За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

minchuk> По оценке Максудова демографические и потери ВС МЕНЬШЕ чем у Кривошеева. Хотя и близки.

Ну так совпадения и вовсе ожидать нельзя.
Тем более что подбивка "по документам" далеко не обязательно точна - и завышена может быть запросто.

Недавно вот обнаружил, что мой покойные дед (умер уже в 90-х, войну прошёл до конца) числится в потерях (как пропавший без вести) минимум дважды, а то и трижды. Впечатлился.
А если по документам считать - вот и получится из одного совершенно живого человека два-три "потерянных", совершенно не демографически причём.
И сколько таких случаев - иди знай.

В.М.> Вот этот документ - вам очевиден или нет?
Конечно это та самая брехня злостная с которой цифру "5" соскребли. И то грубо.

minchuk> (улыбнувшись) Управление демографической статистики Госкомстата СССР

Я тут ночь не спал, поясните для людей с заторможенным восприятием.

Tzvk> Я тут ночь не спал, поясните для людей с заторможенным восприятием.

Я тоже. Поэтому уже и исправил то, что написал. Похоже мы с Вами — "одинаково небрежны".

minchuk> Мне казалось Вы оспариваете это. Нет?

Нет. 26.6 по всей территории (точнее по всему населению) от всех факторов. Для установления степени вины немецкого народа нужны данные по потерям населения, попавшего под оккупацию (13.6 млн, согласно вышеприведённым данным), + Ленинград и т.п.

Tzvk> У Кривошеева другие данные.
Tzvk> Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации
Tzvk> Методы истребления Число жертв
Tzvk> Преднамеренно истреблено 7420379
Бешенная точность.
А зачем тогда лагеря уничтожения строить, деньги тратить? В них, тяжкими трудами, удалось только 10 млн человек убить.

Tzvk> Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
Тоже, точность очень подозрительная. И не указано, входит ли эта цифра в "преднамеренно истреблено".
Tzvk> Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
Tzvk> (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Tzvk> Итого 13684692
Это как? Дважды преднамеренно?

Tzvk> Примерно так, наверное.
Наверное, не так.
8.5 млн - потери армииубитыми и умершими.
3.5млн, потери в концлагерях
Итого, 12 млн. потерь военнослужащих. С партизанами сложнее. Но не более миллиона, включая и мирное население.
Теперь о принудительных работах.
На них было привлечено , за всё время, 5,7млн. гражданских лиц и 1,9млн военнопленных. Из всех стран. Не только из СССР.
Количество военнопленных брать не будем. Они отдельной строкой. Но в СССР было возвращено 3,5 млн гражданских лиц, угнанных на работу. Зачем Кривошеев зачислил остальных в советские граждане и "убил" в Германии?

Бяка> А зачем тогда лагеря уничтожения строить, деньги тратить? В них, тяжкими трудами, удалось только 10 млн человек убить.

Затем, что в лагерях на порядки меньше народу уничтожением с тяжким трудом занималось, высвобождая силы для войны и попутной "очистительной политики" на восточных территориях.

Tzvk>> Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
Бяка> Тоже, точность очень подозрительная. И не указано, входит ли эта цифра в "преднамеренно истреблено".
Tzvk>> Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
Tzvk>> (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Tzvk>> Итого 13684692
Бяка> Это как? Дважды преднамеренно?

Ну не случайно же. И истребление производилось преднамеренное, представьте себе, и жестокие условия (они перечислены) создавались преднамеренно.

Бяка> 8.5 млн - потери армииубитыми и умершими.
Бяка> 3.5млн, потери в концлагерях

Хорошо. Значит на повышенную смертность (не соответствующую довоенному уровню) в тылу СССР приходится 26.6 - (8.5+3.5) - 13.6 = 1 млн ± сколько-то. Что-то как-то не получается, что большая часть демографических потерь гражданского населения приходится на "неоккупированные противником территории".

Бяка> Количество военнопленных брать не будем. Они отдельной строкой. Но в СССР было возвращено 3,5 млн гражданских лиц, угнанных на работу. Зачем Кривошеев зачислил остальных в советские граждане и "убил" в Германии?

Чтобы очернить белокурых рыцарей, наверное.

Бяка> Зачем Кривошеев зачислил остальных в советские граждане и "убил" в Германии?

Демографические потери СССР это НЕ только потери убитыми.

minchuk> Демографические потери СССР это НЕ только потери убитыми.
Знаю. Это ешё и удравшими. И неродившимися. И скрывающимися.

Бяка> 8.5 млн - потери армииубитыми и умершими.
Бяка> 3.5млн, потери в концлагерях

Если Вы считаете "по Кривошееву", то 8,8 млн. — это потери военнослужащих В ТОМ ЧИСЛЕ и в плену. Зачем «второй счет»?

Бяка> С партизанами сложнее. Но не более миллиона, включая и мирное население.

Почему это "не более"? Только в Беларуси при проведении карательных операций были уничтожены сотни населенных пунктов частично или полностью с их жителями.

Бяка> Знаю. Это ешё и удравшими. И неродившимися. И скрывающимися.

Если знаете, то, к чему Ваше "наивное удивление"?

minchuk> Если Вы считаете "по Кривошееву", то 8,8 млн. — это потери военнослужащих В ТОМ ЧИСЛЕ и в плену. Зачем «второй счет»?
Я не по нему считаю. А по статистике СА.


minchuk> Почему это "не более"? Только в Беларуси при проведении карательных операций были уничтожены сотни населенных пунктов частично или полностью с их жителями.

Потому, что более их никто не оценивает.

minchuk> Если знаете, то, к чему Ваше "наивное удивление"?
А просто так.

Бяка> Я не по нему считаю. А по статистике СА.

Неужели? И где у Вас эта статистика?

Бяка> Потому, что более их никто не оценивает.

Мягко говоря — неправда.

Бяка> А просто так.

За ради флуда? Принимается...

Бяка>> Я не по нему считаю. А по статистике СА.
minchuk> Неужели? И где у Вас эта статистика?
МО РФ недавно публиковало

В.М.> Я действительно предпочел бы другие фото на автобусах:
да, хорошие фото.
Но пока есть только или сталин, или фашисты на календариках для ветеранов.
Из имеющегося я лично предпочитаю первое.

при выборе, прославлять ли сталина за победу, или поддакивать шизоидам, по тв рассказывающим, что лучше б победили немцы, тогда мол мы б на мерседесах ффсе ездили, опять же, как-то предпочту первое. Потому что тот хотя б победил в войне. Пусть и не столь легко и блестяще, как возможно мог бы, но победил.
И я лично уж точно не родился б в случае победы немцев по вполне понятным причинам "окончательного решения вопроса". Кстати, те шизики, что говорят о предпочтении немцев, также не родились бы. По той же самой причине. Но предпочитают о том не вспоминать.

В.М.> Нет, оно мне просто откровенно не нравится. И я искренне считаю, что бойцы и офицеры на тех фото, что я привел БОЛЕЕ ДОСТОЙНЫ быть символом Победы чем И.В.Сталин, своими действиями в предвоенные годы чуть не приведший страну к катастрофе в 1941-42-м.
не ради спора, а справедливости ради, я приводил примеры, как РЕЗКО возросла интенсивность военых разработок в крайние 2 года перед войной - как раз когда "дружба" с германией была.
А именно, список только боевых самолетов, созданных за период от 1930 по 38 и список с 39 по 41.
Хоть по уголку (подряд открывая и читая даты) можно сверить. Таки впечатляюще.
//я б еще раз привел, но тупо лень снова перелопачивать весь список, а где предыдущий пост - не помню//
Так что, как минимум, некоторые заслуги имеют место быть. Пусть и с шарашками и прочим, но шаги в правильном направлении, потому как именно они, а не что-то там, дали резерв времени и технику, на которой остановили немцев.

Fakir>> Ну уж Ворошилов с Будённым чем не нравятся?
Tzvk> ну, Ворошилов — обороной Ленинграда, наверное.
а что, ленинград был сдан?
Или его могли не взять в кольцо?
Еще до битвы под москвой..

В.М.> Да? А на кого "вешать" решение об игнорировании 250 немецких дивизий развернутых у наших границ к июню 41-го?
в смысле, не разворачивать силы в узкой приграничной полосе?
там, где их первым ударом и уничтожили б в первые дни войны, как уничтожили имевшееся?
Ну.. хз.. уверенности нет, что абсолютное зло.. Как-никак, позади первой линии было из чего новые линии обороны создавать.. Хоть и коряво-неумело.. А так - и не из чего было бы.
Хоть не стратег, не буду упорствовать.

Bredonosec> а что, ленинград был сдан?

Не пошли Сталин туда Жукова вместо КВ — мог бы быть и сдан.

Bredonosec> не ради спора, а справедливости ради, я приводил примеры, как РЕЗКО возросла интенсивность военых разработок в крайние 2 года перед войной

Тут можно сказать, что ускорение было вынужденным, т.к. в предыдущие годы были чистки, что вряд ли могло хорошо повлиять на разработки. И вот чистили-чистили, а тут оказалось — бац, и война уже стучится в дверь (хоть с одними, хоть с другими), несмотря на дружбы, поневоле пришлось разработки стимулировать, сырость на вооружение ставить, производство раскручивать особо ударными темпами. Вот и объяснение РЕЗКОГО роста интенсивности ВОЕННЫХ разработок.

---

Конечно, тут либерасты и начнут сопли лить, мол сколько бы у нас вышло разработок, если б не было чисток в КБ и НИИ. Разработки-то может и были бы, но зато бы и вредители или люди слишком амбициозные, строптивые, которые в угоду своему мнению могут и общее дело сорвать (т.е. тоже вредители, но невольные) б остались, а это в условиях войны гораздо хуже. Поэтому всё равно СЛАВАСТАЛИНУ! СЛАВАМУДРОМУВОЖДЮ!

Tzvk>> Не пошли Сталин туда Жукова вместо КВ — мог бы быть и сдан.
Некто>-1

ви таки что, считаете, что товарищ Сталин зря товарища Жюкова с большим риском в Ленинград посылал? Считаете, что город удержался бы сам собой или Ворошиловым?

Tzvk> Не пошли Сталин туда Жукова вместо КВ — мог бы быть и сдан.

Кто кого куда послал?

Ты же несколько страниц уже опровергаешь ЭТО - и вот, на тебе

Tzvk> Ну не случайно же. И истребление производилось преднамеренное, представьте себе, и жестокие условия (они перечислены) создавались преднамеренно.

Этак вы далеко зайдете. Вот читаю я, например, http://militera.lib.ru/docs/0/voennoplennye.djvu
и что же там пишут

Сведения УПВИ НКВД СССР о движении военнопленных поступавших в различные периоды войны по состоянию на 1 марта 1944.
период/поступило/убыло/% убыли.
22 июня 1941 г.–18 ноября 1942 г. - 19 782, 10 905 55,1%
19 ноября 1942 г.–2 февраля 1943 г. - 151 246, 110 611 73,1%
3 февраля 1943 г.–4 июля 1943 г. - 24 919, 20 500 82,3%
5 июля 1943 г.–31 декабря 1943 г. - 40 730, 3189 7,8%
1 января 1944 г.–28 февраля 1944 г. - 15 351, 1538 10,0%

Там же можно почитать и о причинах убыли - голод, холод...
И если вы скажате, что СССР тоже создавал пленным такие условия преднамеренно, то я сильно удивлюсь.
Немцам сильно повезло, что в основном они попали в плен в самом конце войны или после войны. А наши попадали в плен в основном в начале войны. Возьмите число наших пленных по годам, спроэцируйте на них смертность немцев в наших лагерях - много у вас останется после освобождения?

Tzvk> Хорошо. Значит на повышенную смертность (не соответствующую довоенному уровню)

Вневоенный уровень - он тоже разным был и помимо 1940го года были еще и 1931-1933 и 1946-1947.

Tzvk>> Ну не случайно же. И истребление производилось преднамеренное, представьте себе, и жестокие условия (они перечислены) создавались преднамеренно.
bashmak> Этак вы далеко зайдете. Вот читаю я, например, http://militera.lib.ru/docs/0/voennoplennye.djvu
bashmak> и что же там пишут....

Не понимаю. Там на первых страницах написано: смертность пленных в СССР - 15%, в Рейхе - 57%.
С учетом сталинградских пленных, среди которых уже ДО плена было 70% дистрофиков, 60% обморожений и 10% безнадежных больных, разница вообще В 4 РАЗА. О чем речь то?