За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

marata> А то, что российские либералы - пособники националистов в бывших республиках СССР, это ты сильно загнул.

Для тебя это новость?
Или и совершенно не скрывавшиеся шашни Березовского-Борового-Новодворской с чеченскими сепаратистами мимо тебя прошли?
Али историческо-политическая память коротка? Так тоже часто бывает...

minchuk> Мы же говорим о реально существовавшем политическом лидере и о реально им созданном политическом строе.

Ну так тогда и иначе формулировать надо: не "никто из ныне живущих не желает жить под реальным "Сталиным" СЕЙЧАС", а "никто не захотел бы жить ТОГДА".

Что две СОВЕРШЕННО разные вещи. Не говоря о том, что каждый тезис в отдельности - спорен, и желания у людей порой весьма странные случаются.

minchuk> К чему "может быть в наших условиях"? Моя мысль была, что никто "из наших условий" сейчас уже не захочет ДОБРОВОЛЬНО жить "в тех условиях", а персонифицирует их (те условия) Сталин. От и все...

Ну а СЕЙЧАС уже совершенно невозможны ТЕ УСЛОВИЯ - Сталин там или не Сталин, не суть.
Политика - это личность политика + ситуация и окружение.

Соответственно, если Сталина взять да посадить президентом прямо вот сейчас - на выходе не получим ни 37-го года, ни коллективизации, ни... Да вообще ни одного прямого и близкого аналога того, что было в истории.

Fakir> Ну а СЕЙЧАС уже совершенно невозможны ТЕ УСЛОВИЯ - Сталин там или не Сталин, не суть.
Fakir> Политика - это личность политика + ситуация и окружение.

Угу. По меркам ситуации 37го года Сталин был еще либералом и гуманистом. Там было полно деятелей готовых на куда большее, и народ вполне за ними готов был пойти.

U235> Там было полно деятелей готовых на куда большее, и народ вполне за ними готов был пойти.

В принципе они развязали большой террор, только Коба их же и почикал, в этой круговерти.

U235>> Там было полно деятелей готовых на куда большее, и народ вполне за ними готов был пойти.
Meskiukas> В принципе они развязали большой террор, только Коба их же и почикал, в этой круговерти.
И чем же он собственно в таком случае лучше? Разве что прагматичнее, поскольку ни разу не революционер, а нормальный налетчик... А уж как старательно он в той суматохе убрал всех, кто знал его до революции, по делам с эксами...

marata>> А то, что российские либералы - пособники националистов в бывших республиках СССР, это ты сильно загнул. Моя думай, что это Сталин их к этому принудил.
Bredonosec> эээ.... кого принудил? и к чему?

Ну, если вкратце, то я считаю, что ситуация с национализмом и фашизмом в бывших республиках СССР спровоцирована действиями центральной власти СССР в первой половине ХХ-века. В то время практически все решения принимались Сталиным. Особенно в области национальной политики. Поэтому он и "принудил".

Fakir> Али историческо-политическая память коротка? Так тоже часто бывает...

Странно от тебя такое слышать. Ты ж вроде ученый? В твоем деле, вроде, без обмена информации ничего не сделать? Т.е. в вашей среде принято высказывать свое мнение, и это приводит (+ исследования) к некоторым успехам в развитии и т.д. Так почему ты решил, что в других областях деятельности человека по-другому?

Если все кому не лень и кто имеет свои мысли не будет их высказывать, то и не будет развития страны. В том числе и в политическом плане.

Еще раз повторяю. Те, кого изобразили на картинке, высказывают свое мнение. Еще раз повторяю, они просто говорят. И если это кому-то не нравится, то это не значит, что они враги.

И твоя реакция есть обыкновенное поведение гражданина СССР, когда за высказывание своего мнения расстреливали, сажали в тюрьму или кололи сульфу.

P.S. Не надо делать из меня "монстра". Я не поддерживаю многих идей Боннер, Новодворской, каспарова и т.д. Но я против "затыкания" всех и вся. Они должны говорить, чтобы я мог адекватно себя оценивать и самосовершенствоваться.

marata> Ну, если вкратце, то я считаю,
Все гораздо проще -крайний национализм очень удобный инструмент для завоевания власти,а "исторические обиды"-это индульгенция для будущих преступлений,ну и конечно удобный повод для консолидации тех или иных групп населения против других.....
Другое дело что стремительный дрейф в 80х-90х годах в сторону "демократичеких ценностей"совпал с чаяниями народа который наверное действительно лелеял мечту о более свободном обществе ну и некоторой части партнаменклатуры которая хотела не только де факто иметь заводы и пароходы но и де юре.Ну и более удобного повода чем сталинские репресси было не найти,за что конечно большое "спасибо" товарищу Сталину ведь действительно кто хочет жить в стахе причем постоянном?ну разве что Тихон

marata> P.S. Не надо делать из
Оно конечно так ,но знаешь очень сложно считать людьми которые якшались и защищали убийц солда и русскоязычного населения в Чечне.Ну есть такие люди которые что совершили непорядочное в жизни ,ты к их нему мнению прислушиваешься?ты им руку подаешь?-я например просто "забываю" о ихнем существовании ,не отвечаю на телефонные звонки-их нет для меня....

энди> Оно конечно так ,но знаешь очень сложно считать людьми которые якшались и защищали убийц солда и русскоязычного населения в Чечне...

Никто не запрещает тебе иметь такое мнение и его высказывать. Понимаешь, они просто говорят. И очень плохо, что это единственные голоса, которые не соответствуют мейнстриму. Вот если бы у нас была реальная многопартийность, то их мнения на общем фоне "разноголосицы" были бы незаметны и к ним было бы отношение как к неприятному казусу.

Много мнений - это нормально. "В едином порыве" - советская патология.
Да и с Чечней не все так просто. надо уже отказаться от бинарной логики.

marata> Да и с Чечней не все так просто. надо уже отказаться от бинарной логики.
Я лично не могу)

marata> Еще раз повторяю. Те, кого изобразили на картинке, высказывают свое мнение. Еще раз повторяю, они просто говорят. И если это кому-то не нравится, то это не значит, что они враги.

Еще раз повторяю. Те, кто на картинке, и разнообразные примкнувшие, "высказывали своё мнение" и в 1989-1993. И далеко не только "высказывали".

Чем и обуславливается к ним отношение.

Если бы это были люди "с чистого листа", не участвовавшие, не причастные, не запятнанные... - это бы еще одно дело. А так - совершенно другое.

Ну, это всё равно как если б Гитлер начал читать публичные лекции о вегетарианстве. Безусловно, в вегетарианстве ничего плохого нет, и мнение о нём от человека с многолетним вегетарианским опытом вроде бы ценно - но осадочек-то останется. Хотя вроде бы всего лишь человек свободно мнение высказывает. Потому что иногда важно не только что говорится, но и кем это говорится.

marata> Ну, если вкратце, то я считаю, что ситуация с национализмом и фашизмом в бывших республиках СССР спровоцирована действиями центральной власти СССР в первой половине ХХ-века. В то время практически все решения принимались Сталиным. Особенно в области национальной политики. Поэтому он и "принудил".

Мне кажется, ты не очень представляешь себе тех решений в области национальной политики.

Я бы еще как-то мог понять, если бы тут пинать РИ. Но уже по сравнению с ней ленинская национальная политика была революцией невероятных масштабов, при Сталине же от неё не сказать чтоб сильно отклонялись.

Вот охреневший от нахлынувшей свободы после "царского ига" национализм таки окорачивали, конечно.
Грузинский (!) пример:

«Национал-уклонисты» на полном серьезе намеревались создать на территории Советского Союза, в который входили, свою собственную микросверхдержаву, изолированную от всей остальной страны. Для начала они закрыли границы, объявив, что отныне на территорию Грузии не допускаются «беженцы», т.е. все, кто возымел желание туда переехать. Грузия предназначалась исключительно для грузин. В марте 1922 г. за подписью Махарадзе (как председателя ЦИК) и Окуджавы (зам. предсовнаркома) разослали всем примыкающим республикам и областям обширную телеграмму-манифест, подробно разъясняющую все правила введенной Грузией самоизоляции. Попутно там же декларировалось, что отныне грузинское гражданство теряет всякая грузинка, рискнувшая выйти замуж за «иностранца» (т.е. – не грузина по крови).

Буквально несколькими днями позже они начали «разгрузку» Тифлиса – «инородцев», в первую очередь армян (с которыми меньшевистское правительство Грузии в свое время развязало нелепую и бессмысленную войну), под штыками вели на вокзал, сажали в телячьи вагоны и вывозили за пределы Грузии.

На XII съезде партии Мдивани с компанией все припомнили: и «декрет о разгрузке», и новации касаемо браков грузинок с «иностранцами», и подавление автономий.

 

А сталинская политика заключалась, в частности, в том, чтобы вот таким распоясавшимся мелко-крупным националистам давать по голове, и обеспечивать национальные автономии и пр. малым нациям (тем самым Осетии-Абхазии-Аджарии, которым те самые националисты и заикнуться не позволяли об автономии, и давили их с пушками - нет, это не 08.08.08, это Гражданская)

То есть грузин Сталин даёт по голове грузинским националистам. Помнится, еще до того в результате каких-то такого рода действий Ленин пенял ему и Дзержинскому (sic!) типа за великорусский шовинизм (sic!). Что по совокупности доставляет.

И вот тем местным князькам, к-м тогда дали по голове (в основном не до смерти), конечно, было сильно обидно. Что-таки тоже аукнулось - любопытно, что довольно многих из громких национальных (политических и культурных) деятелей позднего Союза были детьми как раз тех самых... Благополучными, заметим, детьми.

marata> Ну, если вкратце, то я считаю, что ситуация с национализмом и фашизмом в бывших республиках СССР спровоцирована действиями центральной власти СССР в первой половине ХХ-века. В то время практически все решения принимались Сталиным. Особенно в области национальной политики. Поэтому он и "принудил".
тебе рассказать про то, как клайпедская область после вв1 была под протекторатом лиги нафий? а литовцы туда переправили армию переодетую в гражданское, и устроили "бунт населения", после чего им таки область была отдана. А вскоре они сами добровольно отдали её немцам. Не продали, а отдали Потому как удержать опасно, а их "попросили". Но! к немцам - ни единой претензии нет
по поводу войны второй - опять же, ни единой претензии ни разу высказано не было.

А можно еще вспомнить, что виленский край был оккупирован поляками, и только сталин "добавил" его литве. Но к польше - никаких претензий..

Прикол только в том, что есть порода людей, уважающая Хозяина. Он может быть жесток, он может быть самодуром, но он должен быть достаточно силен, чтоб защитить вассала от внешних угроз. За это вассал позволит делать с собой всё, как девушка.
Так что, в данном контексте, как мне видится, единственная вина ссср в конце 80-х в том, что он стал слаб. Соответственно, стал нужен новый хозяин. Которого нашли быстро. Те же самые люди, что тогда прогибались под прежнего.
в частности, вставший "у руля революции" (хоть было широкоизвестно, что консультят его сша) штатный гебешный провокатор в.ландсбергис.

marata> Еще раз повторяю. Те, кого изобразили на картинке, высказывают свое мнение. Еще раз повторяю, они просто говорят.
повторюсь. Они призывают запретить. Обьявить вне закона. Покарать.
Тех, кто им лично не нравится.
Так что, это НЕ слова, и не призыв к свободе слова. Как они хотят, чтоб сие виделось.
Это именно стремление к диктатуре имени их любимых.
Будь у них власть - они б это выполнили. (как у нас - за комм. символы - до 3 лет можно схлопотать. А еще за воспоминание о причастности местных лесных к геноциду евреев можно 3 года схлопотать. А еще за отрицание преступлений сталинизма или принижение их значения можно 3 года схлопотать. Всё по УК. Это по-твоему, проявление свободы? А данные персонажи именно такое желают.)
У ваших власти нет, (или пока нет) но всё равно стремятся.

marata> Никто не запрещает тебе иметь такое мнение и его высказывать.
воот! ) воот это и есть проявление демократии!
Что никто не мешает высказывать мнение ни тебе ни ему, ни ентим казусам.
А по их мнению демократия - это когда все "в едином порыве" клеймят указанное светочем.

>Понимаешь, они просто говорят. И очень плохо, что это единственные голоса, которые не соответствуют мейнстриму. Вот если бы у нас была реальная многопартийность, то их мнения на общем фоне "разноголосицы" были бы незаметны и к ним было бы отношение как к неприятному казусу.
ээ... вообще-то далеко не единственные.
И потому удивляет такое внимание к именно им. Как-бы, не заслужили.

marata> И твоя реакция есть обыкновенное поведение гражданина СССР, когда за высказывание своего мнения расстреливали, сажали в тюрьму или кололи сульфу.

1. необыкновенное.
2. подлог это некрасиво...

U235> Угу. По меркам ситуации 37го года Сталин был еще либералом и гуманистом. Там было полно деятелей готовых на куда большее, и народ вполне за ними готов был пойти.

Кошмар, кругом враги, и только Сталин ... Объяснение из той же серии, что и "тёмные силы" (о которых типа и так все знают, так что можно и не называть) Милюкова.

Tzvk> Кошмар, кругом враги, и только Сталин ... Объяснение из той же серии, что и "тёмные силы" (о которых типа и так все знают, так что можно и не называть) Милюкова.

А ты б внимательней к тому же троцкому присмотрелся. Сей деятель бы устроил 37 год по всей европе, плюс мировую войну в 30-х. И радикальней товарищи были. Тут на форуме упоминали 3000 танков в начале 30-х. Для чего они были?

shon13> А ты б внимательней к тому же троцкому присмотрелся. Сей деятель бы устроил 37 год по всей европе, плюс мировую войну в 30-х. И радикальней товарищи были. Тут на форуме упоминали 3000 танков в начале 30-х. Для чего они были?

Чегой-то ты путаешь. Троцкий ещё в 1927 был исключён из ВКП(б) и сослан в Казахстан.

А десятки тысяч (не тысячи) танков и боевых самолётов клепал именно Сталин. Сам понимаешь для чего.

volk959> А десятки тысяч (не тысячи) танков и боевых самолётов клепал именно Сталин. Сам понимаешь для чего.

Малость забываешь, как корректируются производственные планы, забываешь, в каком году Коминтерн построили на попе ровно и пр. и пр.. А Троцкистов добивали и после Великой Отечественной - бо были сочувствующие мировому пожару.

энди> Я лично не могу)

То есть ты тот же новодворская тока с другой крайности.

Fakir> Грузинский (!) пример:

Который ты сцитировал со слов Берии-Сталина?

shon13> А Троцкистов добивали и после Великой Отечественной - бо были сочувствующие мировому пожару.

Ага, понял. На самом деле это троцкисты тайком, в каких-то хорошо замаскированных сараях, наклепали к июню 1941 24 тысячи советских танков и 18 тысяч советских боевых самолётов. А Сталин, как обычно, ничего об этом не знал.