Северный флот vs ВМС Франции

Capt(N)> да практически никакого, именно поэтому корабли боевой службы как правило выполняли задачи КНС - корабля непосредственного слежения за АУГ или КУГ с задачей нанесения немедленного удара по команде из Москвы, недопущения подъема палубной авиации противника с АУГ пусть и ценой собственной жизни.Никаких шансов вернуться назад у кораблей 5 опэск не было, только никто и не собирался , как Вы говорите "вырываться домой", была задача стрелять в упор и наверняка, а дальше хоть не рассветай...

Называть это боеспособным флотом это как, сравнивать самоубийцу прыгающего с небоскреба с парашютистом. Оба с высоты на землю прилетают. Просто один из них вторай раз прыгать не собирается.

Вы сами назвали успехи наших подводников "прохлопами флота США". Т.е. это были исключительные явления. А в большинстве случаем все было иначе.
И вся наша надежда была не на боеспособность флота, а на то что ему может вдруг повезет?

F.L.> Называть это боеспособным флотом это как, сравнивать самоубийцу прыгающего с небоскреба с парашютистом. Оба с высоты на землю прилетают. Просто один из них вторай раз прыгать не собирается.
в той войне к которой готовились, второго прыжка не было бы и у парашютиста

F.L.> Вы сами назвали успехи наших подводников "прохлопами флота США". Т.е. это были исключительные явления. А в большинстве случаем все было иначе.
я такое говорил? когда и где?

F.L.> И вся наша надежда была не на боеспособность флота, а на то что ему может вдруг повезет?
не знаю в чем была Ваша надежда, а ВМФ СССР всегда отличался высокой степенью боевой готовности, и именно на флоте впервые вообще была введена система оперативных готовностей

Capt(N)> не знаю в чем была Ваша надежда, а ВМФ СССР всегда отличался высокой степенью боевой готовности, и именно на флоте впервые вообще была введена система оперативных готовностей

А если попроще.
Наши подводники за ними следили или они следили за нашими подводниками? Кто больше владел ситуацией, мы или они?
В чью пользу соотношение, и на сколько, хотя бы примерно?

F.L.> А если попроще.
F.L.> Наши подводники за ними следили или они следили за нашими подводниками?
"Охота за "Красным Октябрем" начитались? Мы за ними, они за нами

F.L.> Кто больше владел ситуацией, мы или они?
как бы Вам дико это не показалось, но существовал паритет ибо если бы кто-то из сторон владел бы ситуацией безоговорочно и наверняка,то или бы мы писали с вами сейчас на английском или бы весь Интернет был бы на кириллице

F.L.> В чью пользу соотношение, и на сколько, хотя бы примерно?
см. выше

Capt(N)> Вырываться домой "в случае чего"?!
Ну да. За пополнением запасов.

Capt(N)> с задачей нанесения немедленного удара по команде из Москвы,
Войны внезапно не начинаются.
Особенно между такими противниками.
Периоды охлаждения были. Они всегда сопровождались боевым развёртыванием флота США. И советский, рядом, не допускался.

К тому же, я думаю, первый удар нанесли бы США.
Привычка у них такая. После Перл-Харбора.

J.F.>> Насколько я себе представляю, в СССР еще не было и рыночного механизма ценообразования на основные промышленные товары
Бяка> Зато был вполне надёжный, по точности, механизм определения себестоимости. Цена же определялась просто. Стоимость прямых затрат плюс накладные расходы плюс 8% плановых накоплений.
Бяка> Так что, не верьте тому, кто говорит, что в СССР затраты считать не умели.
Бяка> Ещё как умели.

Так я ни секунды и не сомневался, что в СССР также как и в капиталистических странах, включая Францию, умели считать себестоимость и затраты. Я имел в виду совсем другое. В затраты СССР включал фиксированные плановые цены на товары внутреннего рынка, которые сам же и устанавливал. Нужно было дешевую рабочую силу создать и можно было бы уменьшить зарплату рабочим (что конечно делалось редко или вообще не делалось по понятным причинам) или заразить их трудовым энтузиазмом, чтобы они "за ту же зарплату пятикратно выходили вперед" (с) как хоккеисты. Нужно было много чугуна, и чтобы он стал доступным всем и вся и в СССР могли плановым порядком организовать производство колоссальных количеств чугуна и директивно назначить низкие цены на него. При этом вопреки законам рынка и конкуренции предприятия чугунного производства не разорились от кризиса перепроизводства или демпингования цен, так как тот же СССР параллельно организовал бы снабжение этих заводов всем необходимым, включая рабочую силу, продовольствие и материальное обеспечение. Конечно это грубые примеры. но смысл был примерно такой. Хотя плановая экономика и имеет свои неприятности в случае ошибок планирования, но и имеет колоссальные преимущества при грамотном планировании за счет более рационального распределения ресурсов (хотя бы нет нерациональной диспропорции в потреблении товаров народного потребления и продовольствия между разными слоями населения). А грамотно планировать в СССР все же научились и несмотря на некоторые трудности очевидных провалов как в конце 20-х и начале 30-х гг. уже не было.
В то же время в капстранах с рыночным механизмом ценообразования стоимость продукции неизбежно искажается за счет спекуляций или простых рыночных колебаний цен на товары и услуги. А управлять ценообразованием без таких колебаний рынок вроде как не может.

Capt(N)>> Вырываться домой "в случае чего"?!
Бяка> Ну да. За пополнением запасов.
да не было бы в той войне пополнения запасов в родных базах, пополняли бы там куда пришли или не пополняли бы уже никогда

Бяка> Войны внезапно не начинаются.
Бяка> Особенно между такими противниками.
Бяка> Периоды охлаждения были. Они всегда сопровождались боевым развёртыванием флота США. И советский, рядом, не допускался.
Вам в десятый раз повторяю, что флот, что США,что СССР всегда находился (уж с 1967 года, когда ввели систему БС точно) в состоянии нанести удар дежурными силами развернутыми на ТВД СЗМ и Атлантике, а Вы все несете пургу, что боевое развертывание проходило в период охлаждения

F.L.>> Наши подводники за ними следили или они следили за нашими подводниками?
Capt(N)> "Охота за "Красным Октябрем" начитались? Мы за ними, они за нами

Причем тут это. Я, вполне понимаю что некоторые отдельные схватки наши подводники выиграли бы и завалили бы парочку авианосцев, но я спрашиваю за кем осталась бы победа в целом, во все войне за С.Атлантику? Немцы тоже смогли разнести PQ-17 в пух и прах, но в целом войну на море они проиграли и конвои шли и большинство их дошло.

F.L.>> Кто больше владел ситуацией, мы или они?
Capt(N)> как бы Вам дико это не показалось, но существовал паритет ибо если бы кто-то из сторон владел бы ситуацией безоговорочно и наверняка,то или бы мы писали с вами сейчас на английском или бы весь Интернет был бы на кириллице

Конечно возможность переброски американских подкреплений по морю или срыв этих подкреплений нашими подводниками оказывал какое то влияние на мытье наших гусениц в Ла-Манше, но весьма маленькое. Основа этого сдерживающего паритета все же была не на море.

F.L.> Я, вполне понимаю что некоторые отдельные схватки наши подводники выиграли бы и завалили бы парочку авианосцев, но я спрашиваю за кем осталась бы победа в целом, во все войне за С.Атлантику?
Если уж говорить о войне за атлантику(и не только северную),учитывайте уж,что это не 2 мировая. И клепать в огромных кол-вах новую серию Либерти(ровно как и клепать новые пл), было бы негде. Огромных толп эскортных авианосцев не было б тоже. Ударные(оставшиеся) ав слишком ценны для этого.
а вот выковыривать апл(только не в мирных условиях),куда труднее,чем делать то же самое с ныряющими немецкими пл 2 мировой.
п.с. а ещё вместо 2х супердержав одна.Английский флот к обсуждаемому периоду был уже только тенью себя прошлого.
п.п.с. а ещё всё это злостный оффтоп

J.F.> В затраты СССР включал фиксированные плановые цены на товары внутреннего рынка, А грамотно планировать в СССР все же научились
Грамотно в СССР никто никогда не планировал. У СССР была не грамотно спланированная экономика, а директивно.
План спускали сверху по принципу, "добавить процент к достигнутому".


J.F.> В то же время в капстранах с рыночным механизмом ценообразования стоимость продукции неизбежно искажается за счет спекуляций или простых рыночных колебаний цен на товары и услуги.
Спекуляции возможны только на финансовых рынках. К промышленности они не имеют ни малейшего отношения. Колебания стоимости продукции тут есть. Сезонные, на овощи. На нефть и нефтепродукты.
Но основные цены стоят крепко.

Если интересно, то можно сравнить реальные финансовые затраты. В 70-начале 80-х
Су-27 стоил от 10.5 до 15 млн. руб. Как Ф-15 в дллларах. Миг-29 5,5-6,5 млн руб. Как Ф-16 в долларах. В-1Б - 100 млн лолларов, Ту-160 - 150 млн. руб. Танк Т-80 - 1 млн руб, М-1 Абрамс - 1 млн.долларов. Буран 15 млр. рублей - Шаттл - 10 млр. долларов, на разработку. Т.е, сложная техника стоила по принципу рубль равен доллару. Если смотреть год в год. Но, в среднем, по военным затратам, рубль стоил 3 долларов. Это благодаря тому, что солдаты были в СССР почти бесплатны, зарплаты офицеров, в рублях, были *оклады) в 10 раз меньше, чем в США, в долларах. Советский лейтенант - 150 руб. Американский - 1500 долларов. Строительные работы тоже были несколько дешевле.
Но если сравнить затраты, то примерно получалось 1рубль - 3 доллара.
Но СССР - 420 млр. руб. А США 4800 миллиардов долларов. Получалось, что удельные затраты США на такие же затраты, в 4 раза меньше.
СССР тратил "на войну" около 100 млр. в 80м. Из них 19 млр. по Минобороны. Остальные 80 по среднемашу. Считается это легко. Бюджет 420. Потребление 280 (сюда входит денежное довольствие МО 10 млр) 70 млр на развитие (это капвложения в промышленность и С/Х). И среднемаш - 80. Это называлось каким то эфремизмом. Забыл то словосочетание.

А ВНП франции, если считать по военному. в 2 раза ниже СССР того времени. Она, правда, тратила на свои вооружённые силы не такую большую долю, как США. Примерно 15 млр. долларов. Что соответствует всего 5 млр руб. Всего 5% от СССР, а результат то вполне достойный.

Capt(N)> а Вы все несете пургу, что боевое развертывание проходило в период охлаждения

То, что Вы видели - это дежурные силы США. Основной флот у них дома базировался.

Capt(N)>> а Вы все несете пургу, что боевое развертывание проходило в период охлаждения
Бяка> То, что Вы видели - это дежурные силы США. Основной флот у них дома базировался.
Бяка, я по счастью и США был , и что у них в базе стояло и стоит видел.

Aluette> И клепать в огромных кол-вах новую серию Либерти(ровно как и клепать новые пл), было бы негде.
Куча старых авианосцев и вертолётоносцев была в резерве. Как Айова - понадобилось - быстро восстановили.
А торговый флот стал в несколько раз больше, чем было наклёпано Либерти.

Capt(N)> Бяка, я по счастью и США был , и что у них в базе стояло и стоит видел.
И пустили бы тебя туда, в период обострения?

Capt(N)>> Бяка, я по счастью и США был , и что у них в базе стояло и стоит видел.
Бяка> И пустили бы тебя туда, в период обострения?
опять про обострение? видимо у кого-то...

Бяка> Куча старых авианосцев и вертолётоносцев была в резерве. Как Айова - понадобилось - быстро восстановили.
Бяка> А торговый флот стал в несколько раз больше, чем было наклёпано Либерти.

посчитайте одни стратегические заряды в 80ые годы у СССР,и всё встанет на свои места.
Это сейчас цели выбирать придётся если что аккуратно.Тогда можно было попробовать США "застеклить" (в не очень далёком от буквального смысле)
И ещё б с запасом хватило на всякие Великобритании,Японии и прочих кто встрянет.
п.с. это только стратегические заряды.

Andru> Capt(n) мы попали (в поколение next),хрен продолбишь ихнюю деревяшку.Да и неохота.
да нет, Бяка не из поколения пэпси, мужчина взрослый...

Capt(N)> опять про обострение? видимо у кого-то...
Ну хорошо. Побывал ты там, в период потепления отношений. Или в период перестройки.
Но кто бы тебя туда запустил в период ввода войск ССР в Афганистан, Чехословакию?

Только под конвоем.
Американцы очень чтут доктрину Монро.

Aluette> Это сейчас цели выбирать придётся если что аккуратно.Тогда можно было попробовать США "застеклить" (в не очень далёком от буквального смысле)
А в этом сценарии никто и не будет никакие авианосцы искать. Экипажи их сами бросят, где нибудь в глухом угле мира.
Вот только СССР был бы в таком же состоянии.

Поэтому придумали, что война не обязательно должна быть ядерной. Даже не обязательно должна быть.

Andru> Capt(n) мы попали (в поколение next),хрен продолбишь ихнюю деревяшку.Да и неохота.

Я достаточно взрослый.
И я не спрашиваю о планах. Я спрашиваю о вероятности их выполнения. Причём, с учётом того, что противник в поддавки не играет.

Чтобы не быть оффтопичным, то надо видеть, что после ВМВ, Франция потратила на свои ФМС в 10 раз меньше средств, чем СССР. Но никто не скажет, что мощь её ВМФ в 10 раз меньше мощи ВМФ СССР в лучшие годы.

Capt(N)>> опять про обострение? видимо у кого-то...
Бяка> Ну хорошо. Побывал ты там, в период потепления отношений. Или в период перестройки.
можно, мне просто по-дилетантски высказать свое мнение, что по длине причального фронта, оснащению портальными кранами, площади открытых площадок и крытых ангаров на базе,и прочих специфических мелочей я могу соотнести количество и возможности увиденого в период моего визита к возможной производительности этой базы при повышении БГ и активизации ее деятельности?
Что же касается повышения БГ при вводе войск в Афганистан или например при сбитии корейского "боинга", то на форуме достаточно много очевидцев нормальной без суеты повышения БГ ВМФ СССР, система работала четко и слажено

Бяка> А в этом сценарии никто и не будет никакие авианосцы искать. Экипажи их сами бросят, где нибудь в глухом угле мира.
Вся идея ркр,мра,и тд именно неограниченная ракетно-ядерная.
То,что попадётся на месте уничтожается стратегическими силами.То,что имело неудачу оказаться в радиусе тактических средств-ими.То,что не могут уничтожить первые и до чего не дотягиваются вторые(читай-АУГи),и что должно быть уничтожено в обязательном порядке,уничтожают всевозможные соединения нк,пл и т.д.
То,что будет после никого не волновало. И корабли от этого выполнять задачу не переставали. Учитывая то что у них-то шансов было выжить куда поболее,чем у экипажей артиллерийских крейсеров слежения...

Бяка> Но никто не скажет, что мощь её ВМФ в 10 раз меньше мощи ВМФ СССР в лучшие годы.

Мощь вообще сложно считать в разах. Но то что вмс Франции имели крайне призрачные шансы против вмф СССР в его лучшие годы(если политкорректно не называть их исчезающе-малыми) я думаю вы оспаривать не будете)