[image]

Булатный флуд (c)

Перенос из темы «Эквивалентная толщина наклонной стальной брони»
 
1 2 3 4 5 6 7 13
RU Meskiukas #09.05.2010 16:43  @Бяка#09.05.2010 16:16
+
+1
-
edit
 
Бяка> У Вас очень современный взгляд на топор.
Herr Бяка! Ну опять Вы свистите! И старые и новые топоры кованые в ручную, так и делаются. Ибо древесину обрабатывать твёрдым топором геморно. Заточку плохо держит. А вот по костям нужен твёрдый топор. Особенно по лосиным. Там кость почти как известняк.


Бяка> А не могли делать в центре мягкие а по краям твёрдые, долгое время. Во первых, твёрдых сталей было мало.
Вот Вы сами свой бред проанализируйте. И на Кавказе так делали клинки. В сравнительно мягкуюу полосу вваривали твёрдую, для формировки лезвия.

Бяка> Дамаские клинки по панцирям работали, в сравнении с франкскими, например, хуже. Просто из за очень острой заточки.
Herr Бяка! Не свистите ради Бога! Прекрасно работали. И франкским далеко было до них. Но вот только стоимость да, имела значение.
Бяка> На востоке пленные ценились ещё выше.
Опять "КутузоУ" :p Далеко не всегда и не везде. В редких случаях.
   3.0.193.0.19
DE Бяка #09.05.2010 17:09  @gorizont#09.05.2010 16:36
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Ну да. Дефицит железа?
Нет дефицит сырья с известными свойствами.
Технологии то у каждого были завязаны на конкретное сырьё. Чуть в стороне копнул - а там немного другое.

gorizont> То есть у вас точные сведения - что из всего этого оружия Аносову не попался ни один клинок, выкованный из вутца?
Маловероятно. Я имею в виду клинок. Топор, секира - другое дело.

gorizont> Каждый занимался своим делом. Тот кто делал сабельные клинки - именно их и делал, и ни подковами, ни зубилами, ни серпами не занимался.
Не реально это.
Вуцы были разные. И кузнец определял, на что он годился. Не годится на саблю, сделает то, на что пригоден. Бегать по рынку и искать покупателя на полупрокованый Вуц он не будет. Да и знать, не одними саблями вооружалась. И топорами, и секирами. И панцирями со шлёмами не брезговали.


gorizont> А те кто делал доспехи - так же специализировались на своем, причем тот кто делал пластинчатые доспехи - не делал кольчуг. Как минимум - как правило.
Как правило - да.
Только ещё многое зависело от наличия сырья и заказов.
Узкой специализации в те времена не существовало. Условия не созрели.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 17:13  @gorizont#09.05.2010 16:39
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Да вопрос не только в заточке. Европейский меч был не в состоянии разрезать панцирь. Только после предварительного пролома, или собственно именно пролома. Кривой клинок работает по другому. Основной эффект - прорезание, достигаемое при протаскивании.

Так и сабля из дамасского клинка, была не в состоянии прорезать броню. А рубке мешала высокая острота и малый угол жала клинка. Каким бы гибким он ни был, а трескался и кололся он от такого применения.
Выше я дал ссылку на самурайские мечи. Тамже рассказано и о их дефектах.
Да и в музеях, где собраны дамасские клинки, большинство из них, использовавшиеся в бою, в весьма плачевном состоянии.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #09.05.2010 17:32  @Бяка#09.05.2010 17:09
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Ну да. Дефицит железа?
Бяка> Нет дефицит сырья с известными свойствами.

Какими? Для изготовления вутцев брали уже полуфабрикат. Который уже доведен до нужной кондиции.

Бяка> Технологии то у каждого были завязаны на конкретное сырьё. Чуть в стороне копнул - а там немного другое.

См. выше.

gorizont>> То есть у вас точные сведения - что из всего этого оружия Аносову не попался ни один клинок, выкованный из вутца?
Бяка> Маловероятно. Я имею в виду клинок. Топор, секира - другое дело.

Понятно. Три коллекции и еще ряд кликов, специально закупленных и осмотренных.
Но - "маловероятно". Ваше "вероятно" - без сомнения в чистом виде от "веры".

gorizont>> Каждый занимался своим делом. Тот кто делал сабельные клинки - именно их и делал, и ни подковами, ни зубилами, ни серпами не занимался.
Бяка> Не реально это.

Блин, я привожу пяток цитат, указываю откуда их взял, а вы не читая продолжаете - "не реально". Читайте книжки по средневековью, да и по началам Нового времени тож. Там реальность своеобразная.
Там того, что нам кажется парадоксами - выше крыши.
Например - коса в Европе стала известна в 16 веке. А в настоящий оборот она попала только на границе первой и второй четвертей 19 века. Во Франции например - в сезон 1829 года - и ее внедрение было одним из факторов, спровоцировавших Июльскую революцию.
Ваши "реально" по поводу Средневековья определенно только в вашей голове и существуют.

Бяка> Вуцы были разные. И кузнец определял, на что он годился. Не годится на саблю, сделает то, на что пригоден. Бегать по рынку и искать покупателя на полупрокованый Вуц он не будет. Да и знать, не одними саблями вооружалась. И топорами, и секирами. И панцирями со шлёмами не брезговали.

Ну вот - "вутцы" бывают разные". В смысле разные? Если оружейник запорол полуфабрикат - то это на выброс.
Кстати, дорогое качественное оружие и доспехи в то время делали как правило под заказ, а не абы как - то есть не по принципу "сделаем а там посмотрим"

Кроме сабель - из вутцев могли делать такие виды клинкового оружия, как тулвар. чора, кханда, сосун паттах, пата, катар, кханджар, джамбия.

gorizont>> А те кто делал доспехи - так же специализировались на своем, причем тот кто делал пластинчатые доспехи - не делал кольчуг. Как минимум - как правило.
Бяка> Как правило - да.
Бяка> Только ещё многое зависело от наличия сырья и заказов.
Бяка> Узкой специализации в те времена не существовало. Условия не созрели.

Еще раз - вы руководитесь современной логикой, но в данном случае без всякого на то основания. то есть применять ее в голом виде к прошлому нужно с осторожностью, а не слепо.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 17:33  @Meskiukas#09.05.2010 16:43
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Herr Бяка! Ну опять Вы свистите! И старые и новые топоры кованые в ручную, так и делаются. Ибо древесину обрабатывать твёрдым топором геморно. Заточку плохо держит. А вот по костям нужен твёрдый топор. Особенно по лосиным. Там кость почти как известняк.
Ну что у Вас за лексикон? Как у ГАИшника.
Топоры из мягкого металла быстро тупятся. Из мягкого, а не твёрдого. Из очень твёрдого - крошатся.
Почему индийские крицы хороши для топоров и им подобным? Хорошо закаливаются, и отпускаются. Хорошо держат остроту. Работают, в основном, по относительно мягким материалам.
Кроме того, я не утверждаю, что топоры делали исключительно из индийских криц.
Просто указываю на желательные свойства материала.

Бяка>> А не могли делать в центре мягкие а по краям твёрдые, долгое время. Во первых, твёрдых сталей было мало.
Meskiukas> Вот Вы сами свой бред проанализируйте. И на Кавказе так делали клинки. В сравнительно мягкуюу полосу вваривали твёрдую, для формировки лезвия.
Вы сами то поняли, что написали??? В мягкий метал вваривали твёрдый, как я и написал.



Meskiukas> Herr Бяка! Не свистите ради Бога! Прекрасно работали. И франкским далеко было до них. Но вот только стоимость да, имела значение.
Сходите и купите современный дамаск. Он, по качеству, лучше старого. Ну и лупаните им по листу железа. Потом гляньте на кромку лезвия.

Возможно, Вы не слишком много потеряете. Дамаск хорошо затачивается на камне.
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #09.05.2010 17:44  @Бяка#09.05.2010 17:33
+
-
edit
 
Бяка> Топоры из мягкого металла быстро тупятся. Из мягкого, а не твёрдого. Из очень твёрдого - крошатся.
Вот потому то Herr Бяка Вы и будете кабинетным учёным, Нью-Паганелем, потому, что реально сами топором не работали. Был у меня, хотя почему был, есть топор из ШХ-15 твёрдый, жало держит даже сырые лосиные кости. Но когда рубили у друга баню, перематерился. И пришлось старенький из стали У-8 доставать. вот им рубить кости даже говяжьи, вредительство, но по дереву изумительно идёт. И бриться можно.

Бяка> Вы сами то поняли, что написали??? В мягкий метал вваривали твёрдый, как я и написал.
Пардоньте, чуть раньше с пеной у рта наоборот говорили. Вот и по инерции занесло.

Бяка> Возможно, Вы не слишком много потеряете. Дамаск хорошо затачивается на камне.
Повторю, делал. Да рубить им металл не комильфо. Но резать. Victorinox садится гораздо быстрее и восстанавливается заточка быстрее у дамаска.
Прикреплённые файлы:
 
   3.0.193.0.19
DE Бяка #09.05.2010 17:58  @gorizont#09.05.2010 17:32
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Какими? Для изготовления вутцев брали уже полуфабрикат. Который уже доведен до нужной кондиции.
Вспомните, почему Вуцы продавались разрубленными на две половинки. Потому, что не могли обеспечить определённого качества. Даже при предварительном контроле сырья.


gorizont> Но - "маловероятно". Ваше "вероятно" - без сомнения в чистом виде от "веры".
Не только. В музеях России и Европы нет ни одного клинка из вуца. И упоминаний о существовании таких клинков. А оружие такого типа ценно уже очнь много веков.


gorizont> Блин, я привожу пяток цитат, указываю откуда их взял, а вы не читая продолжаете - "не реально".
Читал - читал. И лекции в Берлинском универе слушал.
Цеховая организация служила защите от конкуренции. Со стороны сторонних мастеров. Внутри же цеха различные мастера были весьма широкого профиля. Конкуренции почти не было, за счёт цехового распределения заказов. Но и специализация, в сегоднешнем понимании отсутствовала. Поэтому именно цеха сопротивлялись промышленным методам ведения производства.

gorizont> Там того, что нам кажется парадоксами - выше крыши.
Я тоже был, на лекциях, в своё время, удивлён.
В общем, выбросте эти тексты, на русском, к чёртовой матери. Слишком они упрощены. Старые цеха обьединяли исключительно мастеров. Мастер - он же и хозяин. Была куча качественных ограничений. В сегоднешней Германии осталось только одно подобное обьединение со средних веков. Это аптекари.
Аптекарь должен иметь специальное образование и диплом. Он имеет право владеть не более чем двумя аптеками (пару лет назад увеличили до пяти). В аптеке должно работать не более ( не помню, кажется 7 чел). Посылочная торговля была, до недавнего времени, запрещена. Открытие новых аптек только по разрешению союза аптекарей. Запрещено заниматься этой деятельностью не будучи членом союза. Аптекарь не имеет право продавать дешевле, чем ему предписано.

Что, читать дико??? А это так, даже сегодня.


gorizont> Например - коса в Европе стала известна в 16 веке. А в настоящий оборот она попала только на границе первой и второй четвертей 19 века. Во Франции например - в сезон 1829 года - и ее внедрение было одним из факторов, спровоцировавших Июльскую революцию.
Да что Вы говорите? А как же это?



gorizont> Ваши "реально" по поводу Средневековья определенно только в вашей голове и существуют.
Я живу в средневековом городе.
Рядом с крепостной стеной. Недалеко от входа в исторический музей. За последние 10 лет я его раз 5 посетил - гостей водил.


gorizont> Ну вот - "вутцы" бывают разные". В смысле разные? Если оружейник запорол полуфабрикат - то это на выброс.
Каждый вуц индивидуален. Но каждый мог бвть использован.


gorizont> Кстати, дорогое качественное оружие и доспехи в то время делали как правило под заказ, а не абы как - то есть не по принципу "сделаем а там посмотрим"
Только дорогое и качественное. Оно было далеко не массовым.


gorizont> Еще раз - вы руководитесь современной логикой,
Не логикой. Моя логика воспитывалась в СССР. И оказалась ни к чему не пригодной.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 18:02  @Meskiukas#09.05.2010 17:44
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Вот потому то Herr Бяка Вы и будете кабинетным учёным,
Пусть кабинетным, но учёным.
Речь шла о том, где могли применяться индийские вуцы. В клинках их, в Европах, не наблюдают. Топоры - как один из вариантов.
С чего Вы взяли, что топоры делали исключительно из твёрдых сортов? Более того, из вуцев? Я писал, что топоры не требуют высокой гибкости металла.

Не возводите ничего в культ.
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #09.05.2010 18:27  @Бяка#09.05.2010 18:02
+
-
edit
 
Бяка> С чего Вы взяли, что топоры делали исключительно из твёрдых сортов? Более того, из вуцев? Я писал, что топоры не требуют высокой гибкости металла.
Herr Бяка! Заметно :alco: бурное празднование. Вы же сами писали об этом!
Бяка> Не возводите ничего в культ.
Вот именно! Особенно Вики!
   3.0.193.0.19
RU gorizont #09.05.2010 19:04  @Бяка#09.05.2010 17:58
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Вспомните, почему Вуцы продавались разрубленными на две половинки. Потому, что не могли обеспечить определённого качества. Даже при предварительном контроле сырья.

А может - не потому? а потому что это был способ "представить товар лицом"?

Бяка> Не только. В музеях России и Европы нет ни одного клинка из вуца. И упоминаний о существовании таких клинков. А оружие такого типа ценно уже очнь много веков.

Точно не одного? Конечно, всякое может быть...
Впрочем, известно, что например, что пропали все до одной коллекции, которые исследовал в свое время Аносов.
Например, коллекция Оренбургского военного губернатора Перовского. В Оренбургском краеведческом музее есть фото - Перовский на фоне своей коллекции. Но сама коллекция исчезла.

Бяка> Цеховая организация служила защите от конкуренции. Со стороны сторонних мастеров. Внутри же цеха различные мастера были весьма широкого профиля. Конкуренции почти не было, за счёт цехового распределения заказов. Но и специализация, в сегоднешнем понимании отсутствовала. Поэтому именно цеха сопротивлялись промышленным методам ведения производства.

Внутри - да. Но если цех занимался изготовлением клинкового оружия, то мастеров, делавших доспехи в нем не было. Как и мастеров, изготавливавших серпы.

Кроме того, цеховая организация служит для обеспечения качества и выполнения регламентов, которые устанавливал в определенной части городской совет.

Бяка> Старые цеха обьединяли исключительно мастеров. Мастер - он же и хозяин. Была куча качественных ограничений. В сегоднешней Германии осталось только одно подобное обьединение со средних веков. Это аптекари.

В классическом виде в Европе - да.
И то - не без нюансов.

Бяка> Да что Вы говорите? А как же это?
Бяка> Sense (Werkzeug) – Wikipedia
Бяка> Faux (outil) - Wikipédia

Я на немецком и французском не читаю, но проглядев, я не увидел ни одного признака указания какой-либо даты.
А что касается косы и серпа, и такого позднего внедрения в практику косы - так то можно найти например у Фернана Броделя или Пьера Шоню.
В средние века за косой закрепилась слава губительницы зерна. инерция предрассудков оказалась преодолена лишь в 20-х годах 19 века - когда косу стали применять повсеместно.

gorizont>> Ваши "реально" по поводу Средневековья определенно только в вашей голове и существуют.
Бяка> Я живу в средневековом городе.
Бяка> Рядом с крепостной стеной. Недалеко от входа в исторический музей. За последние 10 лет я его раз 5 посетил - гостей водил.

Не, вы живете в городе, в котором повсеместно сохранились средневековые строения и сам план.
Это некоторая разница, так сказать.

gorizont>> Ну вот - "вутцы" бывают разные". В смысле разные? Если оружейник запорол полуфабрикат - то это на выброс.
Бяка> Каждый вуц индивидуален. Но каждый мог бвть использован.

Ну да ладно. Может и может. Если что его вместо камешка по воде можно пускать.

gorizont>> Кстати, дорогое качественное оружие и доспехи в то время делали как правило под заказ, а не абы как - то есть не по принципу "сделаем а там посмотрим"
Бяка> Только дорогое и качественное. Оно было далеко не массовым.

Дык, из булата какое еще оружие стали бы делать - массовое и дешевое?

gorizont>> Еще раз - вы руководитесь современной логикой,
Бяка> Не логикой. Моя логика воспитывалась в СССР. И оказалась ни к чему не пригодной.

Хорошо. Современными представлениями.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 20:46  @gorizont#09.05.2010 19:04
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> А может - не потому? а потому что это был способ "представить товар лицом"?
Если бы была хоть какая то гарантия, то этого не требовалось. Достаточно сколоть край.
Кроме того, не стоит думать, будто в Индии все эти вуцы были высокоуглеродистыми.
Если порода богатая, то науглероживание было малое и выход металла большим. А при бедной породе, наоборот.


gorizont> Точно не одного? Конечно, всякое может быть...
Точно.



gorizont> Внутри - да. Но если цех занимался изготовлением клинкового оружия, то мастеров, делавших доспехи в нем не было. Как и мастеров, изготавливавших серпы.
А вот этого гарантировать нельзя. Вообще, всё, что касается хозяйства средних веков, нельзя ограничивать определёнными рамками. Слишком много различий.
Было очень много мелких городов, где просто не могла образоваться множество разнообразных цехов.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #09.05.2010 20:52  @gorizont#09.05.2010 19:04
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Sense (Werkzeug) – Wikipedia
Бяка>> Faux (outil) - Wikipédia
gorizont> я не увидел ни одного признака указания какой-либо даты.
На даты картин, в немецкой части гляньте. На одной - производство кос. На второй, работа с косами, в поле.
А у французов упоминается 12 век.

Кстати, посмотрел цеха в средневековье. Во франции, например, железом занимался цех кузнецов. И вообще, цехов было не много. Кузнецы, ткачи, кожевенники, красильщики, мыловары, бондари... в общем, специализация широкая.

А у немцев первый цех - в 1099г. И, примерно, до концв 1700-х. Но там в каждом городе свои порядки. Более того, некоторые города образовывались цехами и они осуществляли политическую власть
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 09.05.2010 в 21:14
DE Бяка #09.05.2010 20:56  @Meskiukas#09.05.2010 18:27
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> С чего Вы взяли, что топоры делали исключительно из твёрдых сортов? Более того, из вуцев? Я писал, что топоры не требуют высокой гибкости металла.
Meskiukas> Herr Бяка! Заметно :alco: бурное празднование. Вы же сами писали об этом!
Так надо не забывать того, что я писал и перед этим.
Мы рассматриваем пути возможного применения высокоуглеродистого металла.
Сделать из него клинок очень проблематично. А вот что нибудь, не требующее пластичности, легче.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #09.05.2010 23:19  @Бяка#09.05.2010 20:52
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> На даты картин, в немецкой части гляньте. На одной - производство кос. На второй, работа с косами, в поле.
Бяка> А у французов упоминается 12 век.

Упоминаться то упоминается... Посмотрел картинку - утверждается, что она 16... года.
Интересно. Читаю Броделя "Структуры повседневности: возможное и невозможное".
Две картинки - Ван Гога "Жнец" от 1885 года, и картинка из "Часослова Богоматери" от 16 века: и там и там - жнецы с киркой в одной руке с серпом во втором, на поле, поросшем злаком.
В общем - найду нужную цитату в книге - приведу ее дословно.

Бяка> Кстати, посмотрел цеха в средневековье. Во франции, например, железом занимался цех кузнецов. И вообще, цехов было не много. Кузнецы, ткачи, кожевенники, красильщики, мыловары, бондари... в общем, специализация широкая.
Бяка> А у немцев первый цех - в 1099г. И, примерно, до концв 1700-х. Но там в каждом городе свои порядки. Более того, некоторые города образовывались цехами и они осуществляли политическую власть

Н-да? Беру книжку для примера фон Винклера "Оружие", открываю главу "Искусство и техника оружейного дела на Западе" и смотрю. Нахожу (привожу отрывочные цитаты) : "с развитием этого /железного дела/ производства образовалась достойная уважения гильдия "мастеров кузнечного дела шлемов", которая к концу 15 века постепенно переименовалась в "плакировщиков"... В 12 веке Павия славилась приготовением шлемов...

Не меньшим уважением пользовалась возникшая в начале средних веков гильдия бруннеров, мастеров панцирей из различного рода кольчатых плетений...

...Брешия было древнейшее место, где оно /оружейное дело/ появилось еще в древние века... До 14 века /там/ изготавливали только копья и мечи, а потом уже стали делать... и огнестрельное оружие.

В Пассау преимущественно изготавливали клинки для мечей /мое - только клинки, а не мечи в сборе!/...

Одним из древнейших нюрнбергских цехов был цех ножевщиков... с 1285 года"

И т.п. и т.д.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #10.05.2010 02:19  @gorizont#09.05.2010 23:19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Н-да? Беру книжку для примера фон Винклера "Оружие", открываю главу "Искусство и техника оружейного дела на Западе" и смотрю. Нахожу (привожу отрывочные цитаты) : "с развитием этого /железного дела/ производства образовалась достойная уважения гильдия "мастеров кузнечного дела шлемов", которая к концу 15 века постепенно переименовалась в "плакировщиков"... В 12 веке Павия славилась приготовением шлемов...
Опаньки.
Гильдия и цех - это немного разные вещи. Настолько немного, что ... Да судите сами.
Gilde (Kaufleute), ein Zusammenschluss von Kaufleuten - Гидьдия (купеческая). Это добровольное обьединение купцов. Само слово Гильд - это старое произношение. Означает тоже, что сегодня Гельд - деньги.
Zunft, eine ständische Körperschaft von Handwerkern - Цех - постоянное обьединение работников ручного труда (ремесленников).
Так что, там, в книге, очень вольное обращение с терминологией.

gorizont> Не меньшим уважением пользовалась возникшая в начале средних веков гильдия бруннеров, мастеров панцирей из различного рода кольчатых плетений...
Тут вообще, нечто малопонятное. Brünnen - в общем, броня. Но при чём тут гильдия?
С бронёй работали мастеровые. Кузнецы, кожевенники.

gorizont> ...Брешия было древнейшее место, где оно /оружейное дело/ появилось еще в древние века... До 14 века /там/ изготавливали только копья и мечи, а потом уже стали делать... и огнестрельное оружие.
Ничего не могу сказать. Но, судя по всему, делали там всё, что требовалось.

gorizont> В Пассау преимущественно изготавливали клинки для мечей /мое - только клинки, а не мечи в сборе!/...
Трудно проверить. Но.
Кузнецы, действительно, часто изготавливали только клинки. А рукоятки и ножны - другие.

gorizont> Одним из древнейших нюрнбергских цехов был цех ножевщиков... с 1285 года"
Мессершмидт.- эта фамилия всем знакома.

Messerschmied – Wikipedia

Messerschmied
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Messerschmied im
Ständebuch 1568


// Дальше — de.wikipedia.org
 


Ein Messerschmied ist ein Handwerker, der sich auf die Herstellung von Messern und kleinen Klingenwerkzeugen spezialisiert hat. Der Beruf des Messerschmieds war im Mittelalter weit verbreitet, zählt inzwischen aber zu den aussterbenden Handwerken.
Мессершмидт - (дословно, кузнец ножей) - ремесленник, специализирующийся на производстве ножей и режущего инструмента. В средние века эта профессия была широко распространена. Однако, сегодня, относится к вымирающим профессиям.
Никаких документов, что именно они делали мечи, нет. Скорее всего, их делали все, кто иог.
А вот чем славился Нюрнберг - это плотной кольчугой. Технология вытягивания проволоки была разработана в 1306г Рудольфом фон Нюрнбергом.
   3.6.33.6.3
RU gorizont #10.05.2010 06:13  @Бяка#10.05.2010 02:19
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Н-да? Беру книжку для примера фон Винклера "Оружие", открываю главу "Искусство и техника оружейного дела на Западе" и смотрю. Нахожу (привожу отрывочные цитаты) : "с развитием этого /железного дела/ производства образовалась достойная уважения гильдия "мастеров кузнечного дела шлемов", которая к концу 15 века постепенно переименовалась в "плакировщиков"... В 12 веке Павия славилась приготовением шлемов...
Бяка> Опаньки.
Бяка> Гильдия и цех - это немного разные вещи. Настолько немного, что ... Да судите сами.

Судя по всему, в переводе.
Но, Однако: "Заимствовано ср.-нж.-н. gilde (от старо-нем. — gilda, gelda, gildomia — плата; сравн. с совр. нем. Geld — деньги), позднее — «биржа». [1]

Родственные понятия в нем. - Zunft, Hanse — цех, уния."

А отсюда уже "Цех (через польск. сесh из средневерхненемецкого zёсh, zёсhе «объединение лиц одного сословия», совр. нем. Zunft)"
   3.6.33.6.3
RU gorizont #10.05.2010 13:11  @Бяка#10.05.2010 02:19
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Бяка> Тут вообще, нечто малопонятное. Brünnen - в общем, броня. Но при чём тут гильдия?
Бяка> С бронёй работали мастеровые. Кузнецы, кожевенники.

Судя по всему, если принять к сведению вышеприведенный мой коммент - фактически в книге (или только переводе?) "гильдия" использовалась как синоним, замещающий нынче принятый в исторической литературе термин "цех".

gorizont>> В Пассау преимущественно изготавливали клинки для мечей /мое - только клинки, а не мечи в сборе!/...
Бяка> Трудно проверить. Но.
Бяка> Кузнецы, действительно, часто изготавливали только клинки. А рукоятки и ножны - другие.

Бяка> Никаких документов, что именно они делали мечи, нет. Скорее всего, их делали все, кто иог.
Бяка> А вот чем славился Нюрнберг - это плотной кольчугой. Технология вытягивания проволоки была разработана в 1306г Рудольфом фон Нюрнбергом.

Ух ты. А вы скачайте ту книгу в сети - там в конце есть перечисления мастеров с указанием для части из них клейм.
Читаем: "1. Аарау Иоганн фон, кажется первый известный литейщик пушек, Аугсбург
...
66. Гемлих Амвросий, мастер клинков, Мюнхен, 1530
...
143. Маухер Онуфрий, мастер ружейных лож. Швабия -Гмюнд,1670
...
278. Бернар, изготовитель мечей, Пар
...
287. Виллекин Петр, ножевщик, Париж, 1380
...
317. Кормье Фома, мастер самострелов, Анжиер, 1465
...
375. Висерон Жан, плакировщик, работал с 1423-1440
..."

Встречается среди перечисленных (порядка 450 имен) - указание профессии как "оружейных дел мастер" или схожие термины, но в пропорции менее чем 1:10 по отношению к тем, чья специализация обозначена более конкретно.

Смотрим дальше - раздел "Монограммы":
"... 2 и 3. Немецкие марки мастеров клинков 14 века..."
Там кстати есть марки качества, который ставил не изготовитель, а тот кто заверяет качество оружия - опытный оружейник, пользующийся авторитетом.
   3.6.33.6.3
DE Бяка #10.05.2010 19:24  @gorizont#10.05.2010 06:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
gorizont> Родственные понятия в нем. - Zunft, Hanse — цех, уния."
У слова Hanse есть синонимы - Gruppe, Gefolge, Schar. Группа, Последователи, Ватага.
" Ну, кто на шару?" - это старое гимназическое, в Российской Империи, "Ну, кто на нас?"
   3.6.33.6.3
RU Meskiukas #10.05.2010 21:46  @Бяка#09.05.2010 20:56
+
-
edit
 
Бяка> Сделать из него клинок очень проблематично.
ни в коей мере. "Это свинский фантом"(с) Митя Карамазов. Прекрасные клинки делали.
   
+
-
edit
 

77043

втянувшийся

Бяка>> Сделать из него клинок очень проблематично.
Meskiukas> ни в коей мере. "Это свинский фантом"(с) Митя Карамазов. Прекрасные клинки делали.

Привет, спорщики !!!
Как у вас тут все сурьезно-то :) :) :)
   6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>>> Сделать из него клинок очень проблематично.
Meskiukas>> ни в коей мере. "Это свинский фантом"(с) Митя Карамазов. Прекрасные клинки делали.

Хоть один клинок, с содержанием углерода в 1,8 и выше %. Хоть один, в каком угодно состоянии, покажите или укажите.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 
77043> Как у вас тут все сурьезно-то :) :) :)

Привет Андрюха! Вот опять кабинетных вояк учить приходится. Хотя Herr Бяка пороху нюхнул!
   
RU Meskiukas #12.05.2010 20:22  @Бяка#12.05.2010 19:36
+
-
edit
 
Бяка> Хоть один клинок, с содержанием углерода в 1,8 и выше %.
Herr Бяка! Вы обратитесь к людям реально производящим эти клинки. много интересного Вам расскажут.
Дамасская и булатная сталь. Леонид Архангельский и Мария Архангельская. Главная страница

Холодное оружие - Булатный клинок

Этот сайт посвящен холодному оружию, здесь вы найдете статьи о мечах и классификации холодного оружия, галерею рисунков ножей и кинжалов

// bladeist.ru
 

   
DE Бяка #12.05.2010 20:42  @Meskiukas#12.05.2010 20:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Хоть один клинок, с содержанием углерода в 1,8 и выше %.
Meskiukas> Herr Бяка! Вы обратитесь к людям реально производящим эти клинки. много интересного Вам расскажут.
Meskiukas> Дамасская и булатная сталь. Леонид Архангельский и Мария Архангельская. Главная страница
Meskiukas> Холодное оружие - Булатный клинок

Так. А с чего Вы взяли, что то, что они производят хоть как то сочетается с тем, что производили в древности? То, что структура стали похожая? А почему нигде в мире не обнаружено клинка из такого материала?
Уже то, что автор говорит о булате, как разновидности дамасской стали, не имеющей к ней почти никакого отношения, явное указание на навешивание лапши на уши. Нет никаких указаний на то, что в России, во времена до Аносова, был хоть один клинок из литого булата. Крицы были. Но это не клинки.
Разговоры о каких то особых упругих свойствах, при нагреве и ковке - это вообще, расчёт на невежество слушателя. Банальная температурная пауза при фазовом переходе. Тоже самое и в воде происходит, при испарении. Или при превращении в лёд.
Сейчас делают клинки из "литого" булата. Они дешевле, чем из свареного. Но раньше так клинки не делали. Знаний не хватало, чтобы сделать анализ каждой заготовки и рассчитать режимы обработки.

В принеципе, можно рассчитать реальное содержание углерода в различных кристаллических структурах булата, полученного из крицы с 1,8% среднего содержания Углерода. 20% будет в Аустенитной структуре. и 80% в перлитно-цементито-ледебуритной. Эта структура, при таком количестве углерода, никогда гибкой не бывает. Именно поэтому и нет клинков, с содержанием углерода выше 1,2%. Гибкими не получаются. Исключения - кинжалы. Им гибкими не нужно было быть.
Оптимально, чтобы структура была вообще безледебуритная. Аустенит перлит цементит. С максимум аустенитной структуры. Это получается при содержании углерода до 0,9%
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 12.05.2010 в 20:52
RU Meskiukas #12.05.2010 22:29  @Бяка#12.05.2010 20:42
+
-
edit
 
Бяка> Это получается при содержании углерода до 0,9%

Herr Бяка, перестаньте бредить. Вы говорите про заэвтектоидные стали, в которых содержание С > 0,9%. А речь про булаты идёт о железоуглеродном композите. Где и 2,5% маловато. Не путайте мягкое с тёплым.
   
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru