Великая Китайская стена

bashmak> Стандартный переход пехоты - 20 км.
bashmak> К слову про "опорные пункты рассуждения" - стандартный марш кавалерии 30км.

Ну, стандартный... Это по уставам, надо полагать? И для мирного времени и т.п.? В общем, не ситуация - когда прижимает. А может, еще имеется в виду "нерасползание" колонны, или там буксируемая артиллерия-обозы и пр.?

Потому что суворовские марши были как бы существенно побольше не то что "пехотных" 20 км, но и "кавалерийских" 30.

Да что там суворовские, то совсем давно было - есть примеры и сравнительно недавние: дед рассказывал, как в 45-м (во время немецкого контрнаступления у Балатона, что ли... когда после отражения его сразу Украинский фронт пошёл в наступление на Венцу), их часть за сутки совершила пеший переход в сто км. И в бой.

bashmak> Участки там везде проходимы. Но преодоление того же расстояния понизу - намного быстрее и легче, см фото.

Что-то смотрю на фото - и в упор не врубаюсь, где же там понизу БЫЛО бы быстрее, чем по стене?! Ведь бездорожье же вроде как - ну на одной фотке внизу современная дорога видна, а что там тыщу лет назад было? Вверх-вниз, камни, а по стене всё же - гладкая дорога с пристойными уклонами. На глаз выглядит так, что по стене как раз удобнее на порядок.
Повторюсь, из этих фото по крайней мере ни фига ни видно - где же там понизу быстрее. Ну или я не углядел. Тогда может красным бы почёркал - где оно короче, по-твоему???

russo> 1) Дает чрезвычайно быстрое оповещение об опастности (по тем меркам — чуть ли не мгновенное). С факельным телеграфом

Никакой разницы по сравнению с дозором. Сигналы дымами подавать можно точно также.

russo> Стало быть один отряд контролирует около полусотни километров стены.

В горах - это не так. А весь север - это гористая местность. Из одного распадка в другой отряд просто так не переберется.

russo> Сравни с твоим отрядом который контролирует пространство вокруг себя (километра два-три в каждую сторону)

Конный видит примерно на ту же дальность, что и часовой на стене. Разница не принципиальна. При этом конный может а) маневрировать по двум осям и быстро, а охранник только по стене и медленно. Отдача сигнала - что конным, что охранником стены - одинакова.

russo> Эээ. Какие еще дороги? Степь кругом, а у монголов — конница.

Весь север - та часть стены, которую постоянно показывают - плохо проходимые горы.

russo> 1) дорога

без шансов.

russo> 2) на случай троп.

ставится маленький форт в конце тропы

russo> 3) "мне не надо как лучше, мне надо чтобы ты заипался"

Во-во. Система управления - жесткая пирамида, препятсвующая любым изменениям == надо чем то занять народ, но так чтобы это не привело к существенным изменениям - вполне себе выход.


russo> Гм. Наверное можно предположить что человека на обзор километра стены хватит (а уж факел за километр тем более заметят). Пусть вахта шесть часов. 36000 человек. Плюнуть и растереть, для Китая-то.

а) не хватит б) часовые по одиночке не стоят, а уж в те времена, одиночный солдат без командира - нонсенс. в) необходима группа обеспечения и по размерам у вас она получится скорее больше чем группа охраны.


bashmak>> откуда взялся тезис, что времени реакции недостаточно?
russo> Ты серьезно?

Абсолютно.

russo> Монголы вырежут город и уйдут до того как вестовые из города доберутся до китайских войск.

С чего бы это? Если это город, а не мелкая деревушка, то в городе есть войска. В любом случае, набег - город закрылся. Времени на осаду - нет. Охранять маленький периметр намного проще, чем длинную стену. Построить форт - в котором жители даже маленькой деревни смогут укрыться - копейки, по сравнению со стеной.

russo> Не забывай, в данном случае скорость распространения вестей == скорость лошади. Максимум.

Ты либо везде == скорость лошади, либо везде факельный телеграф. Факельный телеграф от стены независит, более того без стены он намного дешевле.

bashmak>> Максимум - прибавка 2-3 часов, тоесть 10-15 км для отряда
russo> 5 км/ч это скорость пешехода. Глянь нынешние нормативы марш-бросков. Вес вооружения думаю сравним.


Стандартный пехотный марш 20км/сутки. Форсированный пехотный марш 30 км/сутки. Стандартный кавалерийский марш 30 км/сутки, форсированный кавалерийский марш 50 км/сутки. Идти в атаку после форсированного марша - преступление. В случае кавалерии - это просто невозможно.

russo> Да, цена возведения большая. Но после первоначального капитального вложения, очевидно же что одно и то же количество войск даст совершенно разные возможности отражения набегов кочевников.

С чего? Уничтожать кочевников у вас могут только те же мобильные отряды. Расставленные поодиночке часовые с расстоянием 1 км на часового никакого сопротивления оказать не способны.


russo> Население тогдашнего Китая и имперского Рима вполне сравнимо. Раз.

Эт врятли, если мы говорим не о налогооблагаемой массе, а о рекрутируемом населении.

russo> Кочевников уныло уничтожать пехотными армиями, ибо с места снимаются быстро. Три.

А с чего пехотными-то? Денег у китая, по сравнению с кочевниками - навалом. Конные армии организовать - не проблема. Вооружение у таких армий будет много лучше монгольского. Мы же о сроках даже не порядка века говорим, а о тысячелетиях.

bashmak> Никакой разницы по сравнению с дозором.

Дозор ограничен радиусом обзора в 1-2км.

bashmak> Сигналы дымами подавать можно точно также.

Гм. Картина маслом: едет дозорный, уидел монголов, быстро слез с лошади, разложил топливо для костра (?) и зажег.

Такое точно практиковалось? Хотелось бы увидеть пруф.

Ах да — в долждливую погоду пролетит дозорный твой. А на стене факелы прикрыты от дождя будут.

bashmak> В горах - это не так

А почему нельзя обеспечить обзор в 1 км и в горах? Впрочем если есть где проблемные места — можно два-три дозорных вместо одного, по 500-330 метров стены на рыло.

bashmak> Конный видит примерно на ту же дальность, что и часовой на стене

Ни в жисть. У конного высота глаз на уровне дай бог двух метров, у часового на стене как минимум пять.

bashmak> Весь север - та часть стены, которую постоянно показывают - плохо проходимые горы.

Ну тут не знаю. Если непроходимые кавалерией горы — то глупо.

bashmak> С чего бы это? Если это город, а не мелкая деревушка, то в городе есть войска.

Мелкая деревушка — тоже хлеб. Какое-нибудь село на тыщу-другую китайцев.

bashmak> набег - город закрылся

Да ну, энтим монголам стены не препятствие. Шутко

Стен у небольших населенных пунктов по определению не будет. Затраты велики.

Заметь — теперь ты предлагаешь окружить все китайские населенные пункты в радиусе действия конницы кочевников стеной, и прикрыть войсками. На фоне этого пограничная стена имхо куда лучший вариант

bashmak> Ты либо везде == скорость лошади, либо везде факельный телеграф

Ээ нет. На стене факельный телеграф оборудован, наблюдатели высматривают огни справа и слева.

Кто будет высматривать факел в китайском мухосранске?

bashmak> Стандартный пехотный марш 20км/сутки.

Марш да.

Теперь глянь норматив для трехчасового марш-броска.

bashmak> Идти в атаку после форсированного марша - преступление

А что делать. Отступать некуда — позади мирные кетайчиги.

bashmak> С чего? Уничтожать кочевников у вас могут только те же мобильные отряды.

Я ж уже обьяснил про время реакции и про ценность задержки на 2-3 часа (минимум)

russo>> Население тогдашнего Китая и имперского Рима вполне сравнимо. Раз.
bashmak> Эт врятли

А ты посмотри. Хотя бы для периода трех царств. Будешь удивлен. Я вот удивился когда глянул.

Fakir> На глаз выглядит так, что по стене как раз удобнее на порядок.


Красным на карте обозначена стена. Где дорога идет, думаю и так видно. Перепады высот там, где идет дорога и где идет стена - тоже думаю видны невооруженным глазом. Дороги в горах всегда идут по расщелинам. Даже когда дорог нет - никто на гору не лезет, хотя там идти и как бы удобнее - ровно и, обычно, ничего нет, но сил потратишь из-за перепадов - море, оно того не стоит.

russo> Гм. Картина маслом: едет дозорный, уидел монголов, быстро слез с лошади, разложил топливо для костра (?) и зажег.

Достал из сумки факел, не слезая с лошади поджог его и поехал дальше.

russo> Ах да — в долждливую погоду пролетит дозорный твой. А на стене факелы прикрыты от дождя будут.

Ага, кожанные сумки не изобрели. Бурдюки появились - давным давно, а их сделать много сложнее.

bashmak>> Конный видит примерно на ту же дальность, что и часовой на стене
russo> Ни в жисть. У конного высота глаз на уровне дай бог двух метров, у часового на стене как минимум пять.

И чего? Глаза - это тебе не авакс. От высоты горизонта на больших дальностях практически никак независят. Что с 2х метров, что с пяти, если степь, то разберешь в одно и то же время. А в горах вообще без разницы - размер гор >> как лошади, так и стены.

russo> Мелкая деревушка — тоже хлеб. Какое-нибудь село на тыщу-другую китайцев.

И чего - частокол с земляной стеной - задержат любых кочевников надолго. А оборонять такой город в разы легче - народу больше.

russo> Стен у небольших населенных пунктов по определению не будет. Затраты велики.

Вот у населенных пунктов как раз стены строить - милое дело, потому что стен надо мало, особенно если по округе шарятся отряды зачистки. Поэтому они выгодыны и строились повсеместно.

russo> Заметь — теперь ты предлагаешь окружить все китайские населенные пункты в радиусе действия конницы кочевников стеной, и прикрыть войсками.

Именно. Войск оставим столькоже. У населенных пунктов делаем стены, за которыми люди могут отсидется. Поскольку людей много, то стены достаточно деревянные/земляные/насыпные и периметр небольшой. Сооружаются на деревню в течении недели в свободное от других работ время. При этом ни людей ни материалы, ни продукты никуда везти не надо. Непонятные горы огораживать тоже не надо...

russo> Ээ нет. На стене факельный телеграф оборудован, наблюдатели высматривают огни справа и слева.
russo> Кто будет высматривать факел в китайском мухосранске?

Кого поставят - тот и будет смотреть. Власть сказала - стоять на дозорной башне, бить колокол, жечь костер - человек будет стоять. Никакой разницей со стеной.

bashmak> Конные армии организовать - не проблема.

Как выяснилось — проблема. Китайцы это пробовали

bashmak> Вооружение у таких армий будет много лучше монгольского.

Стрелковое? Ни в жисть

bashmak> а от нежелательной эмиграции/иммиграции, как судя по всему, и китайская

Посмотрите на стену с фотографий, на ней зубцы для укрытия от стрел лучников видите? С внешней стороны стены?

Фига себе, мигранты с луками

bashmak> а снабжалась стена как?

Как Сын Неба приказал — так и снабжалась

"Ты, ты, ты и ты кормите наших ребят вооон там. И хорошо кормите!".

И кормили

bashmak> Стандартный переход пехоты - 20 км

Китайской пехоты того времени?
Разве что это призывники на сборный пункт с такой скоростью шли, и то если на дальнюю провинцию напали

bashmak> НО стена - это не дорога

Это как раз и дорога тоже. "Вот такая фиговая дорога".

bashmak> Как снабжать весть тот народ, который должен стоять довольно часто на стене, чтобы всю ее просматривать днем и ночью?

Элементарно.

Деревня получает разнарядку сколько народу и на каком участке стены снабжает.
Местный чиновник получает приказ обеспечить деревню транспортом в нужном количестве.

bashmak> Еврейская стена не пример

Как раз таки пример. То же желание "закуклится", отгородится от дурных соседей заборчиком.

bashmak> более того, зачастую утверждается (в том числе и израильскими товарищами на этом форуме) что она бессмысленна

Зачастую утверждается (в том числе и товарищами на этом форуме), что Китайская стена бессмысленна.

Это как-то влияет на фактическое наличие еврейской и китайской стены?

bashmak> Вы себе соотношение ущерба и вложений представляете?

Представляю, в графе "ущерб" записываем неспособность империи защитить подданных => подрыв доверия к императорской власти => сепаратизм, веселье => каюк.

В графе "выгода", как минимум — прекращение с момента постройки стены беготни по всему Китаю диверсионных групп кочевников, шарахающихся от них беженцев и пытающихся поймать этих проклятых кочевников китайских пихотинцев.

Охрана только периметра гораздо выгоднее чем охрана всей площади

bashmak> А также стоимости уничтожения кочевья в 100 человек, находящегося в нескольких переходах от "границы"

Кочевники просто убегут.
А вот вернётся ли ваша армия назад и с какими потерями — вопрос интересный.

Китай неоднократно пытался проводить карательные акции, собирал для этого огромные толпы человеков, но потом ПОЧЕМУ ТО решил что стена полезнее для здоровья империи.

P.S> Что проще, поймать муху рукой в воздухе или пришлёпнуть на стене газеткой?

Fakir> Потому что суворовские марши были как бы существенно побольше не то что "пехотных" 20 км, но и "кавалерийских" 30.
Fakir> Да что там суворовские, то совсем давно было - есть примеры и сравнительно недавние: дед рассказывал, как в 45-м (во время немецкого контрнаступления у Балатона, что ли... когда после отражения его сразу Украинский фронт пошёл в наступление на Венцу), их часть за сутки совершила пеший переход в сто км. И в бой.

Да. Переход по дороге в 100 км - это экстрим, особенно если нужно идти несколько дней. Сами считайте = идут с оружием и некоторой поклажей, вряд ли быстрее 5 км/ч. 100/5=20 часов чистого времени хода, без учета остановок на перекус или еще по какой-либо причине.

В принципе, отряд нормально подготовленных туристов с поклажей 35-40 кг на брата способен в день пройти 50 км по слабопересеченной местности без того, чтобы прийти полностью в изможденное состояние, и не отказывая себе в обедах и привалах.

Австралийский аборигены способны (по краней мере - были) проходить большие расстояния по 480-500 км за пару месяцев - делая минимум по 80 км в сутки. Правда, идут они налегке, по крайней мере, часть пути - с собой только копья, вумеры и минимум необходимого, но поскольку пищи с собой не несут, то часть этого времени тратят и на охоту, рыбалку, собирательство и само приготовление пищи, а также изготовление плотов при переправах через речки.

По наполеоновским временам нужно взглянуть отдельно, но в эти времена нормальным оказывалось, когда порядка четверти состава пехтуры приходила в недееспособное состояние в результатае маршей - что в России, например, означало, что они просто - напросто гибли. Прочем, в России некоторые части наполеоновской армии потеряли именно на маршах порядка 40-50 процентов личного состава.

bashmak>> Конные армии организовать - не проблема.
Алдан-3> Как выяснилось — проблема. Китайцы это пробовали
bashmak>> Вооружение у таких армий будет много лучше монгольского.
Алдан-3> Стрелковое? Ни в жисть

Справедливости ради - может быть и лучше. Но не в комплеке "оружие-стрелок"
Вернее - одной из причин успеха ханьских экспедиций против гуннов считалось внедрение арбалетов и массовое испоьзование стрелков из оных.
Как вы сами понимаете, лук сам по себе штука классная, но для его умелого использования тренируются с детства.
А самострел/арбалет - оружие куда более легкое в освоении.

С другой стороны - при осаде или защите укреплений/крепостей крепостные станковые арбалеты и метательные машины - хороший бонус против тех, у кого такого нет.

Fakir>> На глаз выглядит так, что по стене как раз удобнее на порядок.
bashmak> Красным на карте обозначена стена. Где дорога идет, думаю и так видно. Перепады высот там, где идет дорога и где идет стена - тоже думаю видны невооруженным глазом. Дороги в горах всегда идут по расщелинам. Даже когда дорог нет - никто на гору не лезет, хотя там идти и как бы удобнее - ровно и, обычно, ничего нет, но сил потратишь из-за перепадов - море, оно того не стоит.

Через перевалы перебираться - это равносильно по низинам ходить?
В общем, полагаю, что вы неправы здесь. Очень часто в горах тропы и дороги идут не по низинам-ущельям, а по склонам гор.
В гору, если дорог нет, лазают часто. Только не так как вы думаете - напрямик вверх, как альпинисты на вертикальных участках, а наклонно по склону, так что маршрут представляет собой отрезок восходящей спирали, и обычно - с весьма пологим углом подьема.
Для примера можно посмотреть, как шли французы через Альпы и как - суворовская армия.

minchuk> Башмак... Если с Вашей точки зрения Стена создавалась с ЕДИНСТВЕННОЙ целью — удержать народ от "разбегания", то ПОЧЕМУ подобные стены не строились южнее и западнее?

А это и не единственная цель, а одна из. Другая, как я писал - занять население, по аналогии с кино "Андеграунд". На юге такой проблемы не было - они и так, будучи основным аграрным районом и собирая по несколько урожаев в год урабатывались по полной круглогодично. А на севере - пожалуйста, и народ занят и цель как-бы благая.

minchuk> Именно на юг китайский народ в основной и "разбегался"...

он с югу и в китай тоже бежал. А вот вопрос к "фортификаторам" - на юге тоже постоянно воевали, причем юг - основной район. Чеж они там даже маленькую стеночку не поставили. Уж могли бы защитить население основного района.

Ну и плюс, если население бежит на юг, там тоже самое - не лучше. А если на север, то там все очень по-другому. И "культурный обмен" с кочевниками китайского населения, китайскому правительству нафиг не уперся.

ЗЫ. У меня нет однозначного ответа - как и зачем строили стену. Просто глядя на китайскую стену - ее северную часть, что я видел, а также на ее расположение (в горах, на терминаторах, даже там где нет троп) и сравнивая с фортификационными сооружениями в европе, для меня очевидно что эта стена и как фортификационное сооружение, и тем более против конницы - лабуда. Если бы не фото развалин начала века, то я бы сказал, что стена - фейк.

bashmak> А это и не единственная цель, а одна из.

Полагаю, все же, что вообще не цель.

bashmak> Другая, как я писал - занять население, по аналогии с кино "Андеграунд". На юге такой проблемы не было - они и так, будучи основным аграрным районом и собирая по несколько урожаев в год урабатывались по полной круглогодично. А на севере - пожалуйста, и народ занят и цель как-бы благая.

Это Вы Великую Китайскую Равнину с переотложенным лёссом "записали" в аутсайдеры применительно к "аграрным районам"? Сильно...

От хочешь не хочешь, а приходит мысль, что в основе любой "конспирологии" лежит банальное невежество и попытка прикрыть "дырку" тем, что "конспироложествующий" считает "здравым смыслом".

bashmak> он с югу и в китай тоже бежал.

Не "то же бежал", а именно, что — бежал. От только такая ситуёвина — чем больше бежал, тем быстрее Юг становился "китайским" и частью китайского государства.

bashmak> А вот вопрос к "фортификаторам" - на юге тоже постоянно воевали, причем юг - основной район.

"Основной район" ЧЕГО? По оценкам историков численность населения Юга сравнялась с населением Севера где-то между падением Тан и потерей Сун северных районов занятых чжурчженями.

А от севернее Стены китайские поселения, как бы, вплоть до нового и новейшего времени прочно закрепиться не могли.

От и подумайте теперь — ПОЧЕМУ на севере Стена, а на юге нет.

bashmak> Чеж они там даже маленькую стеночку не поставили.

От именнго — почему?

bashmak> Уж могли бы защитить население основного района.

Еще раз — "основным районом" юг стал уже при династии Мин, не ранее. ДО этого юг являлся районом "разбегания" сиречь стихийной колонизации китайцами.

А от севернее Стены стихийная колонизация, вплоть до нового и новейшего времени, неизменно проваливалась.

От теперь и подумайте — ПОЧЕМУ на севере Стена, а на юге нет.

bashmak> Ну и плюс, если население бежит на юг, там тоже самое - не лучше.

ЧТО "то же самое"? Там совсем другая "культурная среда" как со свободными землями и редкими "лесными племенами", так и со своими государствами (и прото-государствами), Миньюэ к примеру. Но стихийная колонизация рано или поздно окитаевает эти районы и включает в систему "Китая". А на севере — нет.

bashmak> А если на север, то там все очень по-другому.

ОЧЕНЬ, вплоть до того, что на севере китайцы "не приживались". Почему-то...

bashmak> И "культурный обмен" с кочевниками китайского населения, китайскому правительству нафиг не уперся.

Какой "культурный обмен"? Вы о чем? Китайцы великолепно "культурно обменивались" с лесовиками Юга и ассимилировали их. А от с Севером как бы не выходило, и ВНЕ зависимости от того — "хотело" или нет "китайское правительство". Особенно учитывая, что зачастую это понятие было весьма и весьма условно.

bashmak>> А это и не единственная цель, а одна из.
minchuk> Полагаю, все же, что вообще не цель.

Ну а я полагаю по-другому.

minchuk> Это Вы Великую Китайскую Равнину с переотложенным лёссом "записали" в аутсайдеры применительно к "аграрным районам"? Сильно...

Иде?

bashmak>> А вот вопрос к "фортификаторам" - на юге тоже постоянно воевали, причем юг - основной район.
minchuk> "Основной район" ЧЕГО?

Земледелия. Изначально - центральный китай, но постепенно, в том числе с введеним новых сортов риса - юг приобретает все большее значение.

bashmak>> Ну и плюс, если население бежит на юг, там тоже самое - не лучше.
minchuk> ЧТО "то же самое"? Там совсем другая "культурная среда" как со свободными землями и редкими "лесными племенами", так и со своими государствами (и прото-государствами), Миньюэ к примеру.

Там все тоже самое. Там такие же земледельческие государства. Очень похожая система принуждения. Что китайская империя, что империя Кхмеров - без раницы.

minchuk> А от с Севером как бы не выходило, и ВНЕ зависимости от того — "хотело" или нет "китайское правительство".

Почему же не выходило - "варваризация населения" вполне себе выходила.

Раз вы такой сторонник фортификации, смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_the_Great_Wall_of_China.jpg

1) Нахера в один исторический период понадобилось огораживать стеной пустыню с 4х сторон???
2) Как осуществлялось снабжение гарнизона стен через пустыню, через пустыню и горы, через горы и степь? КАК???? У вас десятки тысяч человек гарнизона охраны стены за сотни км от ближайшего селения. Опоры на местные ресусы - нет. В европе такое научились осуществлять либо по морю, либо уже с изобретением паровозов. Как это делали китайцы.
3) Сколько народу постоянно охраняло стену и как они были по стенам распределены, как осуществлялось снабжение стены в горах, где на протяжении десятков км к стене можно подойти только со стороны стены...
4) Нафига в один исторический период строить параллельные стены с отступом на десятки км, вместо укрепления уже построенных? (между стенами поселений нет и люди там не живут)
....

bashmak> Ну а я полагаю по-другому.

Полагайте... Но подумайте — отчего такая разница?

bashmak> Иде?

Это КТО писал?

bashmak> Другая, как я писал - занять население, по аналогии с кино "Андеграунд". На юге такой проблемы не было - они и так, будучи основным аграрным районом и собирая по несколько урожаев в год урабатывались по полной круглогодично. А на севере - пожалуйста, и народ занят и цель как-бы благая.

Северная равнина с т.з. "занять население" более чем отвечала.

bashmak> Земледелия. Изначально - центральный китай, но постепенно, в том числе с введеним новых сортов риса - юг приобретает все большее значение.

Еще раз: численность населения Юга более-менее сравнялось с численностью населения Севера примерно между падением Тан (10 век) и потерей Сун северного Китая (12 век). А строительство Стены как бы гораздо раньше.

Основным районом земледелия в Китае как было так и оставалась равнина в нижнем течении Хуанхэ с характерным переотложенным лессом. Что и является тем самым "северным Китаем".

bashmak> Там все тоже самое. Там такие же земледельческие государства. Очень похожая система принуждения. Что китайская империя, что империя Кхмеров - без раницы.

Что за бред? Вы для себя ситуацию "спроецируйте", а? Вы будете "разбегаться" в те государства (или районы) где система жизни и хозяйствования полностью отличается от привычного Вам, и где ВСЕ Ваши навыки абсолютно бесполезны?

И отток населения на Юг по сравнению с "застенными" землями Севера различается на порядок в пользу Юга. А Стены нет...

bashmak> Почему же не выходило - "варваризация населения" вполне себе выходила.

Вы о чем? О «варваризации» населения равнины Китая? А при чем здесь это? Я пишу, что вплоть до маньчжурской эпохи колонизировать и ассимилировать степи севернее Стены китайцам толком не удавалось. В отличии ОТ Юга.

bashmak> Раз вы такой сторонник фортификации, смотрим

Я не сторонник и не противник — я Вам привел некоторые соображения, что бы Вы сами для себя задумались.

bashmak> 1) Нахера в один исторический период понадобилось огораживать стеной пустыню с 4х сторон???

Какой участок Вы имеете ввиду?

bashmak> 2) Как осуществлялось снабжение гарнизона стен через пустыню...

Какой из участков Вы имеете ввиду?

bashmak> 4) Нафига в один исторический период строить параллельные стены с отступом на десятки км...

"Оранжевый участок"? Это эпоха "поздней Хань" — отрезали хунну от пастбищ Ордоса.

minchuk> Это КТО писал?

я писал -смотрим пекин и севернее - сельхоз там намного хуже, чем в далинах хуан-хе и яндзы. Но при этом куча стен, несмотря на то что горы со всех сторон

bashmak>> Раз вы такой сторонник фортификации, смотрим
minchuk> Я не сторонник и не противник — я Вам привел некоторые соображения, что бы Вы сами для себя задумались.

Я и так задумался - не выходит каменный цветок. А судя по вашим фразам, вам все ясно и гепотизу фортификационных сооружений вы полностью поддерживаете.

bashmak>> 1) Нахера в один исторический период понадобилось огораживать стеной пустыню с 4х сторон???
minchuk> Какой участок Вы имеете ввиду?

Оранжевый на северо-западе. Зачем стена идет вдоль реки - еще можно понять. Сельхоз район, народ живет. Но зачем этот же оранжевый участок идет поперек направления реки на северо-восток, потом поворачивает на восток, причем там в паралель идет еще одна стена, а на некоторых участках даже две. И потом такой же участок опять на юго запад практически целиком огораживая надпись "Desert" и все это в один период - нафига?

bashmak>> 2) Как осуществлялось снабжение гарнизона стен через пустыню...
minchuk> Какой из участков Вы имеете ввиду?

Например, параллельные горизонтальные оранжевые участки. Населения там нет даже сейчас.

bashmak>> 4) Нафига в один исторический период строить параллельные стены с отступом на десятки км...
minchuk> "Оранжевый участок"? Это эпоха "поздней Хань" — отрезали хунну от пастбищ Ордоса.

Тремя стенами подряд? А нафига? И ладно, половина этих параллельных участков закрывает путь к Ордосу а остальные зачем - те которые идут на территорию современной монголии и закрывают пустыню? Как снабжать эти стены?
Как снабжать стену которая не то что в Монголии, а вообще на территорию РФ залезла, построенная, судя по датировке перед монгольским нашествием. Сельхоза там нет - только кочевое скотоводство возможно с плотностью населения менее 1 чел на квадратный км. И кочевники, вроде, как враги - нет?
Вообще вся светлофиолетовая стена - один сполшной бред - идет по хребту, куча отнорков, замкнутых участков... - им денег было девать некуда?

bashmak> я писал -смотрим пекин и севернее...

Вы когда оградку делаете — то ровненько по краю обрабатываемого огорода?

bashmak> Я и так задумался - не выходит каменный цветок.

От именно, не выходит: народ "протекал" в основном на Юг, а "оградка" на Севере.

bashmak> А судя по вашим фразам, вам все ясно и гепотизу фортификационных сооружений вы полностью поддерживаете.

Вполне. Ассимилировать (как на Юге) китайцы не могли, а в отличии от Запада (где и тангуты и тибетцы) на Севере у вражины подвижные конники, за которыми — не набегаешься.

bashmak> Оранжевый на северо-западе.

Это ЧАСТЬ Ордоса.

Понимаете... Китай с севера окаймляют степи, но не сплошная степь до "зеленого океана" тайги а с весьма существенным разрывом на каменистую и песчаную Гоби. Отрезать возможность кочевникам базироваться южнее Гоби — то же не плохой вариант для предупреждения набегов. А учитывая, что это период "поздней Хань", то и понять задумку (уже ПОСЛЕ чувствительных набегов хунну в период "ранней Хань") совсем не сложно.

bashmak> Но зачем этот же оранжевый участок идет поперек направления реки на северо-восток...

ИМХО но отражает этапы вытеснения "диких хунну" (и ограничения свободы передвижения цивилизованным») и экспансию "поздний Хань". Это Вам СЕЙЧАС все едино — а там, вероятнее всего, разница в постройках в десятилетия.

Излучина реки — наиболее удобные пастбища Ордоса.

bashmak> Например, параллельные горизонтальные оранжевые участки. Населения там нет даже сейчас.

Есть. Это часть степи (причем вполне зеленой) перед каменистой Гоби.

bashmak> Тремя стенами подряд? А нафига?

Каждая стена — отдельный этап разнесенный на десятилетия. Это сейчас для Вас — "одновременно".

bashmak> те которые идут на территорию современной монголии и закрывают пустыню? Как снабжать эти стены?

Так вероятно и мощность стен и гарнизоны там "пожиже" явно. Тем более, что располагаются непосредственно перед Гоби, и "налетчик" изнуряется переходом и НЕ ИМЕЕТ базы для восстановления сил перед гипотетическим штурмом.

bashmak> а вообще на территорию РФ залезла, построенная, судя по датировке перед монгольским нашествием.

Судя по всему это какие-то "завалы" или валы, причем если перед монгольским нашествием — то это уже чжуджени. И прикрывали не китайскую равнину, а восточную часть нынешней Маньчжурии. Где оные и создавали ядро своего государства.

bashmak> Сельхоза там нет - только кочевое скотоводство возможно с плотностью населения менее 1 чел на квадратный км. И кочевники, вроде, как враги - нет?

Чжурджени ТО ЖЕ, в общем-то, кочевники. И врагов кочевников у них — выше крыши.

bashmak> Вообще вся светлофиолетовая стена - один сполшной бред - идет по хребту, куча отнорков, замкнутых участков... - им денег было девать некуда?

Это период Северной Вэй. Весьма своеобразное время. В результате развалилось (пропуская этапы) на два враждующих царства Северная Ци и Северная Чжоу.

minchuk> Вы когда оградку делаете — то ровненько по краю обрабатываемого огорода?

Нет блин, я еще и соседский огород огораживаю, делаю несколько заборчиков в соседнем лесу и маленькие палисаднички в ближайшем болоте.

minchuk> на Севере у вражины подвижные конники, за которыми — не набегаешься

Так за ними скакать надо. На стоимость километра стены в горах/пустыне, можно огромный отряд конницы десятилетиями содержать.

bashmak>> Оранжевый на северо-западе.
minchuk> Это ЧАСТЬ Ордоса.

Нет. Ордос - это там где и светло-оранжевый и оранжевый. А там где только оранжевый и поперек реки на северовосток в пустыню - это не Ордос.

minchuk> Понимаете... Китай с севера окаймляют степи, но не сплошная степь до "зеленого океана" тайги а с весьма существенным разрывом на каменистую и песчаную Гоби. Отрезать возможность кочевникам базироваться южнее Гоби

В пустыне? Пустыню то они зачем огородили? И кочевников там тоже нет.

minchuk> ИМХО но отражает этапы вытеснения "диких хунну" (и ограничения свободы передвижения цивилизованным») и экспансию "поздний Хань". Это Вам СЕЙЧАС все едино — а там, вероятнее всего, разница в постройках в десятилетия.

Так чего там ограничивать, если там и сейчас никто не живет ни с китайской стороны ни с монгольской.

minchuk> Излучина реки — наиболее удобные пастбища Ордоса.

С Ордосом и так понятно.

minchuk> Есть. Это часть степи (причем вполне зеленой) перед каменистой Гоби.

Нету там населения http://www.lib.utexas.edu/maps/.../china_population_83.jpg http://media-2.web.britannica.com/eb-media/79/72779-004-6752FEDA.gif пустыня там.

bashmak>> Тремя стенами подряд? А нафига?
minchuk> Каждая стена — отдельный этап разнесенный на десятилетия. Это сейчас для Вас — "одновременно".

Да какая разница. Народ там не живет - расширение не требуется == укрепить/повысить уже построенную стену - намного лучше, да еще и дешевле, но китайцы упорно строили стены.

bashmak>> те которые идут на территорию современной монголии и закрывают пустыню? Как снабжать эти стены?
minchuk> Так вероятно и мощность стен и гарнизоны там "пожиже" явно.

Налетчик без разницы - гарнизон либо есть либо нет. Если есть и бдит, то извольте поставить по крайней мере по несколько человек на км наблюдателей плюс гарнизон реакции километров на 20(если он конный) - как всю эту ораву кормить за сотни км от ближайшего селения? Иначе у вас стены без наблюдателей, тосеть толку от них ==0.

bashmak>> Сельхоза там нет - только кочевое скотоводство возможно с плотностью населения менее 1 чел на квадратный км. И кочевники, вроде, как враги - нет?
minchuk> Чжурджени ТО ЖЕ, в общем-то, кочевники. И врагов кочевников у них — выше крыши.

Тоесть это кочевники организовались и в голой степи за тридевять земель нарыли валы? Все страньше и страньше.

minchuk> Это период Северной Вэй. Весьма своеобразное время.

Фиг с ним со странностями - круги из стен в горах зачем?

bashmak> Нет блин, я еще и соседский огород огораживаю...

Этт смотря какой сосед. Но мысль ясна, нет?

bashmak> Так за ними скакать надо.

За каждым родом в отдельности? Мощьно!

bashmak> На стоимость километра стены в горах/пустыне, можно огромный отряд конницы десятилетиями содержать.

Я Вам уже писал, что лошадей в Китае был явный недостаток. В эпоху "Старшей/Младшей Хань" их вообще использовали, главным образом, для колесниц.

От и выходит, что конница в условиях Китая — ДОРОЖЕ стен.

bashmak> Нет. Ордос - это там где и светло-оранжевый и оранжевый.

Ордос это степи в излучине Хуанхэ и прилегающие с ней. Т.е. если там была степь — значит часть.

bashmak> В пустыне? Пустыню то они зачем огородили? И кочевников там тоже нет.

ГДЕ они "городили пустыню"? Самая северная линия, ИМХО, на ЮЖНОМ краю Гоби.

bashmak> Так чего там ограничивать, если там и сейчас...

Иппать тарахтеть! Еще раз: северная линия, ИМХО, на ЮЖНОМ краю Гоби.

bashmak> Нету там населения

Вы картой 20-го века пытаетесь второй-третий век "поверить"? Мощьно! ВнушаитЪ!

bashmak> ...укрепить/повысить уже построенную стену - намного лучше, да еще и дешевле, но китайцы упорно строили стены.

Китайцы упорно оттесняли кочевников ЗА северный край Гоби. и, стати, правильно делали.

bashmak> как всю эту ораву кормить за сотни км от ближайшего селения?

Какие "селения"? Между излучиной Хуанхэ и крайними, северными, линиями кочевали "цивилизованные" — на них и возлагалась задача как снабжения, так и, больше частью, рекрутирования на охрану "Стены".

bashmak> Тоесть это кочевники организовались и в голой степи за тридевять земель нарыли валы? Все страньше и страньше.

А Вы почитайте — будет менее страньше. Чжурджени вытеснили из восточной Манчжурии киданей и "цивилизовались" до состояния Цзинь. А восточнее, за Хинганом, кочевали как прото-монгольские роды, так и остатки киданей. от них и огораживали. Причем, ИМХО, скорее засеки/завалы. Что на склонах Хингана совсем не невообразимый труд.

bashmak> Фиг с ним со странностями - круги из стен в горах зачем?

А я знаю? Возможно (подчериваю — возможно) часть стены "закруглила" уже Северная Ци против Северная Чжоу. Я Вам, что — дипломированный историк Китая и стены?

bashmak>> Нет блин, я еще и соседский огород огораживаю...
minchuk> Этт смотря какой сосед. Но мысль ясна, нет?

Нет, не понятна. Я действительно огораживаю огород по периметру и, соответсвенно запахиваю его прямо до забора.

bashmak>> Так за ними скакать надо.
minchuk> За каждым родом в отдельности? Мощьно!

А чего не мощного-то. Дети, старики, животные - очень маломобильны по сравнению с конным отрядом идущим в набег.

minchuk> Я Вам уже писал, что лошадей в Китае был явный недостаток. В эпоху "Старшей/Младшей Хань" их вообще использовали, главным образом, для колесниц.

Вырастить лошадей - дело нескольких лет. За 2-3 десятилетия можно новую породу вывести. А первые же набеги на кочевников еще и добавят лошадей. Строительство стен длинною ТЫСЯЧИ километров дело а) на много более дорогое б) намного более долгое.

minchuk> От и выходит, что конница в условиях Китая — ДОРОЖЕ стен.

Нет, не выходит.

minchuk> Ордос это степи в излучине Хуанхэ и прилегающие с ней. Т.е. если там была степь — значит часть.

Ордос - это не там http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ortos.png

minchuk> ГДЕ они "городили пустыню"? Самая северная линия, ИМХО, на ЮЖНОМ краю Гоби.

в приложении нарисовал

minchuk> Вы картой 20-го века пытаетесь второй-третий век "поверить"? Мощьно! ВнушаитЪ!

Да-да, а в третем веке там были кисельные берега и молочные реки. Если воды там нет и не было, то и населению там делать нечего.

minchuk> Китайцы упорно оттесняли кочевников ЗА северный край Гоби. и, стати, правильно делали.

Для этого надо строить параллельные стены с расстоянием в два десятка км? "еще 3 тысячи ведер и золотой ключик наш"(с)?

minchuk> Какие "селения"? Между излучиной Хуанхэ и крайними, северными, линиями кочевали "цивилизованные" — на них и возлагалась задача как снабжения, так и, больше частью, рекрутирования на охрану "Стены".

Пустыня там. Да и чтобы содержать одного война не занятого в хозяйстве надо 20-30 кочевников. Для стены в 1000 км войск надо хотя бы тыс 30, тоесть обеспечивать их должны пол миллиона кочевников. Не, ничего не смущает??? При плотности кочевого населения 1 человек на квадратный км - где у вас столько "своих" кочевников размещалось?

minchuk>> Я Вам уже писал, что лошадей в Китае был явный недостаток. В эпоху "Старшей/Младшей Хань" их вообще использовали, главным образом, для колесниц.
bashmak> Вырастить лошадей - дело нескольких лет. За 2-3 десятилетия можно новую породу вывести. А первые же набеги на кочевников еще и добавят лошадей. Строительство стен длинною ТЫСЯЧИ километров дело а) на много более дорогое б) намного более долгое.

Кому как. Для Китая по факту - не удавалось.

или перевод


: "One of the great paradoxes of Chinese history is that despite the horse's significance to the survival of the empire, domestic horse-breeding programs were rarely successful. As a result, China was forced to spend vast sums to purchase horses from its nomadic neighbors throughout most of the imperial period."

ЗЫ. Насколько мне помнится, такая же фигня происходила и в Индии. То ли причиной особенности климата, то ли еще что - но там постоянно лошадей закупали и завозили все средние века - в самой Индии без постоянной подпитки "чужой кровью" породы лошадей вырождались.

gorizont> Imperial China: The Art of the Horse: Horses in History

Прикольно, но непонятно почему.

gorizont> ЗЫ. Насколько мне помнится, такая же фигня происходила и в Индии. То ли причиной особенности климата, то ли еще что - но там постоянно лошадей закупали и завозили все средние века - в самой Индии без постоянной подпитки "чужой кровью" породы лошадей вырождались.

Вот с Индией в климат/болезни я поверю легко. А Китай - у них степей с климатом как в Монголии достаточно. При этом Китай - земледельческая цивилизация, тоесть имеются в наличии и зерно и овес - можно выращивать не только мелких монгольских лошадок, но и больших скакунов, благо связи с востоком были и арабские жеребцы покупались - было с чем работать.

gorizont>> Imperial China: The Art of the Horse: Horses in History
bashmak> Прикольно, но непонятно почему.

Не китаевед, поэтому некоторые подробности не изучал в их полноте.
Искать надобно, что за конкретные причины, Некоторые соображения есть, но они скорее по аналогии и здравому смыслу,чем строгие в научном смысле этого слова.

bashmak> Вот с Индией в климат/болезни я поверю легко. А Китай - у них степей с климатом как в Монголии достаточно. При этом Китай - земледельческая цивилизация, тоесть имеются в наличии и зерно и овес - можно выращивать не только мелких монгольских лошадок, но и больших скакунов, благо связи с востоком были и арабские жеребцы покупались - было с чем работать.

Да вот как раз это те степи - которые обращены к кочевникам. на Юг и даже в районе Пекина и районах к нему прилегающих - разве были степи?
А лошадям боевым надо не просто на лужку бродить травку пощипывая - что б порода не вырождалась, пространства нужны, где гонять можно.
Для конезавода с поголовьем в тысяч пять эдак нужно прилично места, ЕПНИМ.
Что касается влияния других нюансов климата и питания - то опять же нужно отдельно смотреть.