Знал ли Ф.Д. Рузвельт о подготовке нападения на Перл-Харбор

korneyy> "Фильтруй" просто агитпроп.

Нельзя ли просто тезисно представить аргументы в пользу заговора из книги?

AidarM> Заголовок подправьте, или мне одному глаза режет? Т. Рузвельт?

Ну да, т. Рузвельт и тт. адмиралы проспали нападение т. Ямамото

russo> Радар на г. Опана

Ну и раз уж пошла такая пьянка. Радарный трэк со станции на горе Опана. 7 декабря 1941г.

russo> Нельзя ли просто тезисно представить аргументы в пользу заговора из книги?

Да наплюй на аргументы. Там неплохая фактология. Мнение israel-а оно, конечно, хорошо. Но с моей кочки "компиляция западных источников" имеет свои плюсы. Яковлев (не совсем, конечно,добросовестно) излагает все версии Пирл-Харбора. Там белее зоо источников и практически все англоязычные.

Тебе проще, а я английским, увы, больше "со словарем".

russo> Нда. Я уж думал было открыть, почитать. Спасибо что предупредил

А на Ирвинга про Фау или немецкий атом ты ссылаться не гнушаешься после его же "Сталинграда" или "изнасилованной Германии"?

Или там сам только что на книжку и вовсе фантаста ссылку привёл

См. выше - у Израеля была к Яковлеву основная претензия, что тот-де ничего от себя как историк не сделал, а только переписывал, что может и обличает того как человека, но вот книжке идёт как похвала

ЗыСы Особенно восхищает моментальная реакция на название "ЦРУ против СССР", притом что наверняка не менее половины отреагировавших книжку даже не открывала Но реакция априори, да. Интересно, неужто, чтобы быть признанным правильным, автор должен был написать опус "ЦРУ за СССР" ?!

russo> Уж не говорю что до ПХ американцы (да и никто пожалуй) еще не понимали истинной ценности АВ, так что ЛК вместо них подставлять бы не стали.
russo> Если есть еще вопросы — спрашивай

Есть вопрос. Почему вы решили, что до ПХ никто не понимал?
Таранто. 1940 год. А после этого охота на Бисмарк.
После чего все - итальянцы, немцы, японцы, а не одни англичане, - поняли, что собой представляют авианосцы как боевая сила и как их можно применять.
Мне вот не кажется, что американцы были более недалекими, чем представители всех вышеперечисленных наций.

Итальянцы после Таранто едва ли не бегали от "нагличан" только заслышав весть о том, что в море находится один из авианосцев с "авоськами" на борту.

russo>> Нельзя ли просто тезисно представить аргументы в пользу заговора из книги?
korneyy> Да наплюй на аргументы.

Ну, обсуждается-то тут именно сабж. Потому хотелось бы узнать как именно оппоненты (если они тут есть ) доказывают свои конспирологические выкладки.

А историю тихоокеанской войны я лучше и впрямь на английском почитаю, оригинал завсегда лучше.

russo>> Нда. Я уж думал было открыть, почитать. Спасибо что предупредил
Fakir> А на Ирвинга про Фау или немецкий атом ты ссылаться не гнушаешься

Хех. Подлавливать меня — малополезное занятие. Да еще и по-мелкому передергивая при том (на Ирвинга в вопросах немецкого атома я никогда не ссылался, только на Чертока).

Ссылаться на труд некоего писателя который ты уже прочитал, сопоставил с другими источниками и сделав вывод что более-менее похоже на правду — это одно дело.

Не желать читать книгу писателя который уже знаешь не с самой лучшей стороны — другое дело.


Низачод короче. Лучше давай аргументы конспирологов приведи

Fakir> Особенно восхищает моментальная реакция на название "ЦРУ против СССР", притом что наверняка не менее половины отреагировавших книжку даже не открывала

Я открывал. Говно.

russo> А историю тихоокеанской войны я лучше и впрямь на английском почитаю, оригинал завсегда лучше.

Ну дык, открывай последнюю страницу: источники на любой вкус.

ЗЫ. А конспирологию "нафик, нафик, нафик" (с). Нехай в "лунном" живет. Доказывать, что ФДР провоцировал Японию ИМХО не нужно, а вот серьезных доказательств что он конкретно знал про Пирл-Харбор не существует.

Fakir>> А на Ирвинга про Фау или немецкий атом ты ссылаться не гнушаешься
russo> Хех. Подлавливать меня — малополезное занятие. Да еще и по-мелкому передергивая при том (на Ирвинга в вопросах немецкого атома я никогда не ссылался, только на Чертока).

Ок, допустим, ошибся/перепутал; от того, что ты на Ирвинга ссылался только касательно "Фау", а касательно атома не ссылался вовсе - что-то сильно изменилось?

russo> Ссылаться на труд некоего писателя который ты уже прочитал, сопоставил с другими источниками и сделав вывод что более-менее похоже на правду — это одно дело.

Аналогично с Яковлевым - читал частично как его вышеприведенную книгу о П-Х, так и "1 август 1914", впечатление благоприятное "ЦРУ..." даже не открывал, хотя имеется она где-то даже в бумажном виде (почитать, что ль, для антиресу, чем она так кому-то против шерсти... )

korneyy> ЗЫ. А конспирологию "нафик, нафик, нафик" (с).

Конспирология — непобедима.

Берешь нужные источники, "забываешь" про "неудобные", и "с блеском доказываешь" (как правило сам себе и "единомышленникам") все, что угодно. Неопровержимо.

gorizont> Таранто. 1940 год. А после этого охота на Бисмарк

Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.

Бисмарк зачем вы приплели я вообще не понимаю. Его топили всем миром. Не попади ему Принц в нос, не пришлось бы снижать скорость до 27-28 (а потом 24, 20) узлов, и не было бы демаскирующего следа топлива. Не следуй за ним Саффолк с радаром его бы благополучно потеряли. Да и сам тот факт что попадание торпеды после нескольких малорезультативных налетов заклинило рули — это ж офигенная удача, а топили по-взрослому его все те же ЛК.

Fakir> Аналогично с Яковлевым - читал частично как его вышеприведенную книгу о П-Х

Ты читал. Я — не ты. Потому оставь мне право иметь реакцию на Яковлева отличную от твоей.

korneyy> Доказывать, что ФДР провоцировал Японию ИМХО не нужно

Ыыы. оффтоп конечно, но сказать что правительство США провоцировало японцев (а не наоборот) — это какое-то новое слово в исторической науке

russo> А историю тихоокеанской войны я лучше и впрямь на английском почитаю, оригинал завсегда лучше.

Стоит. И стоит почитать о том, что происходило до самой войны - в 30-е и начало 40-х.

Тогда бы например, узнали, что еще в 1932 году - 17 февраля, на рассвете, в воскресенье, в ходе тактических маневров Лексингтон и Саратога имитировали в ходе учений удар по Пирл-Харбору.
А в 1939 году американцы впервые произвели дозаправку своих авианосцев в море, тем установив, что ограничения по топливу более не являются для авианосцев фактором, привязывающим их к портам в пределах радиуса на одной заправке.

ЗЫ. Кстати, японцы создали Кидо-Бутай - получив иформацию в 1940 году о американских маневрах, в ходе которых четыре американских авианосца действовали в составе единого соединения.

russo> Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.

В Таранто как раз было не такое уж мелководье, почему в П-Х (не догадываясь о японской смекалке) и не сделали достаточных выводов из него.

gorizont>> Таранто. 1940 год. А после этого охота на Бисмарк
russo> Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.

А атака на Пирл=Харбор - это что-то другое, чем атака по флоту на якорных стоянках???

russo> Да и сам тот факт что попадание торпеды после нескольких малорезультативных налетов заклинило рули — это ж офигенная удача, а топили по-взрослому его все те же ЛК.

Без авосек он бы ушел. Англичане надводными кораблями уже не доставали.
Кстати, был еще эпизод - потопление ЛкР Кенигсберг в ходе Везерюбунг в 1940 году Скуа с Арк Ройяла - тремя 500-фунтовыми бомбами. Ну и информация поста, который я привел выше.
Так что к 1941 набежало более чем достаточно.

russo>> Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.
gorizont> А атака на Пирл=Харбор - это что-то другое, чем атака по флоту на якорных стоянках???

Другое. Ты что не в курсе о примененных японцами деревянных стабилизаторах на торпедах? Факир поминал об этом. Или надо было, говоря о "смекалке" еще и разжевать? Пирл-Харбор считался (теоретически) безопасным именно для атак торпедоносцев.

russo> Ыыы. оффтоп конечно, но сказать что правительство США провоцировало японцев (а не наоборот) — это какое-то новое слово в исторической науке

Почему "новое"? После нефтяного эмбарго и запрета на экспорт лома варианты "ответки" вполне читались. Я уж не говорю про историю с ультиматумом и известной "опечаткой".

Barbarossa> А ты не думал что Рузвельту было выгодно, что б япония напала????? Кем были США перед ВМВ и кем стали после???

Ему может и было выгодно, т.к. он был против изоляционизма, но намеренный саботаж Рузвельта еще надо доказывать.

Yevgeniy>Я по Discovery смотрел, там англоязычный чел это внятно сказал. Я был в шоке.

Я тоже смотрел предположительно то же самое. Подача материала внушала нехорошие мысли.

korneyy> Другое. Ты что не в курсе о примененных японцами деревянных стабилизаторах на торпедах? Факир поминал об этом. Или надо было, говоря о "смекалке" еще и разжевать? Пирл-Харбор считался (теоретически) безопасным именно для атак торпедоносцев.

я в курсе. На самом деле одними стабилизаторами дело не ограничилось.
Но вот что красиво вырисовывается - авианосцы вполне уязвимы для бомб, которые способны нести палубные самолеты, а конкретнее пикировщики. В отличие от линкоров, которые скорее можно повредить бомбами, чем потопить.
Американцы знают, что авианосцы способны пересечь Тихий океан, выйдя с отдаленной базы и заправляясь в море, и способны атаковать Пирл-Харбор (сами проверяли!).
Американцы в курсе успеха операции в Таранто, где линкоры топили торпедами.
Они прекрасно знают, что глубины в Пирл-Харборе примерно в два раза меньше, чем в Таранто.
Потому линкорам серьезного вреда причинено быть не может - торпедная атака по их мнению невозможна, а бомбы большого вреда не причинят.
Другое дело - авианосцы. Но как раз они ходят где угодно, только бы не в Пирл-Харборе стоять.

korneyy> Начальство, а может тему в исторический засунуть?

Лучше создать подраздел "теория заговора или пиршество конспирологов". Но... Боюсь, что тогда добрую половину тем туда ПРИДЕТСЯ переодически отправлять.

Тихон>>А Рузвельт, что "лично не создал разведку такую, чтобы выявила что угодно" - плохой?
Barbarossa> А ты не думал что Рузвельту было выгодно, что б япония напала????? Кем были США перед ВМВ и кем стали после??? И не надо было 27 миллионов гробить и столько же втюрьму сажать. чуть мешье чем 400 000 отделались..

На самом деле что-то доказать бесспорно по поводу Пирл-Харбора невозможно. Да и бессмысленно.
Идея в голом виде о том, что американцы провоцировали японцев на удар именно по Пирл_харбору выглядит крайне натянутой.
Скорее выглядит так: прессуя на политическом и экономическом фронтах Японию, США играли в беспроигрышную игру, по крайней мере, из тех раскладов, которые были им известны.
Если японцы поднимут лапки - то фактически постепенно как самостоятельная сила в Тихоокеанском регионе сойдут на нет.
Если решатся напасть - то позволят правительству отказаться от изоляционистской политики и вступить в войну с ожидаемыми бонусами - а какие они, уже известно по ПМВ.
Вопрос лишь в тайм-лайне реакции японцев - но судя по предупреждениям сверху, поступавшим на американские базы Тихоокеанского региона, они его более -менее верно оценили.
Что касается конкретно Перл-Харбора - то нападение на него предусматривалось, то есть американцы вполне отдавали отчет, что японцы способны до Гавайских островов "дотянуться". Но вряд ли они считали, что с этого война начнется, скорее - начнется с атаки например Филиппин.
И при этом скорее всего считалось, что даже если японцы сподобятся нанести авианосный удар, серьезного ущерба линкорам японцы нанести не смогут в связи с особенностями гавани, а авианосцы на всякий случай держали рассредоточенными под всякими предлогами.