо - вы распутаетесь, не отпуская рук.

Младореформаторы не только отпустили руки, что говорит об их квалификации. Они еще "позволили девушке врезаться в стену". Она конечно, поднялась с ног... но...

Я должен за это их уважать? Точно?

Vale> Разумеется. Но могу сказать, что для того, чтобы развалить централизованную систему наиболее быстро - ее надо СНАЧАЛ возглавить.
Vale> Что и произошло.

Это да, но чем больше времени проходит, тем более крепнет подозрение, что ГКЧП-стов просто подставили. Но кто их выманил и на такое подбил - как-то в тени остается.
Что касается возглавления - вот это могло сильно и проблемно затянутся по времени, пока старые фигуры сохраняли авторитет и влияние. Ведь даже без тех нитей в 1993 году некисло хлопнула петарда.

Vale> Тупой вопрос. Почему, какого, бип, длинного и толстого - младореформаторы вместо того,чтобы сделать то, что уже было испробовано - и ДАЛО РЕЗУЛЬТАТ - выбрали не такой путь, а, бип, путь тотальной смены строя и развала страны нахрен???

Этот путь неоднократно резали как раз из-за того что он в переспективе приводил к тотальной смене строя - и закрытие НЭПа, и закат хрущевской оттепели, и попытки с последующим сворачиванием различных сельхоз экспериментов при Брежневе - все из этой серии. Свободное крестьянство - это неизбежно рынок, расслоение, отсутсвие направляющей роли партии и сворачивание социалистического строя.
Горбачев пытался именно это осуществить, но а) было уже поздно б) нормальных крестьян уже повывели - они тоже научились бухать и не работать в) приводило к разорению кучи колхозов г) резкому повышению цен на продукты питания == социальным волнениям и всем остальным прелестям, которых боялись.
Ко времени прихода Гайдара у нас уже банально денег на закупку хавчика за рубежем не хватало, страна питалась гуманитарной помощью и времени на какие-то постепенные реформы уже не было. ИМХО, реализовали один из лучших вариантов - в легкую могло быть много хуже.

Vale> Я не хочу сказать, что в СССР было все идеально. Далеко нет. Проблем было дохрена.

Я вот полагаю, что все эти расчеты на реформирование - дохлая рыба.
Проблема была в том, что совок сгнил с головы. И весь переворот в сознании - произошел уже к середине 80=х.
Рыба сгнила с головы. Старя прослойка союзных аппаратчиков и прочих союзных деятелей, а под ними на вполне современные комсомольские фарцовщики и выходцы из них. А еще из тени подпирают теневики, а там же готовы братки. То есть гной уже потек потихоньку, разложение шло в полный рост. А в 90 нарыв окончательно прорвался, и все это ливануло.

bashmak> Ко времени прихода Гайдара у нас уже банально денег на закупку хавчика за рубежем не хватало, страна питалась гуманитарной помощью и времени на какие-то постепенные реформы уже не было. ИМХО, реализовали один из лучших вариантов - в легкую могло быть много хуже.

Подозреваю, что вы очень хорошего о них мнения.
А вариант расчета - как бы все себе присвоить (ну здесь я имею фигуры всей братии, участвовавшей так сказать в процессе) с минимальными издержками для себя самих, в том числе избежав социального взрыва и вообще держа власть политическую.
Взрыва не было - была громкая хлопушка 1993 года.

bashmak> Этот путь неоднократно резали как раз из-за того что он в переспективе приводил к тотальной смене строя - и закрытие НЭПа, и закат хрущевской оттепели, и попытки с последующим сворачиванием различных сельхоз экспериментов при Брежневе - все из этой серии. Свободное крестьянство - это неизбежно рынок, расслоение, отсутсвие направляющей роли партии и сворачивание социалистического строя.

Простите, башмак, я тупой - вы точно уверены, что выбранный младореформаторами путь не привел к тотальной смене строя, рынку, расслоению, отсутствию направляющей роли партии (ну, тут и у меня есть сомнения, что это произошло, только название у партии вроде поменялось ) и сворачиванию социалистического строя?

Meskiukas> Вот именно! А как думает Herr наш Бяка?
При любом переделе собственности лакомные кусочки никто никогда не раздавал. И нигде.

Разумеется, откаты были и есть везде. Пардон, благодарности, за подсказку, какой кусочек можно ухватить. Комиссионные называются ещё.

gorizont> А вариант расчета - как бы все себе присвоить (ну здесь я имею фигуры всей братии, участвовавшей так сказать в процессе)
Не проходит по фактологии. Тот же Гайдар ничего себе не присвоил. А мог.

В принципе, я понял, вы тут ищите более социально приемлемый вариант. Не спорю, он есть. Сегодня, когда народ несколько поумнел. А вот тогда умных было мало. А дураков - даже сами в очереди выстраивались.
Но не отпустив цены, ничего нельзя было сделать. Раз уж печатный станок никогда не сдерживали, а ткт и вовсе форсировали выпуск купюр.