Американские АУГ и китайские РСД

russo> Только вот вопрос тут разбирался узкий — "кто начал?". Начали — немцы.
Первыми бомбить города, с самолётов, в политико-устрашающих целях, начали немцы. Варшаву.
А первыми бомбить города для уничтожения мирного населения, с самолётов,начали бриты. Для уничтожения именно населения, как рабочей силы и резервов армии.

russo> Угу. Югов бы выбомбили в каменный век.
Нет. Просто прекратили бы бомбардировки внутри городов. Плохо Вы, молодой человек, знаете, какие дискуссии в Европе, на счёт степени воздействия на Югославию, были.

russo>> Японцы — 330,000 убитых, 476,000 серьезно раненых. Это включая атомные бомбардировки
Aluette> А вот тут с цифрами косяк.Точное кол-во погибших в Токио назвать

Это оценочные цифры.

Aluette> жертвы пожаров идут в зачет

Конечно. И там и там. Иначе цифры были бы гораздо меньшими.

Aluette> И прямо никак не могли отказаться.

ТОгда была популярна т.н. теория эффекта домино — если южный вьетнам станнет коммунистическим, за ним последует вся ЮВА. Так что решили не отказываться.

russo> ПМВ — казус белли вполне был, немецкие субмарины топили американские суда.
Не суда, а всего одно судно. Лузитанию. Как выяснилось, обвинения немцев, что оно перевозила военные грузы, были на 100% правдивыми.

russo> ВМВ — еще проще, японская авиация напала на базу ВМФ США,
А за пару дней до этого американцы потопили японскую подводную лодку.

Бяка> Первыми бомбить города, с самолётов, в политико-устрашающих целях, начали немцы. Варшаву.

Герника все же. Или речь только о ВМВ?

Бяка> А первыми бомбить города для уничтожения мирного населения, с самолётов,начали бриты.

Да ладно. Речь Гитлера от 4 сентября 1940 гляньте.

"Атака на мораль" (ваше "устрашение") — суть эвфемизм для уничтожения населения; Харрис в своих меморандумах именно так и говорил. Цена политико-устрашения блитца — 43 тысячи мертвых англичан. Ну да RAF немцам сполна в 42-45 отплатила.

Бяка> Плохо Вы, молодой человек, знаете, какие дискуссии в Европе, на счёт степени воздействия на Югославию, были.

Может и плохо

Бяка> Не суда, а всего одно судно. Лузитанию.

Еще SS Arabic, тоже с американскими гражданами на борту.

Немцев после этого предупредили: возобновление неограниченной подводной войны приведет к вступлению США в войну. Так и вышло, в 1917

В любом случае, первоначальный тезис был о войнах начатых США. ПМВ тут ни одним боком.

Бяка> А за пару дней до этого американцы потопили японскую подводную лодку.

За пару часов до атаки, не за пару дней. Субмарину потопили в 6:45 утра 7 декабря; налет начался в 8 утра.

Вообще картина маслом: военная субмарина потенциального противника в подводном положении и со снаряженными торпедами (после войны ее нашли и обследовали) заходит в устье бухты где базируется военный флот США. Уже это само по себе есть акт агрессии.

Чтобы была ясна параллель — представьте что лось в подводном положении заходит в бухту ВМБ в Североморске. И что с ним будет когда его обнаружат.

russo> Это оценочные цифры.
Не,это понятно,просто приводятся очень разные цифры.В Германии они извесны с высокой степенью точности.В Японии нет...да и цифры указанные ближе всё же к нижней границе возможных.Для немецуих городов это правильно,для бумажно-деревянного(тогда) Токио,имхо нет.
russo> Конечно. И там и там. Иначе цифры были бы гораздо меньшими.
хм,мне всё же кажутся реальными большие цифры.Ну да ладно
russo> ТОгда была популярна т.н. теория эффекта домино — если южный вьетнам станет коммунистическим, за ним последует вся ЮВА. Так что решили не отказываться.

...что с точки зрения всякого международного права есть всё то же вмешательство,причем в дела региона целиком

russo> И что с ним будет когда его обнаружат.
Не,ну пример с перебором,тут с перепугу получит с большим шансом не только лось
ибо это ещё и носитель кр,помимо всего прочего.

Aluette> В Германии они извесны с высокой степенью точности

В Германии по большому счету тоже нет, цифры нормальные есть где-то до второй половины 44. Дальше — бардак и разруха.

Оттого к слову и имеются до сих пор такие расхождения в оценке жертв в Дрездене. Впрочем я нахожу официально озвученные оценки наиболее вероятными — 25 тысяч убитых, 35 тысяч раненых.

Aluette> цифры указанные ближе всё же к нижней границе возможных

Цифры из официального источника которому я вполне доверяю.

Источником который мог бы иметь сравнимый вес — в моем мнении — была бы официальная оценка правительства Японии.

Aluette> хм,мне всё же кажутся реальными большие цифры.

Ожидаемо. Я собственно и сам раньше думал что бомбардировки убили миллионы. Ан нет.

Без пожаров будет гораздо меньше озвученного. В том же Гамбурге (60000 погибших) большинство людей умерло от из-за огненного шторма.

Aluette> с точки зрения всякого международного права

1) "Международное право" не запрещает прийти на помощь союзнику
2) На мой взгляд "международное право" — фикция. Есть множество двусторонних договоров, а международного права нету. Ибо нет надгосударственного образования которое преводило это право в жизнь во всех случаях.

Aluette> Не,ну пример с перебором

Нормальный, имхо.

И да — получит. Совершенно верно. Ибо субмарина иностранного (да еще и недружественного!) государства, которая скрытно пытается проникнуть в военно-морскую базу нашего государства — это акт войны.

bashmak> Не ввязывались туда США - туда ввязались войска ООН.
потому как в совбезе присутствовали страны-члены нато, и отсутствовал ссср. А кто играет первую скрипку в нато?
Зачем лишние телодвижения и хождения вокруг, если всё равно резалт тот же?
russo> ВС США были приглашены правительством Южного Вьетнама.
хы )))
а у нас посаженный при помощи извне американский пенсионер адамкус приглашал американские войска побольше пользоваться ресурсами (базы, полигоны, пролеты по пути в горячие точки, т.д.)
Можно еще вспомнить, что ссср был приглашен правительством афгана )
Ну, в общем, ты понял, какова "надежность" этого твоего аргУмента ))

russo> А не подходит. Не США начали те войны.
формально - да. Но то, что война была нужна, и гитлера выращивали для передела сфер влияния, надеюсь, отрицать не будешь? И что крупнейшие амер. магнаты вовсю сотрудничали с ним (тот же рокфеллер навскидку, или что там в новостях упоминалось про семейную компанию бушей), хоть "демократический мир" обожает винить ссср за торговлю с германией, - тож )
впрочем, я всё равно те войны отделил, поскольку после них предыдущие центры силы исчезли или потеряли сильно в весе, а появились новые, что и сформировало лицо мира после второй мировой.

>Есть конечно, по акватории Каспия.
ээ... я что-то пропустил опять? а куда делись куски туркменистана, казахстана, азербайджана?

russo> Не надо рисовать вьетнамскую войну как США vs вьетнамцы, там все было гораздо сложней.
с момента .как сша туда ввязались - это было именно сша вс вьетнам.
марионеточное правительство не в счет. такие правительства каждый оккупант рисует для легитимизации своих действий. свежайший пример - карзай. привезли, посадили как попку на трон.. выборы изображали.. А что без фальсификаций бы проиграл - а кого волнует? власть правильная, а народ - дикари-с.. не доросли еще своё мнение иметь..

russo> Немцы — 300,000 убитых, 780,000 серьезно раненых. Львиная доля жертв — результат действий RAF, а не USAAF.
- а кто-то говорил, что на западном фронте было уничтожено больше немцев, чем на восточном.. в теме "заваливали ли трупами". А теперь всего получается ничего?

russo> Нет, без атомной бомбы персам никак не обойтись.
... и больше всех против неё представители шелл и прочих
почему-то

Bredonosec> Можно еще вспомнить, что ссср был приглашен правительством афгана

Да. Совершенно верно. Правда вот того, покажи мне в Южном Вьетнаме аналог штурма дворца Амина.

Bredonosec> гитлера выращивали для передела сфер влияния

С конспирологией спорить не хочу. Заранее согласен что Гитлера вырастили марсиане.

Bredonosec> ээ... я что-то пропустил опять? а куда делись куски туркменистана, казахстана, азербайджана?

Я кратко описал в чем дело. Вопрос — в дележке акватории между пятью странами у которых есть побережье Каспия.

У Ирана с Россие уже который год вялый конфликт по этому поводу; и к слову Иран военными провокациями отнюдь не брезгует. Правда по Первому про них ничего не говорят.

Bredonosec> с момента .как сша туда ввязались - это было именно сша вс вьетнам.

Зачем чушь нести? Южный Вьетнам никуда не делся — он какбе и после ухода США существовал какое-то время.

Bredonosec> - а кто-то говорил, что на западном фронте было уничтожено больше немцев, чем на восточном..

Во-первых те цифры — это только потери гражданских. Потери Вермахта тут не при делах.

Во-вторых скорее всего ты просто перепутал. Уверен что речь не о Люфтваффе шла? Его на западе и впрямь больше набили, на 50% где-то. Большинство Хеера полегло на восточном фронте, процентов 80 емнип.

Bredonosec>> с момента .как сша туда ввязались - это было именно сша вс вьетнам.
russo> Зачем чушь нести? Южный Вьетнам никуда не делся — он какбе и после ухода США существовал какое-то время.

Я требую ввести по современной истории ввести весовые категории и не позволять Руссо драться с теми, кто его категорией ниже. А то не фан, а какой-то, понимаешь, нонсенс получается.

russo> 2) На мой взгляд "международное право" — фикция.
на мой взгляд тоже. Хоть такой предмет в рамках воздушного права нам давали. ))
>Есть множество двусторонних договоров, а международного права нету. Ибо нет надгосударственного образования которое преводило это право в жизнь во всех случаях.
ээ.. скажем так, есть попытки одной страны (угадай какой))) взять под свою юрисдикцию любые события во всем мире и люди ведутся, потому как есть рычаги влияния -бабло в банках той страны.
поэтому напр, спор хозяйствующих субьектов в рф решался в суде города нью йорка. и суд нью йорка запретил одному хозяйствующему субьекту рф продавать активы другому хозяйствующему субьекту. Причем, активы находились также не в сша, а в литве. А субьекты в россии. Русский Newsweek
(это просто самый известный случай, а так их намного больше)
Можно вспомнить про попытки ввести международный уголовный суд, и убеждения стран подписаться на его признание, только не признавая его самим (соответственно и не отдавая ему своих граждан), и многое прочее..

russo> И да — получит. Совершенно верно. Ибо субмарина иностранного (да еще и недружественного!) государства, которая скрытно пытается проникнуть входит в военно-морскую базу нашего государства — это акт войны.
хм... а как там со случаем столкновения сиерры 2 с батон руж на выходе из собственной базы в баренцевом море?

russo> В Германии по большому счету тоже нет, цифры нормальные есть где-то до второй половины 44. Дальше — бардак и разруха.
Я имею ввиду не источники инфомации,а условия.В Германии была развитая система бункеров,сами города были правильными(камень\бетон).наибольшее кол-во трупов-результат огненного шторма(которого очень непросто достичь было кста),когда начинали погибать люди даже в бункерах и подвалах...но тем не менее кол-во таких случаев не так и велико.
russo> Без пожаров будет гораздо меньше озвученного. В том же Гамбурге (60000 погибших) большинство людей умерло от из-за огненного шторма.
Тут дело в том,что я не пытаюсь выбрать наиболее достоверный источник(степень правдивости не проверить),а пытаюсь выбрать наиболее вероятное.В Немецких городах с развитой системой ГО это одно. В Японии-совсем другое
russo> 1) "Международное право" не запрещает прийти на помощь союзнику
...а вот нападать на другое государство нет
russo> 2) На мой взгляд "международное право" — фикция. Есть множество двусторонних договоров, а международного права нету. Ибо нет надгосударственного образования которое преводило это право в жизнь во всех случаях.
безусловно.Что и намекает что Грузия получила люлей абсолютно правомерно(с любой точки зрения )

S.I.> Я вот только не пойму причём здесь АУГ и РСД...

Извини за флуд. Не смог удержаться

А так — перенесут, может пару черепов раздадут, в первый раз что ли

Bredonosec> на мой взгляд тоже.

О, +1

Bredonosec> ээ.. скажем так, есть попытки одной страны (угадай какой))) взять под свою юрисдикцию любые события во всем мире

Все немного сложнее конечно. Но в общем и целом да — сильный в большинстве случаев старается так или иначе подчинить слабого.

Просто не всегда это слабому во вред. Симбиоз — тоже отчасти форма подчинения.

Bredonosec> хм... а как там со случаем столкновения сиерры 2 с батон руж на выходе из собственной базы в баренцевом море?

Напомни?

russo> С конспирологией спорить не хочу. Заранее согласен что Гитлера вырастили марсиане.
ага, уже конспирология. Какая удобная отмазка )) Ток слишком приелась уже )
Вопросы сотрудничества легонько опущены (типа нету их - а то! неудобно ж!), а документы разведок стран европы середины-конца 30-х гг, что как-то выкладывал (линкой) на базу, вообще тихонько обойдены вниманием )))
и в резалте можно с легким сердцем соврать - это всё конспирология =))

russo> Я кратко описал в чем дело. Вопрос — в дележке акватории между пятью странами у которых есть побережье Каспия.
не-а. ты сказал, что у россии с ираном есть граница. вот мне очень хочется её увидеть.

russo> У Ирана с Россие уже который год вялый конфликт по этому поводу; и к слову Иран военными провокациями отнюдь не брезгует. Правда по Первому про них ничего не говорят.
я первый (как, собсно, и остальные) уже с полгода (с лета) не смотрю - вообще тв не включаю. потому не надо мне шаблонных рассказов про первый канал. Кстати, про жЫдомасонов тоже не надо. Ты так и не сказал еще, где моя доля за руление.

russo> Зачем чушь нести? Южный Вьетнам никуда не делся — он какбе и после ухода США существовал какое-то время.
эээ... а сколько это? часы? ) дни? ) а то, помнится, при боях в сайгоне самые упорные шли вокруг американского посольства с американскими же морпехами. и, как показывали по дискавери, ни с одной базы подкрепление подойти не могло.
Постепенное сокращение присутствия - это еще не уход.

russo> Во-первых те цифры — это только потери гражданских. Потери Вермахта тут не при делах.
почему? я выразился "сложно подсчитать, сколько убили сша (сколько населения под ковровыми погибло, сколько войск уничтожено, т.д.)" - почему не при делах?

russo> Во-вторых скорее всего ты просто перепутал. Уверен что речь не о Люфтваффе шла? Его на западе и впрямь больше набили, на 50% где-то. Большинство Хеера полегло на восточном фронте, процентов 80 емнип.
нет, не о люфтваффе, а о войсках вообще. Упоминалось число дивизий там и там потерянных. потому и запомнилось утверждение, что новизной от него веяло.

Aluette> В Германии была развитая система бункеров

Система была хорошая, но убежищ все же не хватало.

Вообщем я в свое время попытался больше поискать о развитии ГО Германии в 33-39, и не смог :-/

Aluette> сами города были правильными(камень\бетон)

Отнюдь все. Да и огненному шторму камень не помеха

Aluette> пытаюсь выбрать наиболее вероятное.В Немецких городах с развитой системой ГО это одно. В Японии-совсем другое

В общем и целом мой поинт был в том что и у немцев точных цифр нет. А то что кол-во жертв сравнимо несмотря на лучшее ГО в Германии — ну так японцев и не бомбили так как бомбили немцев. Первый крупный (и весьма результативный) налет на немецкий город это 1942; США только-только от пирл-харбора оправлялись.

Aluette> ...а вот нападать на другое государство нет

А США не нападали на северный вьетнам Это северный вьетнам нападал на южный.

Aluette> Грузия получила люлей абсолютно правомерно(с любой точки зрения )

Не с любой. С точки зрения РФ — безусловно. С точки зрения других — нет.

russo> Герника все же. Или речь только о ВМВ?
Герника - это больше журналистские ужасы.
На городок было сброшено, по разным данным, от 22 до 40т. бомб.
В налёте приняло участие 30 бомбардировщиков. 3 шт. До-17, которые не могли нести более 1000 кг бомб, при нормальной нагрузке в 500кг. И 27 Ю-52.Эти могли на наружной подвеске нести 1-у 250 кг бомбу. И ещё до полутонны внутри. Их надо было руками выбрасывать.
В общем, 33-36 250 кг бомбы на бомбодержателях. А всего не более 30т.
Это удар звена современных истребителей.



russo> Да ладно. Речь Гитлера от 4 сентября 1940 гляньте.
Ну да. Призывал отомстить за разбомбленный немецкий город.

russo> Чтобы была ясна параллель — представьте что лось в подводном положении заходит в бухту ВМБ в Североморске. И что с ним будет когда его обнаружат.
Топить не будут.
В территориальные воды СССР лодки США хаживали. И советские к ним заглядывали. В подводном положении. И не у чёрта на куличках. Именно, в базы. Гидролокаторы кораблей ПЛО приводили в активный режим.
Игры были такие.

bashmak>> Не ввязывались туда США - туда ввязались войска ООН.
Bredonosec> потому как в совбезе присутствовали страны-члены нато, и отсутствовал ссср. А кто играет первую скрипку в нато?

СССР - тоже член совбеза ООН - точно такой же как и США. НАТО к корее - вообще не при делах. А разных идиотов, возомнивших себя великими завоевателями, надо осаживать - в том числе для этого ООН и организовали. И в случае с кореей она свою функцию выполнила. Также как, например, в 1991 в Кувейте.

Bredonosec> Зачем лишние телодвижения и хождения вокруг, если всё равно резалт тот же?

1) Резалт разный 2) средства ничуть не менее важны, чем цель.

russo> Просто не всегда это слабому во вред. Симбиоз — тоже отчасти форма подчинения.
мнэээ... "слухи о том, что гусь любит жариться в сметане, несколько преувеличены"
(С) классика
russo> Напомни?
http://www.shipandship.chat.ru/avar/050.htm
+ переводная статья Подводный инцидент от острова Kildin | Познавательные зарубежные статьи
+ Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США
+
"Зато с 1967 года по текущий, за 33 года, произошло 21 столкновение наших подводных лодок с американскими и с английскими. Из них больше половины произошли на подходах к нашим базам, в том числе девять таких столкновений, если считать и "Курск", а я считаю однозначно, на подходах к базам Северного флота,"
http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/VAlexin_w1251_arx.html

bashmak> А разных идиотов, возомнивших себя великими завоевателями, надо осаживать
Так то оно, так. Вот только Южная Корея. вплоть до 60-х - вполне себе диктатура.
А в 50-м - не просто диктатура, а полностью державшаяся на американских штыках и помощи.

Bredonosec> ага, уже конспирология. Какая удобная отмазка ))

Угу. Лунные поциенты тоже так думают.

Bredonosec> Ток слишком приелась уже )

Спорить с конспирологией? А то. Сколько можно с ветряными мельцинами биться.

Bredonosec> Вопросы сотрудничества

Вопросы сотрудничества нацистской германии и других держав безусловно интересны. Тема для обширного срача обсуждения.

Только если опять будет конспирология — типа секретных танкеров США которые нефть возили в швейцарию (помнится кто-то проталкивал эту тему на базе), то я участвовать не буду. Попорна разве что припасу.

Bredonosec> а документы разведок стран европы середины-конца 30-х гг

Читал что-то на тему, помню. Ничего особо криминального там не было

Bredonosec> не-а. ты сказал, что у россии с ираном есть граница

Гы. Надеешься меня поймать? Не выйдет. Я написал:

на Каспии пограничный конфликт тлеет

 

Обьяснять что такое "на каспии"?

Или надо обьяснить что граница бывает водной?

Или надо обьяснить что значит "неделимитированные границы на Каспии"?

Bredonosec> Ты так и не сказал еще, где моя доля за руление.

Я-то почем знаю? Я ж не конспиролог. Это они в жыдомасонские заговоры верят, вот у них о доле и спрашивай.

russo>> Зачем чушь нести? Южный Вьетнам никуда не делся — он какбе и после ухода США существовал какое-то время.
Bredonosec> эээ... а сколько это? часы? ) дни? )

(уоризненно) стыдно хотя бы педивики не глянуть, если вопроса не знаешь Республика Вьетнам существовала без поддержки войск США с 1973 по 1975 год — до агрессии ДРВ. Гугли Ho Chi Minh Campaign

Bredonosec> Постепенное сокращение присутствия - это еще не уход.

Последние солдаты США покинули Республику Вьетнам в марте 1973 года.

Bredonosec> почему? я выразился "сложно подсчитать, сколько убили сша (сколько населения под ковровыми погибло, сколько войск уничтожено, т.д.)"

Про бомбардировки я уже сказал. Вычленить долю убитых USAAF из них сложно, по личным впечатлениям (после чтения доков) США ответственны примерно за четверть погибших под бомбами немцев.

Повторюсь — насколько я помню на западный фронт пришлось 20% безвозратных потерь Хеера. Но зуб не дам. Гугли точные цифры сам, мне оно малоинтересно. Единственное что — Кривошееву в данном вопросе не советую верить, он мухлюет с цифрами немецких потерь.

Bredonosec> нет, не о люфтваффе, а о войсках вообще.

Не помню такого. В любом случае — это бред.

Бяка> Так то оно, так. Вот только Южная Корея. вплоть до 60-х - вполне себе диктатура.

До конца 80ых вообще-то.

Бяка> Герника - это больше журналистские ужасы.

Процент потерь гражданского населения сравним с тем же Гамбургом. Угу?

Бяка> Ну да. Призывал отомстить за разбомбленный немецкий город.

Гы. Разбомбленный.

RAF кинуло несколько десятков тонн бомб на Берлин в ответ на бомбежку центра Лондона. Геринг естественно высрал пару кирпичей — ибо немцы теперь могли обзывать его Meyer'ом. А гитлер пообещал устроить англичанам житуху:

And if the British Air Force drops two, three or four thousand kilos of bombs, then we will now drop 150,000, 180,000, 230,000, 300,000 or 400,000 kilos, or more, in one night. If they declare that they will attack our cities on a large scale, we will erase theirs! We will put a stop to the game of these night-pirates, as God is our witness. The hour will come when one or the other of us will crumble, and that one will not be National Socialist Germany. I have already carried through such a struggle once in my life, up to the final consequences, and this then led to the collapse of the enemy who is now still sitting there in England on Europes last island.

 

В любом случае, не надо противопоставлять сфероконические благородные "удары устрашения" немцев и жюткие "бомбежки на уничтожение" британцев. Блитц ничем не отличается от ударов Харриса по "индустриальным зонам" и "морали"