Лучший средний танк начального периода ВМВ ( с 1939 по 1941)

russo> Расскажи. Я в свою очередь расскажу о Т-34.
russo> (...)
... и если сюда добавить то,с какими проблемами в 41 году расковыривались 34ки и кв немцами(вполне на уровне тех "праздников",которые немцы устраивали англо-амам), то прям думается как оно так
у Немцев танки адекватные пошли достаточно поздно. 3йки и 4ки образца июня 41 года сравнивать правильнее с бт...в данном случае это даже некрасиво.
п.с. про люк и борта.ну и посмотрите на 3\4 борта,и сравните. учитывая тот факт,что 3-ка вполне себе хорошо поражалась птрд.И то что 34 держала совсем неплохо лбом(кроме упомянутого люка) немецкие снаряды(кроме 88 и 75 длинноствольной,коих вначале было не так много).А вот наоборот ни-ни.Т.е. вообще никак.
превосходство т-34 над 3\4 начала войны не хуже чем превосходство тигра над ней же(до 34-85).Экипажи ставить как техническое превосходство неправильно.

russo> Ну да. Речь о том что попадание в подкрылок любым снарядом — минус гусеница. Впрочем оно очевидно, не спорю

оно очевидно. минус гусеница для 34 совсем не равно минус танк с экипажем для t-III\IV(для четверки сложнее)

russo> Впрочем оно очевидно, не спорю
На счёт гусеницы. Не всегда попадание в неё и 20 мм ведёт к разрушению. Даже и большими калибрами. Часто дыра и всё. Да потом лопается и рассыпается. Но не сразу. А про подкрылок в документе не ясно сказано.Но явно не про то что мы обсуждаем. Без подкрылка воевать можно неплохо.

Aluette> ... и если сюда добавить

Речь небось о единичных случаев как один танк где-то выковыривали ротой? Таких эпизодов у все полно, кроме пожалуй японцев.

Aluette> у Немцев танки адекватные пошли достаточно поздно. 3йки и 4ки образца июня 41 года сравнивать правильнее с бт...

1) Сравнивать надо то что воюет
2) БТ крылся чуть ли не двойкой.

Тройка и четверка были по совокупности пожалуй лучше ранних Т-34 и более чем адекватно с ними воевали. И вообще, тапки с тапками не воюют, а 50 и 37 орудия ПТО брали Т-34 со всех ракурсов кроме верхнего лобового листа — да и в нем ослабленные зоны (швы + люк МВ)

Aluette> превосходство т-34 над 3\4 начала войны

Повторюсь: Т-34 превосходил в огневой мощи (впрочем тут еще на снаряды смотреть надо, та же кума когда в советских войсках появилась?), и, в какой-то степени — бронировании. Надежности, средняя скорость, обзорность, скорострельность, легкость управления, обитаемость — за трехой. Вы ведь не будете говорить что эти параметры для танка не важны?

Meskiukas> Не всегда попадание в неё и 20 мм ведёт к разрушению

Чтобы уточнить — вы это на своем опыте, или на основе документов о ВОВ? Просто если первое, то неясно насколько опыт применим конкретно к Т-34.

russo> Речь небось о единичных случаев как один танк где-то выковыривали ротой? Таких эпизодов у все полно, кроме пожалуй японцев.
у всех были более тяжёлые машины против более лёгких. Вот и был т-34\КВ против т-2\3\4(ранних модификаций).
russo> 1) Сравнивать надо то что воюет
они и воевали.
russo> 2) БТ крылся чуть ли не двойкой.
ололо.
russo> Тройка и четверка были по совокупности пожалуй лучше ранних Т-34 и более чем адекватно с ними воевали.
воевали-адекватно(в целом).но из-за экипажей в первую очередь,и условий работы во вторую(башенка;оптика;радиостанция;экипаж сидел нормально,а не как в т-34...).По орудию\броне т-4 стал равен уже к 42 году.3ка так и не стала.
И вообще, тапки с тапками не воюют, а 50 и 37 орудия ПТО брали Т-34 со всех ракурсов кроме верхнего лобового листа — да и в нем ослабленные зоны (швы + люк МВ)
37-нет.50-кое как,на период начала войны-нет.
russo> Повторюсь: Т-34 превосходил в огневой мощи (впрочем тут еще на снаряды смотреть надо, та же кума когда в советских войсках появилась?)
снаряд 76,2мм длинностволки зачастую делал своё дело любой(даже не бронебойный).
, и, в какой-то степени — бронировании.
На начало войны-принципиально. 45мм\45 градусов и 30мм\90 градусов вещи несравнимые.
Надежности, средняя скорость, обзорность, скорострельность, легкость управления, обитаемость — за трехой. Вы ведь не будете говорить что эти параметры для танка не важны?

важны, кто ж спорит.И тем не менее не "ронсон" в итоге стал лучшим танком 2-мв...
вообще говоря,как показала практика-важнейшим свойством танка стала не броня\пушка,а технологичность(в купе с адекватностью,превосходство над противником не обязательно).И тут мы и получаем,то что имеем.

Aluette> поставлю своего кандидата: S 35

Одноместная башня имхо однозначно его выводит в аутсайдеры.

russo> Одноместная башня имхо однозначно его выводит в аутсайдеры.

эт да
окей,т-34 с зис-4 xd
если танк-танк во главу угла

russo>> 2) БТ крылся чуть ли не двойкой.
Aluette> ололо.

Я не понимаю, а что смешно?

То что в 1941-м Pz.II мог вести по БТ результативный огонь с 500 м, тогда как БТ для поражения двушки надо подходить на 300 м?

Или может смешно что на Pz.II Ausf.F лобовой броня башни 30 мм, корпуса 30-35 мм? Дык, у БТ броню глянь.

Или может смешно что вне дорог по местности летом БТ выдавал скорость чуть менее 12 км/ч, в то время как двушка - 17-19 км/ч? Данные 41, получены на Кубинке и на Урале.

А может смешным кажется качество прицела наводчика и удобство работы водителя двушки?

Aluette> воевали-адекватно(в целом).но из-за экипажей в первую очередь,и условий работы во вторую(башенка;оптика;радиостанция;экипаж сидел нормально,а не как в т-34...)

Да я ж не спорю. Топик о лучшем танке; на 41 Т-34 таковым ну никак не был. Не одними миллиметрами да сантиметрами жив танк.

Aluette> 37-нет

Что нет? Выше дал же доклад командира 10-й танковой дивизии. С бортов берется 37, в башню с любого ракурса, да даже в ВЛД если в люк мехвода или шов попасть.

Aluette> снаряд 76,2мм длинностволки зачастую делал своё дело любой(даже не бронебойный)

"Свое дело" — это когда у ОФ с установкой взрывателя "на удар" бронепробиваемость в районе 25 мм на 300 м.?

Aluette> 45мм\45 градусов и 30мм\90 градусов\

Заставлять читателей гадать к чему относятся твои цифры — нехорошо.

Могу предположить что 45/45 твое — это о Т-34. Угол ты напутал — там тридцать градусов. Ну и не написал о бронировании лобовой поекции над ВЛД — а оно так себе.

30 мм вообще не имею понятия к чему относится. Двухе что ли? У трехи/четверки во лбу 50-60 мм.

Aluette> вообще говоря,как показала практика-важнейшим свойством танка стала не броня\пушка,а технологичность

Технологичность — один из параметров, не более. Танки из фанеры технологиченее — некуда, однако их почему-то не строили.

russo> Танки из фанеры технологиченее — некуда
нет, фанерные танки технологично сложны как и любой композит. Фанера для работы материал сложный.

russo> То что в 1941-м Pz.II мог вести по БТ результативный огонь с 500 м, тогда как БТ для поражения двушки надо подходить на 300 м?
за что вы так 45мм не любите?
russo> Или может смешно что на Pz.II Ausf.F лобовой броня башни 30 мм, корпуса 30-35 мм? Дык, у БТ броню глянь.
ну так в дуэли где попадание=пробитие это не оч важно
russo> Или может смешно что вне дорог по местности летом БТ выдавал скорость чуть менее 12 км/ч, в то время как двушка - 17-19 км/ч? Данные 41, получены на Кубинке и на Урале.
зато на дороге(по которым вообще говоря,немцы наступали) цифры другие.
russo> А может смешным кажется качество прицела наводчика и удобство работы водителя двушки?
эт да.
russo> Да я ж не спорю. Топик о лучшем танке; на 41 Т-34 таковым ну никак не был. Не одними миллиметрами да сантиметрами жив танк.
однако они важнее. экипаж-не часть танка. одна оптика против тотального превосходства в огневой мощии защите это недостаточно.
Aluette>> 37-нет
russo> Что нет? Выше дал же доклад командира 10-й танковой дивизии. С бортов берется 37, в башню с любого ракурса, да даже в ВЛД если в люк мехвода или шов попасть.
с борта надо подойти.в башню-только обр. 1940(и не с любого ракурса О_о).
Это не так много,по сравнению с вообще любым ракурсом для любого немецкого танка.
russo> "Свое дело" — это когда у ОФ с установкой взрывателя "на удар" бронепробиваемость в районе 25 мм на 300 м.?
ну и имеем что его выдерживает только лобовая броня.А вообще экипаж довольно болезненно переносит взрыв офз прямо на лобовой броне.
russo> Заставлять читателей гадать к чему относятся твои цифры — нехорошо.
russo> Могу предположить что 45/45 твое — это о Т-34. Угол ты напутал — там тридцать градусов. Ну и не написал о бронировании лобовой поекции над ВЛД — а оно так себе.
Это не так много. Опять таки,пытаться выставить преимущество за счёт части(в любом случае лучше бронированной,кстати) над вообще полной дырой(вернее,серьёзнейшей бронезащитой в виде 30мм брони x)трехи/четверки во лбу 50-60 мм.
То что это модификации 42 года это ничего?) И вообще говоря на эффективных дистанциях боя это всё тоже отлично пробивалось. Вообще до появления 75мм длинноствольной говорить о равенстве(и превосходстве) т-4 с\над т-34 нельзя.
russo> Технологичность — один из параметров, не более. Танки из фанеры технологиченее — некуда, однако их почему-то не строили.
Однако именно откровенно слабые против немцев т-34-76(чуть менее касается т-34-85),шерманы с 75мм победили,а не наоборот.Кол-во штук,отработанность в производстве,технологичность и ремонтопригодность в итоге оказались сильнее.

Знаешь, Свирин, Барятинский у меня тоже есть.

Насчет пробиваемости 37мм брони т-34. Договорились и до 20мм. 20мм какой пушки? 20/28? Или обычной от флак-а (110 калибров), или т-2 (55 калибров). Ты уж обращая на это внимание. Каким - ББ снарядом? Подкалиберным? С какой дальности?
Вопщем, все решает экипаж.
В общем, и т-34 и т-3 брались 45кой (с небракованным снарядом) и 37ммкой приблизительно с равного расстояния.

spam_test> нет, фанерные танки технологично сложны как и любой композит. Фанера для работы материал сложный.

Зато технологии есть

Aluette> Однако именно откровенно слабые против немцев т-34-76(чуть менее касается т-34-85),шерманы с 75мм победили,а не наоборот.Кол-во штук,отработанность в производстве,технологичность и ремонтопригодность в итоге оказались сильнее.

Победили не Т-34 и М-4, а более мощные и лучше отмобилизованные экономики США и СССР. Хотя Шерман с новой подвеской и 76мм пушкой совсем неплох. Главные плюсы М-4 это качество сборки, материалов и механизмов. Очень надежный и безотказный танк.

alexx188> Победили не Т-34 и М-4, а более мощные и лучше отмобилизованные экономики США и СССР. Хотя Шерман с новой подвеской и 76мм пушкой совсем неплох. Главные плюсы М-4 это качество сборки, материалов и механизмов. Очень надежный и безотказный танк.

Победили военные машины. Скажем так, а не экономики .
Шемми - отличный танк. Никто не спорит.

alexx188> Победили не Т-34 и М-4, а более мощные и лучше отмобилизованные экономики США и СССР. Хотя Шерман с новой подвеской и 76мм пушкой совсем неплох. Главные плюсы М-4 это качество сборки, материалов и механизмов. Очень надежный и безотказный танк.

Если мне не изменяет память то ли ты то ли Majera постили фотки Шермана изнутри.... И Meskiukas сказал что Т-54 внутри похож...

Как бэ гооврит о том линия Т-34 прервалась а у Т-54 американские корни????

kirill111> Вопщем, все решает экипаж.
Тут без вопросов. Только экипаж Т3/4 более многочисленный, удобнее расположен, имеет лучшие прицелы и радиостанции. Возможности немецких командиров по обнаружению целей на поле боя и по управлению танком (или танками взвода/роты) намного выше. Выше и реальная скорострельность. Водитель Т3/4 работает намного легче и устает намного меньше. А если еще учитывать более высокий уровень подготовки экипажей у немцев...

kirill111> Победили военные машины. Скажем так, а не экономики .
Да, конечно.

Barbarossa> Как бэ гооврит о том линия Т-34 прервалась а у Т-54 американские корни????
Ага, еще на селектор КПП погляди Просто удачное заимствовали.

Barbarossa> Как бэ гооврит о том линия Т-34 прервалась а у Т-54 американские корни????

жЫрный наброс.
Я вот видел в зоологическом музее выпотрошенные тушки котенка и прыткой ящерицы. Внутренности похожи. Что говорит о том, что у котенка ящерные корни.

alexx188> Тут без вопросов. Только экипаж Т3/4 более многочисленный, удобнее расположен, имеет лучшие прицелы и радиостанции. Возможности немецких командиров по обнаружению целей на поле боя и по управлению танком (или танками взвода/роты) намного выше. Выше и реальная скорострельность. Водитель Т3/4 работает намного легче и устает намного меньше. А если еще учитывать более высокий уровень подготовки экипажей у немцев...

Мог ли т-34 с 12% ББ от штата, чтением уставов по-нашенски (когда дуром вечно в атаку, а не действием из засад, что было в указах 41 года, значит так читали, учили) нормально проявить свои сильные стороны? Не забывайте об этом, пожалуйста.

kirill111> Не забывайте об этом, пожалуйста.

Не забываю.

kirill111> Я вот видел в зоологическом музее выпотрошенные тушки котенка и прыткой ящерицы. Внутренности похожи. Что говорит о том, что у котенка ящерные корни.

А арзве нет? Эволюция.

Barbarossa> А арзве нет? Эволюция.

Ага. Позвоночные. Четырехлапые.