Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

LtRum>> Почему при этом нужно покупать у французов, которые сами свой софт (Catia) довести не могут - не понимаю.
Бяка> Вы постоянно забываете о рыночных законах, действующих на международном рынке.
Это Вы беретесь рассуждать, о том, в чем не только не понимаете, а также ничего не знаете.

Бяка> Судя по всему, у Самсунга нет подходящего военного проекта под модернизацию такого уровня.
По факту, Самсунг имеет более продвинутые и технологии постройки, и соответствующий софт, по сравнению с DCN и Dassault.

PS. Daewoo и Hundai также не отстают.

Бяка> Не убеждён. Там много условий.

Это каких? Размеры кормового подъёмника (Мистраля) по габаритам вполне позволяют перемещать 2 Ка-29, а вот по массе - нет.

Бяка> Это означает, что ввод данных в станки должен быть автоматизирован.

Э... а что значит автоматизирован?
Есть 3Д модель... что дальше?!

Бяка> Пришлось как то проектировать дом. Я дал только габариты.

Бэс проблэм.
Давайте для корабля только габариты На результаты посмотрим

LtRum> Это Вы беретесь рассуждать, о том, в чем не только не понимаете, а также ничего не знаете.
Это Вы мне о законах о защите конкуренции?


LtRum> По факту, Самсунг имеет более продвинутые и технологии постройки, и соответствующий софт, по сравнению с DCN и Dassault.
Возможно.
Но их придётся покупать не за гос. счёт. Денег дадите?

YYKK> Бэс проблэм.
YYKK> Давайте для корабля только габариты На результаты посмотрим
Никто не хочет оплачивать любопытство. Интересно получить гарантированный результат.
Или, если что не так, Вы не получите ни копейки.

Бяка> Это Вы мне о законах о защите конкуренции?
Я Вам о состоянии дел в отрасли, про которую Вы беретесь рассуждать.

LtRum>> По факту, Самсунг имеет более продвинутые и технологии постройки, и соответствующий софт, по сравнению с DCN и Dassault.
Бяка> Но их придётся покупать не за гос. счёт. Денег дадите?
Вы вообще о чем? Вы считаете, что Францию даст нам софт и технологии бесплатно? Вы наивный.
Французское решение тоже будет "за наши деньги". А поскольку решение от корейцев - лучшее в мире, то и покупать нужно его и, кстати, - оно не самое дорогое.
Испанский Форан, к слову, используется на судостроительных предприятиях Спб, поэтому стоимость решения "от испании" тоже будет меньше, чем от французов.

LtRum> Докажите-ка свой бред конкретно.

Очень просто.
Допустим, Россия выбрала Хуана.
Сможет ли она использовать его преимущества. Они у него существенные. Никто не спорит.
Он может использовать Харриеры, Ф-35, Оспеи, Чинуки, в дополнение к тому, что может использовать Мистраль. Но этих аппаратов в России нет, купить их она не планирует, аналогов собственного производства тоже нет.
Следовательно, преимущество не может быть реализовано. А деньги то потрачены.
Теперь о десантной группировке. Она у Хуана несколько больше. До 1200 чел. У Мистраля всего 900. Но вся морская пехота России, это около 7 тыс. чел. И в основном она занята защитой ВМБ со стороны суши. Частично, с моря. Чисто десантных частей в ней не так уж много. А оба этих корабля имеют основную десантную составляющую в виде воздушного десанта, высаживаемого на вертолётах. В любом случае, такое подразделение морской пехоты - аэромобильное, придётся создавать. И во всех обозримых конфликтах, в которых может участвовать Россия, не просматривается место для крупного аэромобильного морского десанта. Скорее всего даже численность группировки Мистраля, для дальних походов (450 чел) для России излишни. Ходить далеко не надо.

Теперь о самообороне. Корабли такого класса должны защищаться, главным образом, силами конвоя. Причём, силы конвоя, для них обоих, принципиально не отличимы. Собственные средства обороны у них явно недостаточны.

Мистраль, в нормальной эксплуатации, может обеспечивать группировку в 16 вертолётов. Хуан - 30. Оба, примерно на 20 дней по два вылета на аппарат.
Для ПЛО Хуан кажется предпочтительней. А в реале, его вертолётная составляющая даже не сможет быть использована. Для ПЛО АУГ достаточно 12 вертолётов на соединение. Они проконтролируют площадь, которую можно технически контролировать современными средствами контроля. Увеличив количество вертолётов, на одной площадке, площадь контроля не увеличится.

Вот поэтому Мистраль и предпочтительней. Его свойства могут быть использованы почти полностью, в ВМФ РФ, в отличии от Хуановских.

LtRum>> Докажите-ка свой бред конкретно.
Бяка> Очень просто.
Да нет, не просто. Для этого нужно разбираться в предмете, а не верхоглядно выступать.

Бяка> Он может использовать Харриеры, Ф-35, Оспеи, Чинуки, в дополнение к тому, что может использовать Мистраль. Но этих аппаратов в России нет, купить их она не планирует, аналогов собственного производства тоже нет.
Россия может заказать Хуана без трамплина (сюрприз!). Он будет дешевле. Поэтому возражение снимается.


Бяка> Следовательно, преимущество не может быть реализовано. А деньги то потрачены.
Деньги могут быть и не потрачены. Потом разница в стоимости - минимальна.

Бяка> Скорее всего даже численность группировки Мистраля, для дальних походов (450 чел) для России излишни. Ходить далеко не надо.
Недоказано. Просто голые слова. На сегодняшний день подразделения вообще нет, поэтому судить о том, какое оно будет невозможно.

Бяка> Собственные средства обороны у них явно недостаточны.
Однако не лишние.

Бяка> Для ПЛО Хуан кажется предпочтительней. А в реале, его вертолётная составляющая даже не сможет быть использована. Для ПЛО АУГ достаточно 12 вертолётов на соединение.
Кто сказал? Где доказательства.
Я не знаю, где это "В реале" (в футбольном клубе?), а на самом деле - больше вертолетов, больше эффективность. К тому же возможности Хуана позволяют брать больше РГАБ и других сбрасываемых средств.

Бяка> Они проконтролируют площадь, которую можно технически контролировать современными средствами контроля.
Какие умные слова, Вы хоть сами понимаете, что говорите?

Бяка> Увеличив количество вертолётов, на одной площадке, площадь контроля не увеличится.
Вы ошибаетесь, увеличиться

Вывод - не доказано. Учите матчасть и тактику.

LtRum> Да нет, не просто. Для этого нужно разбираться в предмете, а не верхоглядно выступать.
Я сейчас надую щёки и сделаю глубокомысленное лицо.

LtRum> Россия может заказать Хуана без трамплина (сюрприз!). Он будет дешевле. Поэтому возражение снимается.
Не снимается.
Потому, что Хуана надо будет заказывать не только без трамплина, но и без спецпокрытия палубы (вертикалок то нет), без газотурбинных генераторов (скоростные рывки не нужны), С менее грузоподьёмными и меньшими по площали лифтами(для экономии места)
В общем, мероприятия по экономии выливаются в существенную переработку проекта.
Исходя, что на Хуан, изначально, тратится свыше 9,5 млн человекочасов, а на Мистраль 4, можно сделать вывод, что Хуан, при строительстве на той же верфи, что и Мистраль, будет раза в 2 дороже. Благодаря "обрезанию возможностей", возможно, он будет дороже Мистраля раза в 1,5. Никак не больше.


LtRum> Потом разница в стоимости - минимальна.
Стоимость раб силы в Испании дешевле, чем в Италии. Но в России то она, на одной верфи, постоянна. Так что, будеет "Недохуан" раза в полтора дороже "Русского мистраля"


LtRum> На сегодняшний день подразделения вообще нет, поэтому судить о том, какое оно будет невозможно.
Раз его нет, значит, не слишком то в нём и нуждаются. Следовательно, городить большое подразделение глупо.


Бяка>> Для ПЛО АУГ достаточно 12 вертолётов на соединение.
LtRum> Кто сказал? Где доказательства.
Доказательства летают с палуб авианосцев и выполняют эту самую ПЛО.

LtRum> а на самом деле - больше вертолетов, больше эффективность. К тому же возможности Хуана позволяют брать больше РГАБ и других сбрасываемых средств.
Вы здорово ошибаетесь. Лишние вертолёты эфективность не добавляют. Их нужно ровно столько, чтобы работала система. Ни больше, ни меньше.
А грузоподьёмности им обоим хватает.



Бяка>> Увеличив количество вертолётов, на одной площадке, площадь контроля не увеличится.
LtRum> Вы ошибаетесь, увеличиться
LtRum> Вывод - не доказано. Учите матчасть и тактику.
А Вам следует учить неучей из ВМФ США, Британии и Франции. Они, наверное, по тупости своей, не знают, что их 12 вертолётные группировки, что на Нимице, что на Инвинсибле, не входят в Ваше понимание состояния современной ПЛО.

Бяка> Потому, что Хуана надо будет заказывать ... без газотурбинных генераторов (скоростные рывки не нужны), ...
а какая связь между генераторами и скоростными рывками? или просто слово красивое?

tramp_> На Москве как выяснилось поопыту эксплуатации, не хватало 14 вертолетов, почему решили удлинять.

Потому, что планировали на Ка-25.
А с Ка-27 стало хватать.
Даже на более тяжёлых вертолётоносцах В СССР хватало 18 вертолётов. 12 ПЛО, 4 ДРЛО, и два в спасательном варианте.

Бяка> Т И в основном она занята защитой ВМБ со стороны суши. Частично, с моря. Чисто десантных частей в ней не так уж много.
Поправочка..Этим занимаются в основном БЕРЕГОВЫЕ ВОЙСКА флота. А не морская пехота.
К примеру,для БФ это почти вся бывшая 11 армия.
В остальном - полностью поддерживаю

Capt(N)> а какая связь между генераторами и скоростными рывками? или просто слово красивое?

Простая. Хуан движется экономичным ходом на дизель-генераторах. А скоростные рывки ему быват нужны для обеспечения действий Харриеров.

Бяка> Простая. Хуан движется экономичным ходом на дизель-генераторах. А скоростные рывки ему быват нужны для обеспечения действий Харриеров.
корабль на генераторах никуда не движется

Capt(N)> корабль на генераторах никуда не движется

Может быть, коллега имеет в виду полное электродвижение? Как на МИСТРАЛЕ?

Capt(N)> корабль на генераторах никуда не движется
Дизель -генераторы вроде обеспечивают током электродвигатель...(Как я это понимаю )

Capt(N)>> корабль на генераторах никуда не движется
Mex> Может быть, коллега имеет в виду полное электродвижение? Как на МИСТРАЛЕ?
может быть, а может имел ввиду валогенераторы ГТУ, думаю объяснится мы же уже "выясняли".что газотурбинные агрегаты кораблей работают на керосине, а потом поправлялись,что на легком топливе....

Capt(N)> корабль на генераторах никуда не движется
А что там Электричество вырабатывает? Ветряки?

Бяка>> Простая. Хуан движется экономичным ходом на дизель-генераторах. А скоростные рывки ему быват нужны для обеспечения действий Харриеров.
Capt(N)> корабль на генераторах никуда не движется

Да ладно, уж над человеком "издеваться"... В принципе он не так далеко от истины ушел, только говорить на нормальном инженерно-техническом языке не умеет или не хочет похоже. В переводе на более правильные термины и выражения, он наверное имел в виду, что для авианосца характерны относительно короткие режимы движения на полных ходах для обеспечения взлетно-посадочных операций (типа увеличиваем скорость результирующего воздушного потока для взлетающих самолетов, что дает прибавку во взлетной массе, и посадочную скорость для садящихся). Я правда, не совсем уверен, что это актуально для Хариеров и Ф-35, взлетающих с трамплина. Все таки у англичан и испанцев трамплин довольно короткий и может создавать сильные завихрения, что не айс для самолетов. Причем набор скорости должен быть быстрым (чтобы не требовалось каждый раз по нескольку часов готовить к запуску "форсажные" двигатели), а сами "форсажные" двигатели довольно легкими (чтобы возить поменьше "малополезного" железа на борту). Газовая турбина как раз в принципе подходит для таких "кратковременных" и "внезапных" режимов с близкой к максимальной мощностью. Но как всегда все кроется в деталях в кои редко кто вникает

Capt(N)>> корабль на генераторах никуда не движется
Бяка> А что там Электричество вырабатывает? Ветряки?
уважаемый,Вы разницу между газотурбинным двигателем и газотурбинным генератором представляете весьма слабо ибо тогда не доходили бы до ляпов типа газотурбинный генератор нужен для скоростных рывков Интернет конечно рулит,но практический опыт не купишь и не пропьешь...

Бяка> Я сейчас надую щёки и сделаю глубокомысленное лицо.
Это Вы всегда делаете. Толку-то...

LtRum>> Россия может заказать Хуана без трамплина (сюрприз!). Он будет дешевле. Поэтому возражение снимается.
Бяка> Не снимается.
Снимается. Учите матчасть.

Бяка> Потому, что Хуана надо будет заказывать не только без трамплина, но и без спецпокрытия палубы (вертикалок то нет), без газотурбинных генераторов (скоростные рывки не нужны), С менее грузоподьёмными и меньшими по площали лифтами(для экономии места)
Даже с этими "не нужными" вещами, Хуан стоит на 15% дороже Мистраля. При этом обладаю и другими преимуществами.

Бяка> В общем, мероприятия по экономии выливаются в существенную переработку проекта.
Фирма Навантия так не считает.

Бяка> Мистраль, будет раза в 2 дороже. Благодаря "обрезанию возможностей", возможно, он будет дороже Мистраля раза в 1,5. Никак не больше.
Не надо рассказывать сказки. Это проект Мистраля нужно переделывать под наши требования. С увеичением стоимости. Хуан же можно взять практически готовый. По факту.

Бяка> Стоимость раб силы в Испании дешевле, чем в Италии. Но в России то она, на одной верфи, постоянна. Так что, будеет "Недохуан" раза в полтора дороже "Русского мистраля"
Вы бы определились, причем здесь Италия.

LtRum>> На сегодняшний день подразделения вообще нет, поэтому судить о том, какое оно будет невозможно.
Бяка> Раз его нет, значит, не слишком то в нём и нуждаются. Следовательно, городить большое подразделение глупо.
На каком основании Вам виднее, что глупо, а что нет? Я уже говоил, что батальон МП, лучше усиленный, что прекрастно влезает в Хуна. Запас места - как раз под наши "нестыковки" между лечиками и пехотой.

Бяка> Бяка>> Для ПЛО АУГ достаточно 12 вертолётов на соединение.
LtRum>> Кто сказал? Где доказательства.
Бяка> Доказательства летают с палуб авианосцев и выполняют эту самую ПЛО.
Я уже устал Вас тыкать в Ваше незнание, прямо как котенка в "кучу".
Типовой состав авиакрыла:
VF-102 F-14B 10 Fighter
VFA-82 F/A-18C 12 Strikefighter
VFA-86 F/A-18C 12 Strikefighter
VMFA-251 F/A-18C 12 Strikefighter
VAQ-137 EA-6B 4 Tactical Electronic Warfare
VAW-123 E-2C 4 Airborne Early Warning
VS-32 S-3B 8 Sea Control
HS-11 SH-60F/HH-60H 6/2 Helicopter ASW
(2001г).
Как мы види здесь нет магического числа "12", зато здесь присутствуют самолеты ПЛО.
Кроме вертолетов с авианосцев в ПЛО АУГ в ВМС США задействованы и вертолеты крейсеров и эсминцев.

Бяка> Вы здорово ошибаетесь. Лишние вертолёты эфективность не добавляют. Их нужно ровно столько, чтобы работала система. Ни больше, ни меньше.
Безграмотное утверждение. Опровергается опытом службы ВМС США и ВМФ РФ. Учите матчасть.

Бяка> А Вам следует учить неучей из ВМФ США, Британии и Франции.
Я их не учу. Они-то со мной согласны. Это Ваши "откровения" противоречат их опыту.

Бяка>Они, наверное, по тупости своей, не знают, что их 12 вертолётные группировки, что на Нимице, что на Инвинсибле, не входят в Ваше понимание состояния современной ПЛО.
Это Вам следует подучить матчасть. По поводу американцев я уже сказал. Инвинсибл проектировался под 18 вертоетов ПЛО.
А количество вертолетов во Франции не позволяло иметь такие наряды сил.
Короче - учите матчать.

Capt(N)>>> корабль на генераторах никуда не движется
Бяка>> А что там Электричество вырабатывает? Ветряки?

Уважаемые коллеги, не напомните ли, какая главная энергетическая установка на ХУАНЕ КАРЛОСЕ? Если полное электродвижение, то газотурбогенераторы могли бы служить резервом мощности, подключаясь по мере надобности в главную силовую сеть электродвижения.

Capt(N)> уважаемый,Вы разницу между газотурбинным двигателем и газотурбинным генератором представляете весьма слабо
Да что Вы говорите? Я не только их представляю, я и разницу в стоимости этих изделий глянуть могу.
В морских терминах, я не фонтан.
Но вот в экономике проектов - уж извините, но я профи. Хуан и Мистраль - это проекты. И я просто вижу, что Хуан банально дороже. А все его преимущества нереализуемы при той структуре закупки, что намечает Россия.

Вот Вы, стдите за компьютером на стуле или в кресле? А почему не в зубоврачебном кресле? Оно же куда многофункциональнее?

Бяка> Да что Вы говорите? Я не только их представляю, я и разницу в стоимости этих изделий глянуть могу.
у меня к стоимости претензий нет

Бяка> В морских терминах, я не фонтан.
Бяка> Но вот в экономике проектов - уж извините, но я профи....
я не оспариваю Ваш профессионализм в сфере финансов,для этого у Вас есть другие оппоненты на форуме

Бяка> Вот Вы, стдите за компьютером на стуле или в кресле? ...
вообще-то на кресле но в Вашем случае скорее происходило сравнение телевизора и компьютера у них у обоих есть экран

Бяка> В морских терминах, я не фонтан.
Бяка> Но вот в экономике проектов - уж извините, но я профи. Хуан и Мистраль - это проекты. И я просто вижу, что Хуан банально дороже. А все его преимущества нереализуемы при той структуре закупки, что намечает Россия.

Боюсь, в деле военно-морского строительства помимо экономических знаний и знаний в области "проектов" (видимо это пресловутый "менеджмент") нужны еще и некоторые другие, сугубо инженерно-технические и военно-морские (!). И Интернет тут не заменит пробелы в образовании и "идеологии". Посему, пмсм, получается с таким подходом как у Шарикова в "Собачьем сердце" в основном давать "советы космического масштаба и космической же глупости" (с). Американцы сами же над своим пристрастием к превращению военного строительства в финансовое предприятие посмеялись: вспомните анекдот про решение задачи с помощью одного крейсера и тысячи джонок