"Аватар"

gorizont> Я еще раз могу показать - что фантазия Камерона опирается не на его исключительно субъективную, неповторимую идейную платформу, а на мифологемы, архетипы. И он сам на это указывал.

Батюшки мои, открытие за открытием. А нельзя ли спросить - возможно ли такое, что фантазия Камерона опиралась как на "мифологемы", так и таки на его идейную платформу? Тем более, что "мифологем" на свете столько, что какой бы сюжет (а их, сюжетов, концептуально совсем не много) ни придумать - в какую-нибудь "мифологему" да попадешь.

Сергей-4030> Батюшки мои, открытие за открытием. А нельзя ли спросить - возможно ли такое, что фантазия Камерона опиралась как на "мифологемы", так и таки на его идейную платформу? Тем более, что "мифологем" на свете столько, что какой бы сюжет (а их, сюжетов, концептуально совсем не много) ни придумать - в какую-нибудь "мифологему" да попадешь.

Угу. только некоторые из тех, кто способен увидеть мифологемы, на которых его ходы базируются, показать, как жизнь обходится с теми, кто по мифам живет и ими дышит, пишут, как мифы и жизнь со своими правилами и логикой, которую мы не придумываем, а стремимся выявить, сталкиваются, а другие сценарии к сериалам катают (или книжки по следам фильмов пишут) и романы о современных Золушках или Маугли с непременными хеппи-эндами плодят .

А какая у Камерона идейная платформа? насчет мифов то понятно, а что с платформой?

hcube> Кроме того - да, анобтаниум.... в принципе, если я прав, и это магнито-активируемый кейворит - это значит что вполне возможно его накопление в организме и биогравитация - ну, как у Шумила :-), с приводом от нервной ткани активирующей мускулатуру.

Анабтаниум это ВТСП с уникальным сочетанием свойств.
Подробнее здесь:
http://browseinside.harpercollins.com/index.aspx?isbn13=9780061896750

Вот еще общие суждения о фильме.

Написало по первым впечатлениям. Позднее нашлись разные подробности потому нелишне посмотреть и сопутствующие комментарии к статье.

gorizont> А вот то сомнительно. Вообще - странным образом нынешний "американец" (и прочий "европеец") легко, как оказывается может в себе сочетать неистребимую веру в науку и технический прогресс как способы завоевания счастья на земле - и вот это восприятие ценностей "нави", хотя они практически противолежащие друг другу.
Это-то как раз понятно и очевидно, и отмечено уже всеми, кто соприкасался.

"Неистребимая вера в науку и технический прогресс" у большинства "неистребима" только до тех пор, пока наука и техника приносят разные вкусняшки и ништяки. Это не технарское/научное понимание мира как совокупности явлений, подчиняющихся познаваемым законам, это именно ВЕРА.
Ну, вот не в Зевса всемогущего и капризного, а в Науку - персонаж тоже могучий, но с пришизью. В видении обывателя никакой разницы нет: опять же жрецы (по большей части, как видится обывателю, дармоеды), опять же непонятные святые писания, опять же ритуалы (которые помогают в беде, но могут и не помочь, всё в воле богов). Вера пока подкрепляема: ритуалы жрецов, вроде, приносят ништяки. Хотя особо активные уже начинают сомневаться - правда ли написана в святых писаниях, и не дурят ли жрецы? Нафига вот эти коллайдеры, когда телевизор можно и без них посмотреть?

С таким подходом понятно, что лучше, конечно, молиться старому - оно пока вернее будет, но и альтернатив исключать не нужно.

Кстати, на примере Джека же: старый бог помогать не стал (ноги-то - не приделали), назначил какие-то епитимьи. А тут новый бог решает все проблемы - высокий статус, красивая жена, интересная жизнь и новые ноги в одной весьма удобной упаковке.

Татарин>> А земляне на Пандоре - просто пришли и пнули сапогом по осиному гнезду - фигли, мол, оно тут мешается а осы на сахар нее летят?
Сергей-4030> Да. И имели все основания так думать.
Человек тоже может пнуть по осиному гнезду. И это вовсе не будет для него смертельным или даже сколь-нить опасным (в большинстве случаев, особливо, если удачно пнуть). Но это, как бы, неверная линия поведения.

Обычно так не делают. Хотя бы потому, что после даже одного укуса осы задница может ещё долго чесаться.

Прямой конфликт потенциально опасен травмами и смертями для землян, даже если дикарей ни в грош не ставить. А решение тупо, напрямую, без изысков снести гнездо дикарей было принято манагером, ИМХО, в том числе и потому, что его личная персональная задница в любом случае (как он думал) не пострадала бы.

Сергей-4030> ЗЫ Если бы нави существовали, если бы они были дикарями и если бы Камерон снимал про них фильм, сюжет мог бы быть, скажем такой
Вы постоянно обращаетесь почему-то к этому аргументу при обсуждении реальности описаной в фильме... мне эти постоянные ссылки на бога снаружи непонятны. Снято то, что снято, реальность фильма должна просто приниматься как вводная. Почему снято и зачем - обсуждаемо, но это другая тема.
Всё равно что смотреть фильм, думая про себя "а вот здесь камеру хорошо провели, а вот тут на заднике фон частично взят из предыдущей сцены". Тоже интересное (и даже полезное) может быть занятие, но это как бы уже совсем другое.

U63> Анабтаниум это ВТСП с уникальным сочетанием свойств.
Да, по описанию - либо невероятное отсутствие эффекта Месснера вообще (с далёкими из этого выводами) и/или новый тип сверхпроводимости, либо сочетание сверхпроводимости и ферромагнетизма в одном материале (недавно получен сверхпроводник-антиферромагнетик, который умеет жить в двух этих состояниях одновременно).

Татарин> Это-то как раз понятно и очевидно, и отмечено уже всеми, кто соприкасался.
Татарин> "Неистребимая вера в науку и технический прогресс" у большинства "неистребима" только до тех пор, пока наука и техника приносят разные вкусняшки и ништяки. Это не технарское/научное понимание мира как совокупности явлений, подчиняющихся познаваемым законам, это именно ВЕРА.

Причем разделяемая далеко не ПТУшниками, которые только "ништяки" и прочие предметные примочки и способны ассоциировать с наукой, а вполне себе людьми с высшим образованием, в принципе способными понять эпистемиологию, а которой базируется научный подход, и потому вполне способными понять, что границы незнаемого лежат не только впереди, но и позади - отгороженые вводными аксиомами.
Забавно.

Татарин> либо сочетание сверхпроводимости и ферромагнетизма в одном материале

Кхм. Такое? Ferromagnetic superconductor - Wikipedia, the free encyclopedia
"To this date, ferromagnetic superconductivity has been experimentally observed in UGe2[1], URhGe [2], and UCoGe.[3]"
1 Superconductivity on the border of itinerant-electron ferromagnetism in UGe2
2 Coexistence of superconductivity and ferromagnetism in URhGe
3 Superconductivity on the border of weak itinerant ferromagnetism in UCoGe

Подробнее о последствиях можно?

U63>> Анабтаниум это ВТСП с уникальным сочетанием свойств.
Татарин> Да, по описанию - либо невероятное отсутствие эффекта Месснера вообще (с далёкими из этого выводами) и/или новый тип сверхпроводимости, либо сочетание

Не. Просто устойчивости сверхпроводимости мало. Чтобы поднять в небо гору, нужны сверхсильные магнитные поля, которым просто неоткуда появиться. Так что может анобтаниум и ВТСП - но явно не только ВТСП. В конечном итоге, мы все пользуемся электродвигателми, в которых никакого ВТСП нету, и прекрасно себя чувствуем - т.е. жизненной необходимости в ВТСП нету. А вот в кейворите, который позволяет строить гравитационные двигатели - есть, и еще какая!

gorizont> Причем разделяемая ... людьми с высшим образованием, в принципе способными понять эпистемиологию, а которой базируется научный подход, и потому вполне способными понять, что границы незнаемого лежат не только впереди, но и позади - отгороженые вводными аксиомами.
Стоп, вот этого захода я не понял; с этого места поподробнее, пожалуйста. Какие именно аксиомы имеются в виду? позитивисткого мышления? А что именно ими осталось "отгорожено" настолько серьёзно, что так и осталось "незнаемым"? И почему отгорожено?

Сергей-4030> И исходя из этой точки зрения, всем конфликтам можно найти объяснение. Скажем, почему Селфридж относится с прохладцей и недоверием к Грейс?
Нет. Для начала зададимся вопросом - а подчинена ли Грейс Селфриджу?
И ответом на вопрос будет - нет. Её вертикаль идёт прямо на Землю. Т.е - имеем взаимоотношения двух разных отделов одного предприятия.

Сергей-4030> В локальной битве с нави без Джейка потенциал Куарича был вполне достаточен для выигрыша (вернее, возможны всякие воздействия со стороны "всепланетного разума", но их предугадать нельзя). Ошибка Селфриджа в том, что он позволил Джейку стать нави. Но никто на его месте не смог бы предугадать столь разрушительные последствия.
Опять же нет. "Локальной битвы" без Джейка вообще не было бы. А вот как отреагировали бы другие кланы на уничтожения hometree - непонятно. Но вряд ли совсем никак - хотя и не столь быстро, возможно только после того как ещё один-два клана пострадали бы. Но всё равно в один непрекрасный для людей момент до них бы дошло, что вместе ужиться невозможно.

Татарин> По Сунь-цзы следовало бы обеспечить блокаду, должную плотность бомбардировок и артогня и дать противнику время на осознание полной и окончательной катастрофы.
Сунь-цзы конечно умный, но почему-то руководствующиеся им китайцы побеждали только других таких же китайцев, а вот пришедшим со стороны и незнакомым с таким гением военной мысли - неизменно проигрывали.

au> Но Камерон поставел себе высоченный порог, ниже которого ему опускаться просто нельзя. Если действие будет не на Пандоре, а народ будет ожидать пандорской красоты, и не получит...
Ну вообще говоря весь персонал базы на один звездолёт при всём желании не влезет, так что возможны варианты...

au> По-моему он потерял контроль, когда разрешил войну. Он должен был сказать "стоп!", когда увидел что идёт мобилизация всего, вплоть до шаттла, хотя вести войну у них не было ни людей, ни ресурсов.
Он попытался сказать, но полковник его просто послал лесом...

au> Маленький укеплённый объект, такой как Хеллгейт, оборонять такой концентрацией сил, как у землян, было бы легко. Плюс ко всему мобильному, там ещё и периметр, который базу оборонял непрерывно. Это из того что Куарич знал интуитивно.
Куарич прямым текстом заявил - "завтра их будет 20.000 и они нас сомнут".

Сергей-4030> Между прочим, в ошибках с таким же успехом можно обвинить и нави - если бы они были гибче, то не потеряли бы свое дерево и кучу жизней.
У них не ошибки, а недостаток информации

Сергей-4030> Посмотрите с его позиций - дикари с упрямством, достойным обезьян отказываются от любых компромиссов. Он всей душой хочет мирного варианта, но его не находится.
Его вина (или беда) в том, что он не в состоянии найти этот компромисс - прежде всего в силу недостатка ума. Т.е. просто это место не для него, а для кого-нибудь поумнее.

gorizont> Кстати - это вообще дикое такое допущение фильма - отсутствие конфликтов меж племенами.
Какие могут быть конфликты, если есть надсила? Которой достаточно просто отказать инициатором таковых в подключении к себе?

gorizont> Ну и еще один пункт предлагали - биологическая война. Если аватара смостырили, то уж специфические вирусы или бактерии, действующие на нави - это как-бы вообще как два пальца об асфальт.
Это решение с непредсказуемыми (и скорей отрицательными) глобальными последствиями. Если в первой же попавшейся системе есть разумная жизнь - то цивилизаций в галактике как грязи и не факт что все ничего ответить не смогут.

Сергей-4030> цивилизация, способная достичь других звезд имеет все основания полагать, что способна дикарей просто выпнуть, если будут на то причины. Селфридж думал так, как должен был думать. То, что "на самом деле" выпнуть не получилось есть следствие целиком и полностью произвола авторов сценария.
Есть следствие того, что там совсем не дикари. А как минимум всепланетное теократическое государство.

hcube> Нави - вертушки летают на винтах. Лиана потолще с парой камешков в винт (ну, или палка попрочнее) - и все, винт заклинен, вертушка падает.
Только вот попасть сложно. Стрелой в пилота - не сложнее, но гораздо эффективней.

hcube> Шаттл - еще проще уронить, гравия сыпануть в турбину и алес.
А ты уверен, что у шаттла вообще турбина есть? Как ему на ней в космосе летать?

au> Кхм. Такое? Ferromagnetic superconductor - Wikipedia, the free encyclopedia
au> Подробнее о последствиях можно?
Если это ВТСП 2-го рода, то может существовать спонтанное "вмороженое" поле.

Татарин> Если это ВТСП 2-го рода, то может существовать спонтанное "вмороженое" поле.

Мнэээ...оговорка с тафтологией ВТСП - ВСЕГДА второго рода

hcube> Не. Просто устойчивости сверхпроводимости мало. Чтобы поднять в небо гору, нужны сверхсильные магнитные поля, которым просто неоткуда появиться.
Анобтейниум на Пандоре (а другого и не нашлим ) имеет очень сильную спонтанную намагниченность. Да, ВТСП, но ВТСП с вмороженным в него очень мощным полем (критическое поле минерала - около 100кТл).

hcube> Так что может анобтаниум и ВТСП - но явно не только ВТСП. В конечном итоге ... жизненной необходимости в ВТСП нету.
"- Миша, а с кем бы ты хотел переспать: с нашей красивой Машей или с Петей два раза?
- Ну, Маша - это, конечно, Маша. Но два раза - это два раза!"

Вкрит = 100кТл. И Тк=1500К.
При таких делах можно и без хлеба кейворита совсем.

Просто так: удельная мощность электромагнитных машин пропорциональна квадрату плотности тока в обмотках. Предельное поле в нынешних статичных электромагнитах (при экстремальном охлаждении, абсолютный рекорд) - около 36Тл. Если есть проводник, способный обеспечить 100кТл без охлаждения... скажем так, это многое меняет в этом мире.

Wyvern-2> Мнэээ...оговорка с тафтологией ВТСП - ВСЕГДА второго рода
Это анобтейниум, материал с нефононным (экситонным?) куперовским механизмом. Я с такими не работал.

Dem_anywhere> Куарич прямым текстом заявил - "завтра их будет 20.000 и они нас сомнут".

Нагнал Куарич, чтобы получить зелёный свет. Если он а базе в обороне, со всей авиацией над головой, плюс системой охраны периметра, ниасилил бы 20к нави, то в лесу, в горах, где не всё работает, ничего не видно, а нави не видно в упор, он и 10к ниасилит. Он бы это знал интуитивно, а Селфридж нет. Ракеты, огнемёты, вся пехота скрыта на башнях с пулемётами, взрывчатки целые палеты (минирование) — да он 200к мог отбить там, не понеся каких-либо потерь. Но тогда он бы Джейка не нашёл, он очень, очень этого хотел, и всех беглый scientific pukes тоже. Он по ним палил рискуя своей жизнью — думаете он не рискнул бы жизнями пехоты, и тем более упустил шанс повоевать как в молодости? Ха

Dem_anywhere> Он попытался сказать, но полковник его просто послал лесом...

Дык полковник — его подчинённый, начальник охраны комплекса. Посыл лесом был бы кратчайшим путём в камеру — единоначание, Селфридж — начальник предприятия и представитель компании, а полковник — наёмник. Так что Селфридж потерял контроль, и понеслась...

Татарин>> Если это ВТСП 2-го рода, то может существовать спонтанное "вмороженое" поле.
Wyvern-2> Мнэээ...оговорка с тафтологией ВТСП - ВСЕГДА второго рода
Ну он вполне может быть и третьего рода, например

au> Нагнал Куарич, чтобы получить зелёный свет.
Ну вряд ли он сильно нагнал, не на порядок же...

au> Если он а базе в обороне, со всей авиацией над головой, плюс системой охраны периметра, ниасилил бы 20к нави, то в лесу, в горах, где не всё работает, ничего не видно, а нави не видно в упор, он и 10к ниасилит.
Но их в лесу всего 2к было... Пока..

au> Дык полковник — его подчинённый, начальник охраны комплекса. Посыл лесом был бы кратчайшим путём в камеру
Там было что-то типа "я объявляю красный уровень угрозы, гражданский персонал обязан подчиняться". Вполне возможно, что такой пункт был.
А по-факту - да, тихий переворот.

au> Он по ним палил рискуя своей жизнью — думаете он не рискнул бы жизнями пехоты, и тем более упустил шанс повоевать как в молодости? Ха
Мы прослушали прямую трансляцию полного собрания стереотипов из головы нашего уважаемого Au.

Dem_anywhere> Ну вряд ли он сильно нагнал, не на порядок же...

Он нагнал что не отобьётся от 20к, а не про само количество.

Dem_anywhere> Сунь-цзы конечно умный, но почему-то руководствующиеся им китайцы побеждали только других таких же китайцев, а вот пришедшим со стороны и незнакомым с таким гением военной мысли - неизменно проигрывали.

И где те гении военной мысли?

hcube>> Нави - вертушки летают на винтах. Лиана потолще с парой камешков в винт (ну, или палка попрочнее) - и все, винт заклинен, вертушка падает.
Dem_anywhere> Только вот попасть сложно. Стрелой в пилота - не сложнее, но гораздо эффективней.

Ну здрасте! Кидаешь в любое место внутри кольца винта, а намотает оно уже само Площадь винтов - несколько квадратных метров. Стрелой надо же не просто в пилота попасть, а его убить - это площадь в несколько квадратных дециметров. Ага? Собственно, кинуть можно бедренную косточку или ребро титанотерия - она как раз с углеволоконной армировкой и по прочности сопоставима с винтами.

hcube>> Шаттл - еще проще уронить, гравия сыпануть в турбину и алес.
Dem_anywhere> А ты уверен, что у шаттла вообще турбина есть? Как ему на ней в космосе летать?

В космос он летает на здоровенных пофигнях которые у него сзади торчат - я так понимаю, это компактные термоядерные двигатели с всокотемпературным выхлопом. А вот в атмосфере и при посадке у него используется 4 штуки поворотных ТРД двигателя - чтобы базу не расплавить нахрен . Скорее всего - водородные.

Полл> Мы прослушали прямую трансляцию полного собрания стереотипов из головы нашего уважаемого Au.

А что ни будь другое от кого ни будь ты здесь видел вообще?

hcube> Стрелой надо же не просто в пилота попасть, а его убить - это площадь в несколько квадратных дециметров. Ага?
Поэтому туземцы, в том числе Пандоры, несмотря на то, что их стрелы для вида Хомо Сапиенс сгодились бы в качестве копий - смазывали их нейротоксином, убивающим человека за время не более 60 секунд.

Wyvern-2> А что ни будь другое от кого ни будь ты здесь видел вообще?
Да. Физику и прочую математику.