Мечты об «изделии 200Н"

CaRRibeaN>Пока я поддерживаю ТЕвг - высокой целью должон являться запуск на 200 км... А на пути к этому должны быть отработанны все элементы.
А может, получение любительских снимков Земли было бы более функционально законченной задачей? Правда в этом случае задача разрастается за пределы создания ракеты. В таком случае потребуется создание нескольких рабочих групп: создание ПН, собственно ракетчики, ну и разумеется воздушный старт (все же стартуя из стратосферы не придется преодолевать плотные слои атмосферы). Конечно, массо-габаритные характеристики ПН определят требования к РН и дальше по нисходящей. Так что не исключено, что затраты на создание ПН может оказаться не меньшим, чем на всю ракету.

Мнэ, кажеться мы опять слишком много говорим. Мое мнение - во-1 надо таки определиться - или бы делаем Р-200Н, как максимум (смотри общее определение про теоритические изыскания и т.п.), а затем вторую ступень этой Р, назовем ее Р-100Н например, как одновременно и часть всего проекта и как некую самодостаточную ракету на 10 км. Это обещает принести такиеже практические плоды как и вариант с деланьем отдельной ракеты на 10 км высоты (теоретически ), но в месте с тем это нечно большее.
Во-2 предлагаеться не вводить неотработанных решений в критически важные участки. Например криогеника - мы не справимся... Т.е. или брать отработанные западниками решения, или отрабатывать и потом ставить (это будет несколько корява). ЖРД- нафиг. Или гибридник (хотя мое отношение достаточно скептическое), или РДТТ.


Затем - имхо что бы повысить организацию надо все же ввести головование... Кто за? Иначе болтология грозит затянуть В ру.спейсе вывесил обьяву пока Варбан...

2GrayCat - а как с ними связаться? Наверное надо подъехать и поговорить? Правда откат боюсь надо давать ну очень не хилый... 2RD - ладно тебе, мы тут не на Марс планируем лететь, и не коммерческий проект по созданию Рн реализовывать. а снимки - никакой практической ценности от них не будет, только для себя...

«ДЕКЛАРАЦИЯ 200Н»
1. Изделие должно быть полностью ИЗГОТОВЛЕННО инициативной группой, с применением материалов, находящихся в ОТКРЫТОЙ (что должно быть подтверждено платежными документами) продаже.
2. Изделие должно быть ПЕРСПЕКТИВНЫМ – то есть позволять дальнейшее развитие, вплоть до орбитального запуска.
3. Изделие должно быть БЕЗОПАСНЫМ для окружающих, как минимум при соблюдении определенных правил, известных и соблюдаемых ВСЕМИ участниками работ.

По пункту 1:
Краткий список материалов ДОСТУПНЫХ для приобретения:
Стеклоткани
Угленить и углеткани
Эпоксидные смолы
Полиэтилен (в порошке, пленке, гранулах)
Алюминий (в порошке, стружке)
Конструкционные стали
Конструкционные сплавы алюминия
Жидкий кислород

По пункту 2
-Изготовление желательно из материалов наиболее СОВЕРШЕННЫХ в технологическом и массопрочностном аспектах.
-Изделие должно предусматривать ВОЗМОЖНОСТЬ организации МНОГОСТУПЕНЧАТОЙ конструкции на основе максимально УНИФИЦИРОВАННЫХ ступеней.
-Изделие должно иметь МАКСИМАЛЬНО большой удельный импульс.
-Изделие должно иметь максимально ПРОСТОЕ управление.

По пункту 3
Наиболее подходящим типом изделия при соблюдении и предыдущих ПУНКТОВ «Декларации 200Н» является СХЕМА при отсутствии ТОЧЕЧНО термически напряженных и напряженных по давлению узлов и без деталей совершающих поступательно-вращательные движения (турбокомпрессоры и т .д.)А также без элементов склонных к САМОВОСГОРАНИЮ и ДЕТОНАЦИИ, при любых, в том числе и ЗАВЕДОМО ОШИБОЧНЫХ, концетрациях и технологиях.

Видится, что наиболее точное СООТВЕТСТВИЕ достигается при:
1. Использовании КРИОКИСЛОРОДА как ОКИСЛИТЕЛЯ и источника энергии НАДДУВА.
2. Использовании ПОЛИЭТИЛЕНА как ТОПЛИВА и камерообразующего конструктива, что позволяет, отказался от изготовления ТОЧЕЧНОНАПРЯЖЕННОГО узла – камеры сгорания.
3. Использования как ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ присадки – АЛЮМИНИЯ.
4. использования КОМПОЗИТОВ как основного КОНСТРУКЦИОННОГО материала.
5. Использования метода ЗАПРАВКИ безнасосным свободным ПЕРЕЛИВОМ кипящего криокислорода с последующей герметизацией бака заглушкой с предохранительным клапаном прямо перед стартом.
6. Использование ПОЛУШАХТНОГО метода организации стартового комплекса, когда все элементы заправки, хранения и контроля находятся ВЫШЕ изделия на старте.

Короткий список проблем:

1. Изготовление баков-корпусов – стеклоткань, углеткань и т.д.
Необходимо изготовить РЯД одинаковых изделий (например 10-15) по каждой технологии – и наддуть их, просто из обычного технического баллона, и ЗАМЕРИТЬ «КАКОЕ БЕЗОПАСНОЕ ДАВЛЕНИЕ ПРИ…»(Материал, толщина, кол-во слоев, вес на м3 и т.д.)
2. Изготовить СМЕСЬ – полиэтилен РАЗНЫХ марок + алюминий разной «крупности» (стружка, серебрянка и т.д.) проверить технологию (температура плавления, давление, приспособы разные и т.д), ее механические, химические и термические св-сва.
3. Стартовый и стендовый комплексы, а лучше универсальный, мобильный (в смысле возимый) стенд-заправочно-стартовый комплекс.
4. И т.д и т.п С уважением, Ник

Ник - ты собрался делать композитный корпус для кислорода? Если ты не в курсе - с этой проблемой не справились инженеры Локхид Мартин

CaRRibeaN>Ник - ты собрался делать композитный корпус для кислорода? Если ты не в курсе - с этой проблемой не справились инженеры Локхид Мартин Инженеры Локхид Мартин не смогли сделать композитный бак для кислорода с алюминиевым лернером(или пенопластовым, а скорее всего с ПОЛИЭТИЛЕНОВЫМ ) удерживающим кислород 2-3 минуты? Ты, эта.. ЗАДАЧИ малость попутал Ник

Во-первых - я не баба что б возраста стеснятся 1964 года рождения. И к сожалению(или к счастью? ) ребенка обеспечила в основном жена.

Во-вторых - не раскатывайте губу Я во первых малопьющий, так что БОЛЬШАЯ часть денег должна пойти на ДЕЛО, а не пльзенское Именно на - композиты(хорошую стекло и углеткань), в оплату за труд привлекаемых мастеров и т.д. И потом 10000- это мои расчеты (основанные, правда, на реальном положении вещей сейчас)НО "человек предполагает, а судьба располагает" В третьих САМОЕ ГЛАВНОЕ - позвонил я сегодня по местной газете объявлений в контору продающую ГАЗЫ (гелий для шариков, аргон для сварки, углекислоту, азот и т.д.) Спрашиваю - я, частное лицо, мне нужно 100 литров жидкого кислорода, в приемлимой таре (дьюары СПД-0533)по 33 литра, с доставкой за город? А они меня спрашивают - "А ДЕНЬГИ У ТЕБЯ ЕСТЬ ?" а я - "А СКОКА?" А они " А ОООЧЕНЬ много! Аж $100!!!" А я - "А корешок приходного дадите?" А они "А тАды - 120!" ГИБРИДНИК- О2+полиэтилен+Al(как это у молодых?) РУЛЕЗ ФОРЕВА!!!

Так что вот так!

Ник

quote:

---

собственно ракетчики, ну и разумеется воздушный старт (все же стартуя из стратосферы не придется преодолевать плотные слои атмосферы).

---

 

Ага... уже запускали. Найти вот только не могут...
Толи взлетела с платформы .. толи нет... мычат....

Унесёт платформу... на международную трассу. И будет у нас второй ТУ-154 и С-200.

Дух Бетельгейзе>Ага... уже запускали. Найти вот только не могут...
Естественно, проблемы со стартом есть, но имхо они решаемы.

Дух Бетельгейзе>Унесёт платформу... на международную трассу. И будет у нас второй ТУ-154 и С-200.
Запуск "шарика" с земли в стороне от трасс пролета самолетов, а дальше самолеты окажутся внизу.

Кроме того... насчёт воздушного старта..
Время подъёма на 20 км сколько ? А ветер там какой ? И где мы будем потом ракету искать ?

+ Диаметр шара для подъёма 160 кг на высоту 20 км сколько ? И стоит этот квадратный километр сколько ?

1 ступень хотя и обеспечит примерно теже 20-30 км подъёма по высоте, но она в наследство 2-й ступени оставит 1.5 км/c скорости.

То есть гибридная схема, полиэтилен - кислород, бак кислорода с самонаддувом за счет испарения. Так?
Кислород проходит через полиэтилен, каковой в свою очередь должен гореть по поверхности, обеспечивая водо-CO2шную смесь на выходе. Вроде так, да?
Внимание - вопрос, даже два.
- какая температура в камере сгорания.
- какое давление в камере сгорания.
hint : полиэтилен плавится при 150-200 С

2 Varban : он там весь, или только сопловая часть c КС, а газогенератор отдельно?
Признаться, я не подумал, что Казахстан должен быть прямо-таки усеян боковушками семерок - их же больше 2000 штук запустили. Опять же, может от других массовых ракет рулевые двигатели тоже подойдут? от... ээ... кто у нас еще на керосин-кислороде летал...

Дух Бетельгейзе>Думаю предложение Varban-a на счёт размещения на Авиабазе разумно... нам размещать то кроме декларации пока нечего.

Это точно,вернее не скажешь !

Дух Бетельгейзе>Хотя чего Вы ударились в P-200H ? Такой аппарат виртуальной группой не создать. Ракеты поменьше.. каждый у себя.. это еще близко к ральности. Неторопитесь ради бога.

Я бы все таки считал запуск пусть небольшой ракеты ,но собравшись хоть мин.группой,значительным эпизодом в своей жизни ,и это было бы(лично мне) круче чем космическая на словах.

Дух Бетельгейзе>Технические детали сейчас обсуждать нереально.
Дух Бетельгейзе>Если обслуждать, то что нибудь вроде аппаратов со стартовой массой кило на 5-45. Без электроники. Без системы управления.

Согласен,но без простейшего радиомаяка найти не реально.

Дух Бетельгейзе>Лично я пока озабочен еще не рождённой Р-1. И смотреть в сторону Р-200Н пока не вижу смысла. Я понимаю, что это розовая мечта, но не стоит её обсуждать. Конкретики в этом 0%.

Не согласен,ну доставляет кому то удовольствие обсуждение добычи алюминия на Луне,что сдесь плохого?Кто то любит арбуз,а кто то свиной хрящик.

Дух Бетельгейзе>Хотя это только МОЯ точка зрения..

В целом и моя тоже.

Дух Бетельгейзе>Кроме того... насчёт воздушного старта..
Дух Бетельгейзе>Время подъёма на 20 км сколько ?
Это не принципиально для старта.
Дух Бетельгейзе>И где мы будем потом ракету искать ?
А где вы надеетесь найти ракету, после того как она выйдет хотя бы км на 100? К тому же спасение – это дополнительные расходы.
Дух Бетельгейзе>+ Диаметр шара для подъёма 160 кг на высоту 20 км сколько ? И стоит этот квадратный километр сколько ?
А встречный вопрос: во сколько обойдется подъем на 30 км того же груза?

Вопрос к Варбану!
Если я не путаю,одно из первых смесевых ТРТ был гальсит,смесь калийной селитры и асфальта.На такой штуке взрослые изделия делали.Что ты об этом думаешь ?

В догонку просто мысль.
Если пускать над морем(у нас например)то не так страшно что упадет на че ценное,и найти с маячком на катере можно гараздо легче,чем в тайге.

hcube>То есть гибридная схема, полиэтилен - кислород, бак кислорода с самонаддувом за счет испарения. Так?
hcube>Кислород проходит через полиэтилен, каковой в свою очередь должен гореть по поверхности, обеспечивая водо-CO2шную смесь на выходе. Вроде так, да?
Не совсем. Из полиэтилена(+Al) делается ШАШКА с центральным каналом. Верхняя, ТОНКОСТЕННАЯ часть шашки может служить БОЛВАНКОЙ для намотки общего корпуса.

hcube>Внимание - вопрос, даже два.
hcube>- какая температура в камере сгорания.
Бес его знает hcube>- какое давление в камере сгорания.
НЕ ВЫШЕ чем в баке hcube>hint : полиэтилен плавится при 150-200 С
Полиэтилен плавится и размягчается при почти тех же температурах(в том же диапазоне), что и, например полибутадиеновые каучуки - основные связки РДТТ И вот всяким Апостолам Фомам на закуску:
"В конструкции ракеты Р-5 впервые оба топливных бака были сделаны несущими. Опыт эксплуатации ракет Р-1 и Р-2, а также расчеты и эксперименты показали, что испарения жидкого кислорода во время нахождения ракеты на стартовом устройстве и на участке выведения не столь значительны, как представлялось ранее, и что при соответствующей подпитке кислородного бака на старте можно обойтись без теплоизоляции. В дальнейшем такой подход стал обычным для всех конструкций ракет, использующих жидкий кислород в качестве одного из компонентов топлива"

Давайте придерживатся ОБЫЧНОГО В РАКЕТОСТРОЕНИИ ПОДХОДА Ник

Ну так что - все решили делать ракету на 5 кг стартового веса без электроники? И нахрена тогда команда? Вон - у алгора есть 1 кг перхлората, можно ракету килограмма на 2 запульнуть...


Кстати тут хоть кто-нибудь умеет расчитывать РДТТ шашки? И соотвественно написать методичку?

algor17>Вопрос к Варбану!
algor17>Если я не путаю,одно из первых смесевых ТРТ был гальсит,смесь калийной селитры и асфальта.На такой штуке взрослые изделия делали.Что ты об этом думаешь ?

Я не знаю, что думает по этому поводу Маэстро, но могу сказать О2+Полиэтилен+AL дает импульс НЕ НИЖЕ (может чуть ниже, или чуть выше )чем керосин+О2. НИ ОДИН РДТТ такого НЕ ДАЕТ.

Да и что вы все так криокислорода боитесь? ГИРДовцы его в самопальных дьюарах на трамвае возили! А по собственному опыту работы с жидким азотом (был такой прибор у нас - термоскоп)знаю, что НИЧЕГО СТРАШНОГО. Обычная жидкость, мы им стены и пол (так и хочется сказать мыли )обливали, чтоб фон убрать. Из дьюара он на половину где то за неделю выкипал.

Ник

Nick_Crak>Да и что вы все так криокислорода боитесь? ГИРДовцы его в самопальных дьюарах на трамвае возили!

Ты его тож, смотрю, на поезде собрался везти? Уж коли пошла такая пьянка, то я над прямоточником для первой ступени подумаю. В теоретических изысканиях он лишним не будет

CaRRibeaN>Возможно я и перепутал, и не смогли они сделать водородный1 бак а не кислородный, но что это задача НЕ простая - 100%. Давай спросим Алека?

Проблеммы возникли именно с водородным баком. И насколько я помню потому что тот бак был чисто композитный, без люминивой или какой другой подложки. А так намотать не проблемма, могу в этом поспособствовать. Былоб на что мотать И еще не понятно зачем? Композитные баки обычно высокого давления. Тонкая апюминиевая подложка обматывается с целью упрочнения и улегчения изделия А вы насколько я понял собираетись жидкий кислород через воронку в бак заливать? и наддув не предусматривается? Тогда лучше сварить бак из фольги нержавеющей стали. В лучших традициях с поддержкой формы изделия внутренним, небольшим избыточным давлением за счет испарения кислорода. А вот РДТТ можно обмотать чтоб не разорвало! Гибридник по конструкции тоже близок к РДТТ, также можно сделать корпус из стекло или углепластика. А при падении "боеголовки" с высоты 200км до момента открытия парашюта как сильно она нагреется? По моему очень сильно! Теплозашита нужна, капсула из углерод-углерода. Ну или хотябы из стеклотекстолита.

о воздушном шарике:
Да вы что ребята! Вы хоть представляете какой объем шара будет?? что-нибудь а ля стратостат "СССР" да и как старт осуществлять?? и пока шарик на ~20 км поднимется его в сторону км на 100 унесет. Шар годится для подъема маленького электронного блока и только.

о радио:
Раньше времени волноваться не стоит. Если юридические проблемы возникнут то только при пуске изделия 200Н. При пусках небольших ракет (высота ~10км) мощность настолько невелика что вряд ли кто вообще нас услышит. Да посмотрите что в мире делается - чуваки с левыми рациями, часами треплются, а нам всего несколько минут надо!

Гибридник на кислороде мне очень понравился. По сравнению с прочими гибридниками имеет только один недостаток - низкую температуру окислителя. А достоинств у кислорода много:
дешев
нетоксичен
все его характеристики известны
и самое главное - прекрасная энергетика.
Правда полигон должен быть расположен не очень далеко от завода. Возить его сильно далеко нельзя, хранить долго нельзя.

Ближайшее изделие я вижу таким
одноступенчатая
неуправляемая
движок гибридный кислородный
стартовый вес ~20кг
БРЭО - радиомаяк.

Во первых Дух Бетельгейзе говорит (ничего себе текстик )совершенно правильно - проблема ДИСТАНЦИОННОГО старта - это похлеще кислородных баков будет А во вторых зачем огород городить - шар максимум на 20 км поднимется(во что тоже с трудом верится)а это всего 10% от необходимого. И из за 10% такой огород городить? Может проще потратится на то, чтоб двигатель на 10% мощнее-дольше работал? Или импульс на 10% процентов повысить ? С уважением, Ник

CaRRibeaN>>Возможно я и перепутал, и не смогли они сделать водородный1 бак а не кислородный, но что это задача НЕ простая - 100%. Давай спросим Алека?

Alek>Проблеммы возникли именно с водородным баком. И насколько я помню потому что тот бак был чисто композитный, без люминивой или какой другой подложки. А так намотать не проблемма, могу в этом поспособствовать. Былоб на что мотать Мотать надо на ... Полиэтилен! То есть изготавливается полиэтиленовая болванка, сверху наматывается корпус, а часть полиэтиленав верхней части просто ВЫРЕЗАЕТСЯ и получается БАК.

И еще не понятно зачем? Композитные баки обычно высокого давления. Тонкая апюминиевая подложка обматывается с целью упрочнения и улегчения изделия А вы насколько я понял собираетись жидкий кислород через воронку в бак заливать? и наддув не предусматривается?

ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ! Причем наливать именно типа через воронку Просто отверствие закрывается пробкой с предохранительным клапаном. КЛАПАН двухпозиционный - например 3 атм и , после удаления штифта - его можно за шнур выдергивать - 20-50 атм.

То есть
1. ЗАПРАВКА Т-5мин
2. ЗАГЛУШКА ПРОБКИ Т-30сек
3. Зажигание Т-15сек
4. ВЫДЕРГИВАНИЕ ШТИФТА
ПОВЫШЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ
В БАКЕ Т-5сек
5. разрушение
предохранителя между
баком и каналом Т-0
ПОЕХАЛИ!

Ник

Ну чо вам так удельный импульс дался ?Пусь лучше чуть поменьше,но без жидкостей,особенно холодных.Этот небольшой выигрыш обернется таким гемороем на всех этапах,что вспомните мои слова,если дойдет до дела.А чтоб дощел,скажите,кто такой движок испытывать на стенде будет?Ник,энтузиаст ты наш гибридный,лично будешь испытывать и много ?A ?