"Аватар"

au>Селфридж не должен был допустить подобного, ему достаточно было сказать нет. Если уж он мог подозревать Грейс в необъективности, он должен был просто непрерывно проверять Куарича на желание повоевать, отомстить аватарам за их выходку, и прочее что он мог накопить в себе с первого дня на Пандоре. Селфрилж dropped the ball.

Он человек, а не суперчеловек. Посмотрите с его позиций - дикари с упрямством, достойным обезьян отказываются от любых компромиссов. Он всей душой хочет мирного варианта, но его не находится. Нави не обязаны идти на компромисс? Конечно, но если они не идут на компромисс - значит предприятие "по благородному" надо сворачивать, так? И улетать. И там, на Земле, принимать на жопу выговоры, понижение в должности и окладе и т.п. и т.д. Вы сами-то что бы сделали на месте Селфриджа?

gorizont> Разбираем фразу: "еще и прорыв в технике". "Еще" указывает на то, что это не только прорыв в технике. Так вот - что это еще, кроме прорыва в технике? - задаю я прямой вопрос.

Лень мне с вами общаться. Не понимаете - и бог с вами.

Wyvern-2> Всё хочу узнать, поделись. И какие такие войны выиграли "профессионалы" у "юношь с горящими глазами"?
Wyvern-2> (Древний Рим - не предлагать)

Можно предложить - а) колониальные войны (хотя и там и там профи зачастую, но не всегда - в Судане, например, куча "дервишей" против регулярных красномундирников),
б) все средневековье - за исключением пары битв, где горожане навешали рыцарскому войску, да первые битвы швейцарцев против австрийских войск),
На самом деле едва ли много можно припомнить примеров, когда юноши с горящими глазами что-то у профи выигрывали.

au>>Селфридж не должен был допустить подобного, ему достаточно было сказать нет. ....
Сергей-4030> Он человек, а не суперчеловек. Посмотрите с его позиций - дикари с упрямством, достойным обезьян отказываются от любых компромиссов. ..... И там, на Земле, принимать на жопу выговоры, понижение в должности и окладе ...

И "в окладе" я так понимаю, что "ставка больше чем жизнь" тем более какой то сотни-тысячи нави.
Появились как снег на голову американцы, никто их не звал - зато теперь надо обязательно идти на компромисс... Поеду я в США, приду к тебе домой и предложу компромисс: половина твоего дома моя, я, так и быть, буду за него платить. А ты выметайся из этой половины. Ах ты сука! Не хочешь цивилизованно на компромисс идти?! Так я тя из дробовика!

Wyvern-2>> Всё хочу узнать, поделись. И какие такие войны выиграли "профессионалы" у "юношь с горящими глазами"?
.....
gorizont> На самом деле едва ли много можно припомнить примеров, когда юноши с горящими глазами что-то у профи выигрывали.

На самом деле вообще нет корреляции - если посмотреть внимательно, то не зависело от. А вот от боевого духа - зависело всегда.

Wyvern-2> И "в окладе" я так понимаю, что "ставка больше чем жизнь" тем более какой то сотни-тысячи нави.

Гы, преуважаемейший Виверн, на ваш оклад денежного содержания можно наверняка накормить, скажем, десять голодных негров. А если дом продать - и подавно. Это без шуток - продав ваш дом/квартиру и включив зарплату, можно спасти от голодной смерти, скажем, сто человек. Совершенно без натяжек, абсолютно. Поскольку из контекста я заключаю, что вы-то не Селфридж какой-нибудь, вам человеческая жизнь - не пустой звук, то я с нетерпением жду, когда вы наконец-то представите документы, как вы, продав квартиру и переведя все деньги с зарплаты (кроме прожиточного минимума), спасли сотню людей от голодной смерти.

gorizont>> Разбираем фразу: "еще и прорыв в технике". "Еще" указывает на то, что это не только прорыв в технике. Так вот - что это еще, кроме прорыва в технике? - задаю я прямой вопрос.
Сергей-4030> Лень мне с вами общаться. Не понимаете - и бог с вами.

Ну куда нам, ориенталистам, понять грандиозные мысли такой многогранной личности. Правда, попытки объяснить что же за этим "еще" кроется - как-то не обнаружилось.
Да и ладно.
Чем дальше, тем скушнее и зашореннее вы изъясняетесь, и аргументы в поддержку своих высказываний все жиже: "все тупые, кто мою точку зрения не разделяет меня не понимает", и вот теперь еще "я слил мне лень".

ЗЫ Но комментировать мне ваши перлы иногда будет в развлечение.

gorizont>> На самом деле едва ли много можно припомнить примеров, когда юноши с горящими глазами что-то у профи выигрывали.
Wyvern-2> На самом деле вообще нет корреляции - если посмотреть внимательно, то не зависело от. А вот от боевого духа - зависело всегда.

Это конечно. Но - мало боевого духа было у зулусов? И чем он им помог в результате? А у сикхов? а у индейцев северной Америки?
Так что шкала "профи" vs "боевой дух" узковата - даже помимо технического оснащения, многого не учитывает.

gorizont> Чем дальше, тем скушнее и зашореннее вы изъясняетесь, и аргументы в поддержку своих высказываний все жиже: "все тупые, кто мою точку зрения не разделяет меня не понимает", и вот теперь еще "я слил мне лень".

Да нет, вы просто скучны. Впрочем, ради бога, могу еще раз объяснить - "и еще" может значить не "величайший шедевр всех времен", а "добротный сценарий". Как вариант. Вы не понимаете этого, постоянно чушь какую-то выдумываете. Скучно с вами общаться, ничего умного вы написать не в состоянии. Только и всего.

Сергей-4030> Да нет, вы просто скучны. Впрочем, ради бога, могу еще раз объяснить - "и еще" может значить не "величайший шедевр всех времен", а "добротный сценарий". Как вариант. Вы не понимаете этого, постоянно чушь какую-то выдумываете. Скучно с вами общаться, ничего умного вы написать не в состоянии. Только и всего.

Да нет, я уже все прекрасно понял - "все тупые, кто мою точку зрения не разделяет меня не понимает".
Вы так часто употребляете это по отношениям к тем, кто не разделяет ваших фантазий и смотрит на ваши парадигмы снаружи, а не изнутри вашего образа мира.

И в этот раз не премину ткнуть вас носом в ваше высказывание из рецензии: " Аватар неповторим и технически превосходит все, что было сделано до этого"
По мне неповторим - если не величайший, то один из величайших.
А вы тут начинаете на шепот сбиваться - "добротный".
Это - очень умная и ловкая отмазка, по мнению автора слов?

Зы. В общем, Сергей, не вам, похоже, рулить словами "умный" и "тупой", не вам...

Сергей-4030> Вы сами-то что бы сделали на месте Селфриджа?

Это надо с разными неудобными оговорками.. в порядке приоритета, с накоплением допущений:
1. Разработать план подземной добычи того супердепозита. Если план стоящий (что неизвестно, пока он не разработан до мелочей), то методично реализовать его под/над/вокруг нави. Дерево не трогать, летающие горы не трогать — они на виду. Остальное всё как раньше.
2. Если допустить что это невозможно (исключительно гипотетически), то оставить всё как есть — как есть оно уже очень неплохо, звездолёты порожняком не ходят небось — job done.
3. Если допустить что Селфридж — воплощение зла (тоже гипотетически), то он мог бы принять тактику creep-а. Очень медленно и избегая активных конфликтов прокладывать просеку к депозиту по поверхности, заливать её бетоном, засыпать гравием или покрывать чем-то незаростаемым. Одновременно через подконтрольных аватаров искать союзников среди нави — не среди племени, а среди расы. Найдя неких угнетённых, предложить им помощь подняться, укрепить, вооружить даже, и использовать против враждебных нави. Одновременно через аватаров поддерживать контакт с враждебными нави в стиле "sunshine policy", чтобы они не становились ещё более враждебными, не отвыкали от присутствия землян, и получали только пряники. Также через аватаров пытаться воздействовать на новое поколение нави, чтобы оно было более терпимым к землянам, как к неизбежному соседству. Но если Селфридж не воплощение зла, он до третьего пункта не должен опуститься.

au> 3. Одновременно через подконтрольных аватаров искать союзников среди нави — не среди племени, а среди расы.

Кстати - это вообще дикое такое допущение фильма - отсутствие конфликтов меж племенами.

Ну и еще один пункт предлагали - биологическая война. Если аватара смостырили, то уж специфические вирусы или бактерии, действующие на нави - это как-бы вообще как два пальца об асфальт.

Зы. Это если моделировать логику. В фильме на всех этих местах - либо натяжки, либо пустоты. Это вообще не продумано и не предусмотрено создателями, что идет условному "реализму" и "научности" картины - резко в минус.

Сергей-4030> Это все вопросы технические. Убьют пару сослуживцев - и начнут стрелять куда надо.
Напомню, что Вьетнам американцы-профи, вооружённые до зубов, позорно-таки просрали.
И дело вовсе было не в том, что им техники не хватило. Экономическое и техническое превосходство США было абсолютным.

Просто вьетнамец имел мотивацию сидеть двое суток по уши в говне только чтобы застрелить одного врага, а американец - нет. Вьетнамец, засыпая на своей циновке думал, как улучшить ловушки и на какой тропе их установить, а американец, как после работы, - о бабах. И где для профи-американца была рядовая операция, вьетнамец шёл сдохнуть или победить. В конце-то концов, именно мотивация - первое, что нужно для превращения "юноши с горящими глазами" в "суперпрофи с холодным взглядом". Вьетнамцы очень настойчиво и быстро учились.

С Нави - та же фигня. Кто-то бы, может, и не рискнул бы шарахаться около пулемётной башни... но, ведь, сволочи летят бомбить святое, сейчас или никогда! Да, герой погиб, но и у землян целым вертолётом меньше.

А показали бы земляне за пару лет, что им больше НИЧЕГО от Нави не нужно (месторождение-то уже под ними)... глядишь, и в битвах иной был бы расклад совсем. Даже для людей сложно несколько лет подряд умирать, просто чтоб показать кому-то, что "он не может брать, что хочет".

Татарин> И где для профи-американца



Во времена Вьетнама армия США комплектовалась по призыву.

Обличай дальше.

Сергей-4030>> Это все вопросы технические. Убьют пару сослуживцев - и начнут стрелять куда надо.
Татарин> Напомню, что Вьетнам американцы-профи, вооружённые до зубов, позорно-таки просрали.
Татарин> И дело вовсе было не в том, что им техники не хватило. Экономическое и техническое превосходство США было абсолютным.
Татарин> Просто вьетнамец имел мотивацию сидеть двое суток по уши в говне только чтобы застрелить одного врага, а американец - нет. Вьетнамец, засыпая на своей циновке думал, как улучшить ловушки и на какой тропе их установить, а американец, как после работы, - о бабах. И где для профи-американца была рядовая операция, вьетнамец шёл сдохнуть или победить.
Татарин> С Нави - та же фигня. Кто-то бы, может, и не рискнул бы шарахаться около пулемётной башни... но, ведь, сволочи летят бомбить святое, сейчас или никогда! Да, герой погиб, но и у землян целым вертолётом меньше.
Татарин> А показали бы земляне за пару лет, что им больше НИЧЕГО от Нави не нужно (месторождение-то уже под ними)... глядишь, и в битвах иной был бы расклад совсем. Даже для людей сложно несколько лет подряд умирать, просто чтоб показать кому-то, что "он не может брать, что хочет".

Не думаю, что вы правы вполне, особенно с примером Вьетнамом.
То что вы написали, справедливо, но если бы - американцы были готовы развернуть настоящее наступление на Сев. Вьетнам - чтобы отрезать поставки советского оружия, если бы они были готовы применять весь арсенал - не орандж, а нервно-паралитические газы и тактические а-бомбы, если бы они были готовы гасить вьетнамцев бех разбора и оглядки на какие-то там нормы - как воевали во времена классического колониализма - положа руку на сердце, как вы думаете, много бы вьетнамцы навоевали?

И насчет профи - армия США кстати, была в те времена призывной. Только офицерский корпус и сержанты - профи в полном смысле этого слова. А многие вьетнамцы там воевали по лет пять и более - пока их не убили или пока те, кто выжил, победу не заполучили.
В ПВО и ВВС у вьетнамцев одни профи.
Если брать партизан Южного Вьетнама - то бог его знает, сколько северян там ошивались на самом деле.

russo> Обличай дальше.

Дальше Макнамара в камеру обличает. Пока амы думали что "вот такая тактика вьетнамцев заставит", или "вот так они несут неприемлемые потери", и т.п., вьетнамцы вообще не задумывались об этом и потери не считали. Это узналось уже потом, об этом он много рассказал в своём фильме. И лола у него на лице не видно было ничуть.

Татарин>> И где для профи-американца
russo> Во времена Вьетнама армия США комплектовалась по призыву.
А, типа, я не знаю, открыл глаза. Я написал - для "профи-американца". А их там было порядком.

russo> Обличай дальше.
Дык, чего обличать? Указываю на очевидное.

gorizont> То что вы написали, справедливо, но если бы - американцы были готовы
Штука именно в том, что они не были готовы. И просрали войну.
Макнамара именно об этом и говорит: там, где амы просто "делали дело" (с учётом ресурсов, их затрат, последствий, общественного мнения и т.п.), вьетнамцы сражались за своё выживание. Амы не использовали свои возможности - именно из-за мотивации. Вьетнамцы же сделали всё.

И победили.

Земляне на Пандоре вовсе не рассматривали ту операцию как свой последний шанс на победу и выживание. Но в то же время сделали всё, чтобы ситуацию так видели Нави. Нужно быть очень уверенным в своём превосходстве чтобы делать так (более того - надо быть ещё и достаточно глупым, ведь это лишние, ненужные потери для успеха).

gorizont>> То что вы написали, справедливо, но если бы - американцы были готовы
Татарин> Штука именно в том, что они не были готовы. И просрали войну.
Татарин> Макнамара именно об этом и говорит: там, где амы просто "делали дело" (с учётом ресурсов, их затрат, последствий, общественного мнения и т.п.), вьетнамцы сражались за своё выживание. Амы не использовали свои возможности - именно из-за мотивации. Вьетнамцы же сделали всё.
Татарин> И победили.

Да это понятно, что не конкистадоры и не ребята Клайда.
Но в Афгане у нас ровно так же получилось.
Не готовы-с оказались.

Так что дело здесь не в профи против ребят с горящими глазами, а что профессиональная армия не смогла использовать весь свой арсенал и применить весь диапазон эффективных тактик. В том числе тактику выжженной земли и тактику тотального террора.
Вон англичане с бурами - и заложников брали, и концлагеря строили, было бы у них химическое оружие - при необходимости бы пустили в ход глазом не моргнув, полагаю.

А вот американцы с индейцами как-то разобрались.
Впрочем, надо сказать, что вьетнамцы давно уже не были "индейцами" в смысле наивного отношения к соглашениям с белыми и прочих аспектов доверия.
А американцы - давно уже не были теми трапперами, которые умели по лесам охотиться и следы читать не хуже индейцев.

Татарин> Земляне на Пандоре вовсе не рассматривали ту операцию как свой последний шанс на победу и выживание. Но в то же время сделали всё, чтобы ситуацию так видели Нави. Нужно быть очень уверенным в своём превосходстве чтобы делать так (более того - надо быть ещё и достаточно глупым, ведь это лишние, ненужные потери для успеха).

Уф. Ну не знаю. Драконы против летательных аппаратов... Это только в кино такие "птички" таких размеров могут такие выкрутасы выделывать, да еще и без устали, даже если принять во внимание несколько меньшую силу тяжести.

Те же африканцы против пулеметов не выстояли - хотя имели не только численное превосходство, хотя имели не только холодное оружие, и не только кремневые ружья.

gorizont> Не готовы-с оказались.
Именно. Так земляне на Пандоре тоже не выглядят готовыми к тотальной войне. Это ж не армия, а добывающее предприятие, к которому придано минимально достаточное ЧОП.

gorizont> Так что дело здесь не в профи против ребят с горящими глазами, а что профессиональная армия не смогла использовать весь свой арсенал и применить весь диапазон эффективных тактик.
И земляне на Пандоре - не смогли бы. С чего вдруг полковник решил, что эта бомбардировка сломит дух аборигенов, а не станет началом долгой бескомпромиссной со стороны туземцев тотальной войны?

gorizont> Вон англичане с бурами - и заложников брали, и концлагеря строили, было бы у них химическое оружие - при необходимости бы пустили в ход глазом не моргнув, полагаю.
И результат?

gorizont> А вот американцы с индейцами как-то разобрались.
Угу. Только стратегия и тактика была совсем-совсем иной.
Резервации и договоры появлялись не просто так, а было результатом трезвой оценки надобностей и возможностей. А земляне на Пандоре - просто пришли и пнули сапогом по осиному гнезду - фигли, мол, оно тут мешается а осы на сахар нее летят?

gorizont> Уф. Ну не знаю. Драконы против летательных аппаратов... Это только в кино такие "птички" таких размеров могут такие выкрутасы выделывать, да еще и без устали,
...и только в кино мы к звёздам летаем, имеем экзоскелеты на ядрёном приводе, да и Пандора с анобтейниумом - пока только в кино.

По фильму местные формы жизни вообще обладают несравненно более высокой энергетикой: например, чтобы наращивать скелет из нанотрубок местная биохимия должна уметь без фотореакций из органики восстанавливать углерод ин ситу, да ещё и в нужной модификации. То, что растения(!) и животные к месту и не к месту пользуются биолюминесценцией означает, что отношение к энергии у них совсем другое, чем на Земле. Само существование птичек подобных размеров весьма прозрачно какбэ на это намекает.

Может быть, у них атмосферный фтор как окислитель. Или рассеяный анобтейниум даёт интересные возможности для биосферы... неизвестно.

gorizont> Те же африканцы против пулеметов не выстояли - хотя имели не только численное превосходство, хотя имели не только холодное оружие, и не только кремневые ружья.
Коротко о разном: всякое бывает.

gorizont>> англичане с бурами...концлагеря строили
Татарин> И результат?

Так как отмечены концлагеря, речь о второй англо-бурской войне.

Результат — Британская империя аннексирует Трансвааль и Оранжевую Республику.

gorizont>> Не готовы-с оказались.
......
Татарин> И земляне на Пандоре - не смогли бы. С чего вдруг полковник решил, что эта бомбардировка сломит дух аборигенов, а не станет началом долгой бескомпромиссной со стороны туземцев тотальной войны?

Нихрена историю не учил, про «Flaming Dart I&II», «Rolling Thunder» и «Linebacker» с «Arc Light» нихт не знал