Попытка "оцивилизовать" ислам? Вторая

Wyvern-2> Прости, вот тут мы с тобой не договоримся. С моей точки зрения есть ОДНО Христианство - всё остальное - ереси.

Христианство побеждает зло ереси, которое победило - то и Христианство. Вспомни историю тех же уже упоминавшихся тут катаров - один из самых непростых крестовых походов был на юг Франции

Wyvern-2>> Прости, вот тут мы с тобой не договоримся. С моей точки зрения есть ОДНО Христианство - всё остальное - ереси.
hnick> Христианство побеждает зло ереси, которое победило - то и Христианство. Вспомни историю тех же уже упоминавшихся тут катаров - один из самых непростых крестовых походов был на юг Франции

Были и более яркие примеры:
Вселенские соборы, позже признанные победившими церквями "разбойничьими" -
1. 341 — Антиохийский собор (Признание арианства официальным учением)
2. 355 — Миланский собор — репрессии ариан против их противников (собор не признан ни одной из современных церквей)
3. 449 — Эфесский «Разбойничий» собор
4. 754 — первый Иконоборческий собор
5. 815 — второй Иконоборческий собор (отмена решений Второго Никейского собора)

russo>выше "плохих" крестоносцев противопоставляют "хорошим" мусульманам-завоевателям. Тогда как и те и другие — отморозки.

Ещё выше и гораздо более активно противопоставляют добрых христиан кровожадным мусульманам. Естественно, что оппоненты при несогласии В ОТВЕТ приводят примеры за мусульман и против христиан.
Считающих ислам, "сам по себе", религией мира, я тут не встречал.

russo>Тогда как и те и другие — отморозки.

Ты искренне говоришь или из политкорректности? Почему же заявления "христиане хорошие - мусульмане плохие" не вызывают у тебя такого же отторжения, как заявления обратные?

russo>Но мусульмане...

Так и есть. Политкорректность.

Fakir> Это ТОЖЕ крестовые походы. С именно таким официальным статусом.

Официальный статус у конкретно походов против новгорода появился только в 1378 — когда основные военные действия по сути кончились. Северные походы против русских княжеств НЯП непосредственно в средние века никто крестовыми походами и не называл.

Впрочем вопрос это для меня непринципиальный.

Fakir> Тогда уж Коран - Ветхий, хадисы и позднейшие фетвы - Новый, почему не?

Неа. Коран — дословные цитаты Аллаха. В библии емнип такие места по-особому выделены. Биография пророка и всякие анекдоты из его жизни — это сира и хадисы.

Fakir> Всё равно аналогия условна.

Менее условная чем напрямую сравнивать новый завет с кораном.

Fakir>ислам такая вполне себе религия, ничем принципиально не отличающаяся от множества прочих - римского там язычества, даосизма, синтоизма, индуизма, иудаизма

Если сесть в позицию трех обезьян с закрытыми глазами, ушами и ртом — то может быть.

Fakir> А весь ислам тебе её уже объявил?!

Согласно их священной книге — да. Кстати, в ветом завете разве написано что мне — неверующему — объявлена священная война, и я должен умереть или перейти в иудаизм?

ED> Считающих ислам, "сам по себе", религией мира, я тут не встречал.

Есть и такие кадры. Заодно верящие в то что 9/11 — заговор. Бог шельму метит.

ED> Почему же заявления "христиане хорошие - мусульмане плохие" не вызывают у тебя такого же отторжения

Зависит от контекста. В контексте нынешнего времени, на мой взгляд, все так и есть. Правда конечно утверждение должно быть более корректным — "% плохих на мой взгляд мусульман _значительно выше чем % плохих на мой взгляд христиан"

В контексте историческом — и те и другие хороши. Если исторический контекст "усреднить" — мусульмане имхо выглядят хуже.

ED>>"христиане хорошие - мусульмане плохие"
russo>"% плохих на мой взгляд мусульман _значительно выше чем % плохих на мой взгляд христиан"

А плохих атеистов ещё больше.

Но я имел в виду не верующих людей, а то, что обсуждается в теме - веры, учения.
Правильнее мне было бы написать "христианство хорошее - ислам плохой".

ED> А плохих атеистов ещё больше.

Как считал?

ED> Но я имел в виду не верующих людей, а то, что обсуждается в теме - веры, учения.
ED> Правильнее мне было бы написать "христианство хорошее - ислам плохой".

Этот аспект уже был выше. Новый завет (плюс в какой-то степени старый) в целом гораздо менее агрессивен нежели коран (плюс сира и хадисы). В одном только Коране есть 109 призывов к войне с неверующими — даже старый завет нервно плачет в углу по сравнению с таким. Плюс "жестокие" места старого завета почти все (а может и вообще все) имеют исторический контекст, тогда как в коране они чаще всего являются общими призывами Аллаха, верными и на сегодняшний день.

russo> В контексте историческом — и те и другие хороши. Если исторический контекст "усреднить" — мусульмане имхо выглядят хуже.

Ну, как сказать. Инквизицию из истории ведь не вычеркнешь. Или, напомнить, почему в фарси слово каннибал означает крестонцев?

В.М.> Ну, как сказать. Инквизицию из истории ведь не вычеркнешь.

Разумеется нет. Как и насильное крещение/уничтожение туземцев, отношение к евреям, религиозные войны (протестанты вс. католики к примеру). Много чего плохого есть. Однако повторюсь, на мой взгляд мусульмане в историческом контексте еще хуже. Заранее — вычислял "хужесть" по методу трех пэ

В.М.> напомнить, почему в фарси слово каннибал означает крестонцев?

Напомнить не получится, ибо я этого никогда не знал Почему?

В.М.>> напомнить, почему в фарси слово каннибал означает крестонцев?
russo> Напомнить не получится, ибо я этого никогда не знал Почему?

В 1098 году голодующие крестоносцы ели умерших мусульман в захваченном городе Маарат. От так ота..

В.М.> В 1098 году голодующие крестоносцы ели умерших мусульман в захваченном городе Маарат. От так ота..

А крестоносцы их специально убивали чтобы съесть?

russo> А крестоносцы их специально убивали чтобы съесть?

Да черт их знает - они там укокошили около 20 тыс. человек.

http://utah.indymedia.org/news/2003/10/6476_comment.php

> In a letter to the Pope one of the Crusader commanders wrote; Radulph of Caen wrote explicitly how: "In Ma'arra our troops boiled pagan adults alive in cooking-pots; they impaled children on spits and devoured them grilled."

Лихо. Отморозки, да.

Впрочем есть и такое:

&nbsp[показать]

ED>> Правильнее мне было бы написать "христианство хорошее - ислам плохой".
russo> В одном только Коране есть 109 призывов к войне с неверующими — даже старый завет нервно плачет в углу по сравнению с таким. Плюс "жестокие" места старого завета почти все (а может и вообще все) имеют исторический контекст, тогда как в коране они чаще всего являются общими призывами Аллаха, верными и на сегодняшний день.

Руссо - вы действительно станете отрицать наличие исторического контекста у Корана - в части большинства его "жестких мест"? Впрочем, с вопросом я опоздал - вы уже сделали это утверждение.
Это новое слово в науке- отрицать исторический контекст у исторического текста, особенно в такой интересной редакции - "некоторых мест".
А меж тем в Коране столько ссылок на исторические обстоятельства касательно "жестких мест". Например, одна из любимых вами в части цитирования сур - "Сонмы", 33 по счету: " 60(60). Ecли нe yдepжaтcя лицeмepы и тe, в cepдцax кoтopыx бoлeзнь, и pacпpocтpaняющиe cлyxи в Meдинe, Mы вoзбyдим тeбя нa ниx. Пoтoм oни бyдyт coceдить c тoбoй тaм тoлькo нeдoлгo
61(61). пpoклятыми. Гдe oни нe бyдyт вcтpeчeны, oни бyдyт cxвaчeны и пepeбиты избиeниeм,"

Или СУРА 106. KУPAЙШ.
" Bo имя Aллaxa милocтивoгo, милocepднoгo!
1(1). Зa coюз кypaйшитoв,
2(2). coюз иx в пyтeшecтвии зимoй и лeтoм...
3(3). Пycть жe oни пoклoняютcя Гocпoдy этoгo дoмa, (4). кoтopый нaкopмил иx пocлe гoлoдa
4. и oбeзoпacил пocлe cтpaxa."

Меж тем эти те самые курайшиты, которые были одним из главных врагов мусульманской общины - хотя Мухаммед был выходцем из этого племени, это те самые, кто изгнал его из Мекки в 622 году, и те самые, которые сражались против мусульман в течении нескольких лет. Казалось бы - все говорит о том, что они должны были бы подвергнуться жестким гонениям. Ан нет, не выходит.

Вы и вправду атеист и к тому же придерживаетесь научной точки зрения?
Честно говоря, возникают резонные сомнения в данном обстоятельстве.

Хотя, вправду, позиция у вас крайне путанная и двусмысленная, ибо рядом вы пишете:
russo> Однако повторюсь, на мой взгляд мусульмане в историческом контексте еще хуже.
russo> В контексте историческом — и те и другие хороши. Если исторический контекст "усреднить" — мусульмане имхо выглядят хуже

То есть не просто Коран плох, а сами мусульмане - в "историческом контексте", как вы изволите выражаться, с прошлого и по настоящее.
Руссо, вы видимо овладели новым математическим методом, недоступным простым смертным, который позволяет производить творческую операцию "усреднения исторического контекста". Количественные методы в истории - это замечательно, а можно ознакомиться с алгоритмом усреднения, увидеть воочию формулу для столь точных вычислений?

А то возникают резонные подозрения в том, что основы для ваших "ИМХО" насчет ислама - исключительно иррациональные и более того, ксенофобские.

russo> russo>> Словарь это хорошо. Теперь внимание, вопрос: являются ли действия против коммуникаций противника военной операцией? Да/нет.
gorizont>> Операцией - да. Кампанией - нет.
russo> Да ну? А чего у вас выше написано про "совокупность военных операций"? Вот тут кампания есть совокупность рейдов на коммуникации противника.
russo> russo>> Вам? Не, не буду.
gorizont>> О, знакомая высокомерная "ленца в голосе". Полагаю, не только мне.
russo> Нет, конкретно вам.

Руссо, если вы решили утаить сокровенные знания о "65 кампаниях, включая 27, руководимых Мухаммедом лично, то я не стану скромничать и приведу таки информацию о первых как вы называете "кампаниях":
"Положение Йасриба вблизи от важнейшего для мекканцев торгового пути позволяло наносить им болезненные удары, нападая на караваны.

Первый набег был предпринят в рамадане на седьмом месяце после хиджры, т. е. в апреле 623 г. Группа из 30 мухаджиров во главе с Хамзой б. Абдалмутталибом вышла на караван, возглавляемый Абу Джахлем, но не напала на него из-за численного перевеса мекканцев [+15]. Безуспешными оказались и две следующие попытки нападений на караваны. Тогда набег решил возглавить сам Мухаммад, понимавший, что без реальных побед его сан пророка может оказаться недостаточным для удержания главенства в Йасрибе.

Отряд Мухаммада численностью 60 человек достиг Ваддана на вади ал-Фар', но столкновение было предотвращено вождем племени ад-дамра, через земли которого шел караван, и мусульмане ушли в Йасриб. Источники сообщают точную дату этого набега: Мухаммад выступил из Йасриба в понедельник 12 сафара 2 г. х. (15 августа 623 г.) и вернулся в начале раби' I (в начале сентября) [+16]. Столь же безуспешными были и два других набега в следующие месяцы. Когда же Мухаммад вернулся из последнего, то ему пришлось пуститься в погоню за бедуинами племени фихр, которые угнали овец с йасрибских пастбищ. Но и эта погоня кончилась ничем.

Эти неуспехи в сочетании с религиозной оппозицией, которую оказывали иудеи Мухаммаду как толкователю священного писания и пророку, ставили под угрозу весь его авторитет. Первое удачное нападение относится к началу 624 г., когда небольшая группа мусульман (от 7 до 12 человек) с большими предосторожностями сумела добраться до Нахлы на дороге между Меккой и Таифом и напасть на караван, везший изюм и другие товары из Таифа. Неожиданное нападение увенчалось успехом: груз был захвачен, один мекканец, халиф Утбы б. Раби'а, был убит, двое взяты в плен."

В общем - речь идет о ишаках, овцах, верблюдах и изюме главным образом
Вообще, рекомендую почитать Большаков O. Г. История Халифата. 1. Ислам в Аравии, 570-633 - то есть размещенный в сети текст О. Г. Большакова. "История Халифата" - не промусульманский кстати. Все сомнительные эпизоды, мотивы и прочее в ней получили освещение.
Возможно, даже чтение одной этой книги позволит вам трезвее оценивать ислам в историческом контексте.

ЗЫ Ислам - без сомнения, достаточно жесткая религия. Но вовсе не античеловеческая.
Ваш подход никогда не позволит достигнуть понимания. Понимания чего именно - по этому поводу приведу пару цитат из вступления к книге Большакова:
"Европейская наука за полтора столетия прошла большой путь от взгляда на Мухаммада как на лжеучителя, наущаемого дьяволом, через попытки дискредитации его учения как вторичного, эклектического по сравнению с иудаизмом и христианством, до признания ислама религией, равной христианству и иудаизму [40]. Соглашаясь с последним, мы должны смотреть на эту равноценность не с позиций представителя другой религии, великодушно позволяющего исламу быть с ней наравне, а с единственно объективной точки зрения исследователя, стоящего вне религиозного мировоззрения. И вот с этой позиции мы должны проникнуть в совершенно чуждый нам мир внутренних переживаний человека, воспринимавшего себя рупором, через который божество говорит с людьми. Не веря в божественное происхождение этих проповедей, мы должны без предвзятости понять и объяснить, как рождаются эти идеи и, завоевывая умы целых народов, превращаются в могучую действующую силу истории."

"...Так же как создатели других варварских государств, арабы покорили более культурные и экономически развитые страны, оставаясь в них ничтожным меньшинством. Однако Халифат при внешнем сходстве путей его возникновения с обширными державами гуннов, готов, тюрков не только оказался более долговечным государственным образованием, но и имел неизмеримо большее влияние на всемирную историю.

Дело не только в продолжительности его существования или в том, что по размерам он превзошел все бывшие до того великие державы, охватывая в период расцвета более четверти тогдашнего цивилизованного мира в Старом Свете. Важнее то, что в Халифате процесс взаимодействия различных цивилизаций породил новую высокоразвитую культуру, языком которой стал арабский, а идеологической основой—ислам, новая монотеистическая религия со своеобразной системой этико-правовых представлений и религиозно-политических институтов, зародившаяся в Аравии и распространившаяся в ходе арабских завоеваний.
Эта арабо-мусульманская культура на много веков вперед определила пути развития народов, исповедовавших ислам, сказываясь в их жизни до сего дня. Многим обязана ей также культура европейских народов.
Таким образом, история Халифата является важной составной частью истории всего человечества, без которой невозможно понять ее закономерности. Кроме общенаучного интереса она имеет и злободневное практическое значение, помогая не только лучше постигнуть особенности культуры десятков народов (в том числе и нашей страны), но и точнее оценить сущность многих общественно-политических явлений современности."

gorizont> Ваш подход никогда не позволит достигнуть понимания. Понимания чего именно - по этому поводу приведу пару цитат из вступления к книге Большакова:
gorizont> "Европейская наука за полтора столетия прошла большой путь от взгляда на Мухаммада как на лжеучителя, наущаемого дьяволом, через попытки дискредитации его учения как вторичного, эклектического по сравнению с иудаизмом и христианством, до признания ислама религией, равной христианству и иудаизму [40]. ....

Это несомненно были "британские ученые"? Потому как они явно НЕ читали Коран, ни на арабском, ни на каком другом... "Эклектичность и вторичность" Корана по отношению к Христианству и Иудаизму содержится прямым текстом в...самом Коране.

Вот хорошая статья на эту тему: Иисус в Коране | Христианские новости / Международный портал Baznica.Info
Важный момент:

Среди христиан распространено величайшее заблуждение, что мусульмане-де не верят в Иисуса. На самом деле это не так. Напротив, они очень даже почитают Ису бен Мариам (Иисуса сына Марии). По значимости Он для них второй "пророк" после основателя ислама Мухаммеда. Иисус упоминается в Коране 93 раза в 15 стихах. (Коран - здесь и далее в переводе с арабского академика И. Ю. Крачковского. М., 1964. Первая цифра - сура, вторая - аят). О Нем говорится как об ал-Масихе, то есть Мессии. Ему было ниспослано откровение - Инжиль (Евангелие). Образ Иисуса занимает в Коране особое место. Он отнесён к "приближенным" (маккаррабун) Аллаха (сура 3, аят 45). Наконец, Иса не умер как все обычные люди, но был живым вознесен на небо (4:157). Даже "печать пророков" Мухаммед не удостоился в исламе такой чести!

 

Новозаветные евангелисты не являются для мусульман авторитетами, потому что они воспринимают Инжиль (Евангелие) как книгу, данную Аллахом Иисусу (Сура 5:50). И поэтому отметаю с порога написанные апостолами четыре Евангелия, требуя предъявить им "неискаженное" некими коварными злодеями "Евангелие Иисуса". Это один из самых живучих стереотипов в исламе. Примечательно, что в то же время, Коран очень благосклонно отзывается об иудейском и христианском Писании и, что самое главное, подтверждает его подлинность.

 

Мухмамед не понял¹ самого главного - в Христианстве не книга главное, А ЧТО В НЕЙ НАПИСАНО. Для Иисуса главное было ЧТО ОН ДЕЛАЛ - а не что он проповедовал. Новый завет - лишь отголосок, краткое описание, дающее христианам общее представление о том, кто таков Спаситель. В самом Новом Завете содержится отдельный текст написанный именно так, как Мухаммед писал Коран - это Апокалипсис св.ап. Иоанна Зеведеева Богослова. Точно так же, как и Мухаммеду к нему приходили богоявленные видения, которые были с его слов записанны. Но это только малая (хотя несомненно и одна из самых красивых и впечатляющих) часть Н.З.

.¹ - надо отметить, что это и в Христианстве распространенная ошибка. Так, например, появилось целое сектанское течение в Протестантизме - Евангелисты.

Wyvern-2> Это несомненно были "британские ученые"? Потому как они явно НЕ читали Коран, ни на арабском, ни на каком другом... "Эклектичность и вторичность" Корана по отношению к Христианству и Иудаизму содержится прямым текстом в...самом Коране.

А вы, без сомнения, не открывали ссылки - ибо в том самом предисловии, некоторые абзацы которого я привел, дан очерк по исламоведению вплоть до начала 70-х годов.

ЗЫ Вас может удивить, похоже, что одно из мнений, причем имеющих немало обоснований - в том, что вплоть до 624-625 годов сам Мухаммед не считал свое учение чем-то принципиально отличным от учения иудеев, например, считая, что фактически он говорит о том же самом. То есть даже в отношении культов он видел принципиальных отличий и не противопоставлял в части "окончательной истинности" и "подлинной последовательности и следованию Аллаху" ислам иудаизму.

Но я вас наверняка не удивлю следующим суждением - поскольку вы верующий человек, что вы сами утверждал,причем такой, который стоит на позиции истинности постулатов только одной из конфессий, а остальные считает ересями - то вряд ли вам возможно избежать откровенно предвзятого отношения, и потому с критериями относительно строгой научности подойти к такому явлению, как ислам в историческом масштабе.

А так факт остается фактом - ислам ухитрился установится как монотеистическая религия в том регионе, где уже соседствовали и христианство, и иудаизм, и продолжали вполне себе успешно процветать языческие верования среди бедуинов. Причем стать полностью доминирующей силой.
И что удивительно - а ведь началось все с кучки приверженцев - перед лицом неизмеримо более многочисленных представителей других верований, которые в своих группах были сплочены не только верой, но и родством.

Wyvern-2> Мухмамед не понял1 самого главного - в Христианстве не книга главное,

А вот здесь я не вполне понимаю - почему вы так решили?

gorizont> Руссо - вы действительно станете отрицать наличие исторического контекста

Исторический контекст тут — в самом свяшенном тексте. В Библии написано "и поимел Бог народы X, Y, Z", в Коране написано "мочить следующих: евреев (тех кто не согласен с шариатом), христиан (тех кто не согласен с шариатом), язычников (всех), неверующих (всех)".

gorizont> А меж тем в Коране столько ссылок на исторические обстоятельства

Читать умеем? Судя по всему нет. "тогда как в коране они чаще всего являются общими призывами Аллаха"

gorizont> Вы и вправду атеист

Если под атеизмом подразумевается неприятие теизма — то да.

gorizont> Таким образом, история Халифата является важной составной частью истории всего человечества

Аргумент. Немецкие национал-социалисты тоже важная составная часть истории всего человечества, да.

gorizont>> Руссо - вы действительно станете отрицать наличие исторического контекста
russo> Исторический контекст тут — в самом свяшенном тексте. В Библии написано "и поимел Бог народы X, Y, Z", в Коране написано "мочить следующих: евреев (тех кто не согласен с шариатом), христиан (тех кто не согласен с шариатом), язычников (всех), неверующих (всех)".

Мне интересно, где это политическое руководство, разделяющее христианские воззрения, устанавливавшее свою власть в новых для себя областях, не требовало признать свою верховную власть от местного населения? Более того, чаще всего возможности другим оставаться в своих религиях вообще не оставалось. Вообще.
А нынче - куда ни кинь, кто куда не приди, требуют формировать устои власти по своим канонам, например демократическим, как в Ираке.

gorizont>> А меж тем в Коране столько ссылок на исторические обстоятельства
russo> Читать умеем? Судя по всему нет. "тогда как в коране они чаще всего являются общими призывами Аллаха"

Я вот привел "необщий призыв". И остальные - при рассмотрении исторических обстоятельств -= оказываются "невсеобщими". Но для этого надобно почитать кое-что. Впрочем - это не для вас: зачем вам что-то еще читать, если у вас уже есть мнение, не правда ли?

gorizont>> Вы и вправду атеист
russo> Если под атеизмом подразумевается неприятие теизма — то да.

А, вы политеист? Нет, там все же "теизм". Или буддист? Это интересно...

gorizont>> Таким образом, история Халифата является важной составной частью истории всего человечества
russo> Аргумент. Немецкие национал-социалисты тоже важная составная часть истории всего человечества, да.

Без сомнения. И в части исторической национал-социализм изучают таки.
Но в целом такое сравнение - это могучий шаг, продукт недюжинного ума. Теперь значит ислам и нацизм руссо приравнивает друг к другу.
А ежели кто-то приравняет меж собой Pax America и нацизм, это так же "проканает"? Почему-то подозреваю, не смотря на некоторые беспрецедентные мероприятия со стороны США, которые другим и не снились, руссо не признает, нет.
Очевидно, вооруженный строгим методом "исторического усреднения".

russo> Аргумент. Немецкие национал-социалисты тоже важная составная часть истории всего человечества, да.

Ну хорошо. Пусть твоя теория верна. Тогда подставляя в твою "формулу" "исходные данные" мы будем получать истинные результаты. Подставляем Индонезию... упс... чего-то не получается.

gorizont> где это политическое руководство, разделяющее христианские воззрения, устанавливавшее свою власть в новых для себя областях, не требовало признать свою верховную власть от местного населения?

Вы постоянно сбиваетесь с противопоставления священных текстов на противопоставление самих христиан и мусульман. В топике обсуждается именно первое.

russo>> Читать умеем? Судя по всему нет. "тогда как в коране они чаще всего являются общими призывами Аллаха"
gorizont> Я вот привел "необщий призыв".

Могу повторить — читать умеем?

gorizont> И остальные - при рассмотрении исторических обстоятельств -= оказываются "невсеобщими"

Не надо рассматривать обстоятельства. Надо рассматривать сам текст священнолй книги, что там написано.

russo>> Если под атеизмом подразумевается неприятие теизма — то да.
gorizont> А, вы политеист? Нет, там все же "теизм". Или буддист? Это интересно...